🕒日程
2回戦 | |
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試合開始 | 10/31 13:00 |
試合終了 | 11/2 13:00 |
判定開始 | 11/2 13:00 |
判定終了 | 11/3 13:00 |
🚩判定人
詠み人知らず
🔔試合上のルール
①返信は、相手の書き込みから24時間以内に行ってください。事前の申請なくこの時間を過ぎた場合は失格となります。また、試合開始から24時間以内に書き込みがない者も失格となります
※事前に申請すれば、反論期限(試合時間)の延長は最大24時間可能です。試合開始1時間前までの申請が望ましいです。それ以降は、応じる保証はありません。
②内容は自由です。それぞれ、喧嘩大会に相応しいと思う対話をしてください。
③主催者は、判定に対する文句には一切応じません。判定人に文句を言う分にはご自由に。ただし相手にする保証はできかねます。
④荒らし行為(連投、なりすまし等)は禁止です。発見次第、管理者に削除と規制を依頼します。
⑤試合が行われるトピックで、部外者の書き込みは禁止です。参加者が他人の試合トピックに割り込むことも禁止です。
霧雨様、スレ立て・運営ありがとうございます。
白鳥様、天音と申します、よろしくお願いします。
さて、試合開始に先立って、私の期間中の予定をお知らせさせて下さい。
10/31は、09時頃から仕事で20時頃には戻る予定です。
11/01は、09時頃から仕事で20時頃には戻る予定です。
11/02は、他の予定はございません。
私が平素、私用でネットを嗜む時間帯は夜~深夜となっております。
以上です、よろしくお願いします。
よろしくな、天音。
さて、時間ですね。
振り返ると、こういった板で私から口火を切る場合は、
議題や話題を決めるところからスタートしていました。
ですが、この度の大会の観戦スレ(なのかな?)で、
「最初に議題を決めようとする必要はない」という内容の発言を拝読しました。
確かに、この板での喧嘩がすなわち議論と決まっているわけではないようです。
つまり、必ずしも議題を決める必要はないということです。
とはいえ、私は白鳥さんとお話するのは初めてだと思っていますから、
恨みがあるわけではないのは勿論のこと、詳しく知っているわけでもないのです。
ですから、突然あなたの人格を攻撃したり、言動を批判したりする材料はないわけです。
そこで、私はやはりこのように尋ねてしまうのですが、
何か議題や話題にしたいことはございますか?
また「特にない」というご返答を頂戴することも多いので、
その場合の私の希望をあらかじめ申し上げておきますと、
白鳥さんのご専門分野についてお聞きしたいなと思っております。
あれ、20時頃まで仕事で戻らないんじゃなかったの?
そう解釈したから、この時間までゆっくりしてたんだけど、気づいたらもういるし。
まあ、時間なんて多少、前後するだろうし、予定なんて変わるだろうけど、だったら最初から>> 1なんて書く必要あったのか。
結局、指定時間外に現れるんだったら、その逆で、指定時間にも関わらず、現れなかったりする可能性もあるんだから、その意味で、>> 1を書いた天音も、俺も、
いつ現れるかわからない。
って事実は何も変わってないよな。
それどころか、試合が始まってからのファーストコンタクトは、その余計なレスのせいで遅れてしまったんだから、毒にも薬にもならないどころか、完全に毒になってしまったそのレスをどう弁明してくれるか、とりあえず楽しみにしとくわ。
返信します。
>あれ、20時頃まで仕事で戻らないんじゃなかったの?
そもそも「予定」である上に、私は今も職場にいますけど??
インターネットなんだから環境があればどこにいても書き込めない?
>気づいたらもういるし。
??いるってのはどこに?掲示板にってことなのか?
>だったら最初から>> 1なんて書く必要あったのか。
そんなルールもないし必要性は全くないと思っていますが、
逆に何故あなたは私が必要性があって書いたと思うに至った??
>結局、指定時間外に現れるんだったら、
わたしが時間を「指定」した??
指定した覚えはないしそんな権限があるとさえも思っていませんでしたが。
読み返してもわたしが「指定」したとは読み取れない。
あなたが一体なぜそんな風に信ずるに至ったか教えてくれますか?
>その余計なレスのせいで遅れてしまったんだから、
いやそもそもあなたから会話始めたっていいわけだし、
お互いに画面の前に貼りついてなくていいのが板喧嘩なんじゃない?
48時間もある中であなたの好きな割り振りでやったらいいんじゃない?
あなたがいつレスするか、私が管理・制御している立場だったの?
>毒にも薬にもならないどころか、完全に毒になってしまった
毒にならない・・・のか・・・??なって・・・しまった??
え・・・どうなってんのこの文章?混乱するんだけど。
毒になったなら毒になったのだし、毒にならないなら毒にならない・・・よね??
この文章に至っては形式的矛盾があるように見える。
ご説明願える?
>どう弁明してくれるか、とりあえず楽しみにしとくわ。
弁明ってのは申し開きみたいな意味も含んだはず。
私がなにか落ち度があって申し開きする立場とはおもってないけれど。
ま、期待通りあなたが楽しいと思うレスになれば幸甚です。
それ書く必要ある?
もしかして、あれか。
アムロ、いきまーす
みたいなノリ?
20時頃に戻る予定 = それまでは書き込みできない、と解釈したんだけど。
ちなみにそれが予定であることについては、>> 4で触れてるし、敢えてカッコ付きで強調する必要なんてないよね。
ルール的に必要かどうかじゃなく、天音本人か、あるいは俺にとってなんらかの必要性があり、>> 1を書いたんじゃないのか?
それとも、本当に全く必要ないものを、試合前にわざわざ強調するかのように書いたのか?
だとしたら、
意味不明すぎる。
この時間帯が自分が現れる時間ですよ、って指定だと解釈した。
自分の現れる時間を指定することに、なぜ権限が必要なのか、
意味不明すぎる。(二回目)
なぜそういう解釈になるのか、
意味不明すぎる。
単純に考えて、天音の>> 1がなければ、もっと早く天音のレスに気づき、返信できてた可能性があるんだから、僅かな違いかもしれないけど、>> 1がなければ、更に試合がスムーズに進行してた可能性を考えると、>> 1って必要なくね? ってなるよね。
>> 1が必要ないだけなら、毒にも薬にもならないだが、マイナスに働いてしまってる以上、確実に毒になってしまった、ってことになるよね。
余計な>> 1のせいで、試合の進行が僅かながらにも遅れてしまった。
それについての是非を問うてる。
このラベルはぜんぶ、天音の引用で、このなかに俺の反論は畳んでおいた。
その方が論点も惚けず、わかりやすいと判断したからだ。
正直、俺の書いたレスを細切れに分解し、意味すら変えて反論してくるとは予想外だったわ。
窮鼠猫を噛む、というが、追い詰められた鼠は何をしでかすかわからないな。
...と、数多くある間抜けな個所に突っ込んではみたけれど。
もっと大きい意見を言わせてもらうとね白鳥さん、あなたには重大な欠点がある。
「人としての義理や人情味に著しく欠ける」ということよ。
相手があなたのためと尽した礼儀や思いやりを、無残に蹴飛ばし仇で返す。
あなたにはそれを平気でできる卑劣な心しか備わっていない。
あなたが如何なる富や権力を手に入れようが、如何に高い知恵や多くの知識を持とうが、
私はあなたを尊敬しない。
ふーん。
7に返信します。
まずは各論点でなく、レスそのものについての受け取りですが、
さも自分が優位に立っているかのような偉そうな態度よね…。
でかい態度をとれば、あなたが優位であると周りが思うと期待している?
もしそうなら、窮鼠猫を噛むだとかなんだとかは蛇足だったかもね。
あからさますぎる印象操作は「姑息な手段を使わないと勝てないのか?」
と思われてしまい逆効果になると、覚えておくといい。
また、「反論を畳んでおいた」とのことで、うん、おしゃれな感じに見えるケド…
理由は「論点も惚けず、わかりやすいと判断したから」だって?本当?
だったらなぜ1回戦では使わなかったの??
もちろん偶然かもしれない。でもね、
無様な悲鳴を人様に見られるのが「恥ずかしい」という気持ちが
あなたの心の片隅にあったのかもしれませんね。
さてそれではちょっと面倒だけど個別の件について書いていきますか。
(つづく)
7に返信します。
1番目:
私の「返信します」に対して「それ書く必要ある?」に返信するけど、
それこそ書く必要ある?
おでこにブーメランぶっ刺してほしかったの??
2番目:
>20時頃に戻る予定=それまでは書き込みできない、と解釈したんだけど。
いやだからどっからでも書き込めるし、現に書き込んでるのだから。
あなたの解釈が誤りであることをお認めになられては?
>ちなみにそれが予定であることについては
予定とか以前にネットできる環境なら書き込めるよね。
>必要なんてない
君、このフレーズ・・・大好きなんだねぇ。
必要でないとしちゃいけないのか?
君がこの大会に参加したことは必要だったの?
思い出してごらん。そもそも君、生きるてる必要ある?
ないよねぇ、うん。でもさ、生きたっていいじゃない?
君が全く必要もないのに生きてるのと同じでねぇ、
人間ってのは必要がなくても何かすることがあるわけよ。OK?
3番目:
頭が悪くて本当にわからないのか、自分の不利なことを認めなくないのか?
必要必要っていってるけどさ、必要じゃなくても「あってもいいかな」
で書く場合だってあるでしょうがって話なんだけど。
>意味不明すぎる。
そんな君が意味不明。一体なぜどうして「必要」ってことにしたがる??
4番目:
>この時間帯が自分が現れる時間ですよ、って指定だと解釈した。
私はネタにマジレスしてしまってるのだろうか。
君はふざけてるのかな?
わたしは以下のように質問してるんだよ?
>あなたが一体なぜそんな風に信ずるに至ったか教えてくれますか?
うん。君は「私が君に時間を指定したと解釈した」それはよくわかった、
君は繰り返し言っているんだからね。さあ、
>あなたが一体なぜそんな風に信ずるに至ったか教えてくれますか?
>意味不明すぎる。(二回目)
なるほど面白みのある言い方だね。
もう完全にネタモードなの??
ちゃんと相手してる私は滑稽に見えるだろうか?
5番目:
>>お互いに画面の前に貼りついてなくていいのが板喧嘩なんじゃない?
>なぜそういう解釈になるのか、
いやいやw
この解釈が認められないってことはどういうことになるの?
「お互いに画面の前に貼りついてなければならないのが板喧嘩である」
ってこと?
だとすると参加者全員が48時間画面の前に張り付くのか?
それはご勘弁願いたい。ただしい解釈とやらを教えてくれる?
>意味不明すぎる。
おっとぉ?ここで(三回目)って書きたかったんじゃないの?
忘れちゃったか?
本当に意味不明すぎるねぇ。
6番目:
わざとちぐはぐな日本語を書いて人を混乱させるのは、戦略としてやってるのかな?
もしかして自分が読解できてなかったのかと心配になったよ。
キミはこう言いたいんじゃないの?
「あなたのレスは薬になるどころか、毒になってしまった。」
それで済むところをあなたはこう言ってしまっているのでは?
「あなたのレスは毒にも薬にもならないどころか、毒になってしまった。」
その言い方だとこの文を含んでしまうと思う。
「あなたのレスは毒になるどころか、毒になってしまった。」
だからあなたの文はおかしいと思います。
確かに、私も日本語屋さん(専門家)ではないからあなたの文が
厳密に正しいのか間違ってるのか結論は出せないけどね。
あなたとしては「毒にも薬にもならない」の部分を「無害」と
解釈してほしいのだと思うけど、だとすると「どころか」が浮いてしまう。
たとえば、以下のように言えばまだ分かりやすいのでは?
「あなたのレスは毒にも薬にもならない<のではなく>、毒になってしまった。」
「意味不明すぎる」がないようだけど、ここは意味不明じゃなかったんだね?
意味不明の判断基準が意味不明よね・・・。
7番目:
>余計な>> 1のせいで、試合の進行が僅かながらにも遅れてしまった。
試合の進行が遅れた原因があるとすればあなたの「意味不明すぎる」解釈によるものでは?
疲れた。
まあ、>> 5の時点で、会話になってなかったんだけど、>> 10でそれが決定的になったんで、諸々の論点については一旦、打ち切りとさせてもらうわ。
こっちも慈善事業ではないんだから、さすがに何度も同じ指摘をしたり、これ以上、わかりやすく噛み砕くのは、あまりメリットのある行為ではないと判断した。
もちろん、これを受け、あらたに有効的な反論をする、と言うのであれば、それに対してはしっかり反論させてもらうが、現状、その必要はないんで。
まあ、審判によってはこれをマイナスと判定するかもしれないが、なぜそうするのか、ということを論理によって説明してるんで、おそらく大丈夫だとは思うが、
マイナスと判定されても、一向に構わない。
んで、そこんとこ審判さん、よろしく頼むわ。
.
.
.
で、本筋に話をもどすと、三番の
これにだけもう一度触れさせてもらおうか。
「あってもいいかな」のつもりで書いたものが、なかった方がよかった、ということになった>> 1について、弁論はない、ということでよろしいか?
11に返信します。
なるほどあなたは「マイナスと判定されても、一向に構わない。」
うん、その上で、「そこんとこ審判さん、よろしく頼むわ。」なのね。
これ以上話しても君は小理屈屁理屈で逃げ回るだけのような気がするし、
私としても、あとは審判さんにお任せするのがいいと思います!
お疲れさまでした~~~!
っと、まだなんか書いてあるな、読み進むと・・・ん??
「これにだけもう一度触れさせてもらおうか。」
・・・えっ?
君は「諸々の論点については一旦、打ち切りとさせてもらうわ。」
と書いたばかりよね?
マイナス判定でいいから審判に任せるんでしょ???
一体君は「打ち切った」のか?それとも「打ち切っていない」のか?
君は「打ち切った」と確かに宣言しているはずなんだけど、
「打ち切っていない」ように見えてしまうんだよね???
そこまでの流れだけですでに「意味不明すぎる」けれども
「弁論はない、ということでよろしいか?」
え?・・・いや、読み取ろうよ。
自分で判断ができないのかそれとも、己の判断に自信が持てないのか??
もうこれ運営に抗議していいレベルじゃない?
次から大会参加者は、最低でも、
・日本人であること。
・発達障害者ではないこと。
この二つを満たすことを条件としてもらいたいものだね。
.
.
.
まあ、たぶん天音以外はわかってると思うけど、俺は諸々の論点については、打ち切りにすると書いたけど、試合そのものを打ち切りにする、とはどこにも書いてないよね。
これ有効ではないと判断した反論箇所については、打ち切りするってことで、本筋については、進行を続けてるのがわからないか。
そして、本筋の質疑に対しては、応答を拒否。
なんなのこれ?
13に返信します。
前置きとして、今の状況は私の指摘に対して白鳥という人が
論理的に反論できていないばかりか、逃げ回っているうえに、外ヅラだけ
威張った態度をとり、観客や審判の印象操作に必死になっているようにしか見えない。
相手がこういった態度をとる以上、理屈としては多くの点で打ち破っていると思います。
しかしながら、これは喧嘩と銘打った大会である以上、
勢いとか外野からの見た目も評価の点となるでしょう。
ですので、少々馬鹿らしいとは思いつつも返信していくとしましょう。
さてあなたの第一声。
>もうこれ運営に抗議していいレベルじゃない?
ここがなぜ疑問形?
あなたが抗議していいレベルだと思ったらすればいい。
前のレスでもそうだけど、君は自分の行動に無意識で許可を求めるんだよ。
君は心の底では己の無能を悟っている。
だから意識せずに決断を他人に委ねているのかもしれないね。
ま、たしかに君みたいな無能は賢い人間に従ったほうがいいかもね。
ところでこのスレは君と私のやりとりのためのものだけど、
君は「私」に対して己の意見の許可を求めてしまっているのかな?
君の心はすでに誰が己よりも優れた存在であるのか理解しているということか?
>試合そのものを打ち切りにする、とはどこにも書いてないよね。
?私もどこにも「試合そのものを打ち切りにする」とは書いてないよね?
ラリってんの?
君のいう三番は「論点」ではないの?
君が論点でないと認識しているなら、君が論ずる必要はないよね?
論点ではないことを論じる気なのか?
「本筋の質疑に対しては、応答を拒否。」
拒否?した覚えはないね・・・。
ただ、繰り返させられるのがバカバカしいから「読め」とはいったけど、
・・・で済ませたいけども、万が一にもだ、こんなにもくだらないやり口で
判定人から「逃げ腰」みたいな評価を受けたくはない。
くだらないことを繰り返すのが嫌いだ。
そこで、本当に無価値な時間だと思うけど、以下のレスに返答する。
>「あってもいいかな」のつもりで書いたものが、なかった方がよかった、
>ということになった>> 1について、弁論はない、ということでよろしいか?
そもそもさ、最初から大体これに関する話でしょ?
その話をしてたんじゃなかったのか???
・・・自己矛盾の多い人だね。
それにしてもがっかりだな。
こんなくだらない奴とくだらない話に時間使うのか。
この時間に別のことしたほうがずっと有意義だね・・・。
結局、>> 13という指摘に対しても、弁論を述べるどころか、「拒否した覚えはない。けど、指摘に応じて反論するわ」と、俺の指摘を受け入れるだけ。
で、どんな反論するのかな、と思ったら結局、
だから、それさっき話したじゃん。
って、それさっきの質疑応答の拒否とどう違うんだよ。
俺の指摘はスルーし、延々と文句を垂れるだけ。
ずっとそれだけ。
16は完全に自分のことを言ってる?
わたしのレスを読めばわかることではあるけど、
私は君がどのようなおかしなことを言っているか指摘し、
それに対して意見を求めつづけている。
そのなかで君が見事に答えたものは私には一つも見つけられなかった。
それどころか下に行くほど君のレスは内容が薄くなる一方だ。
私の指摘をスルーし、延々と文句を垂れるだけ。ずっとそれだけ。
この状況でその行動・・・もしかして、
「最後にレスしたやつが勝ち」とか考えてるタイプ?
それってさ、すっごくバカな奴の思考だと思わない?
>結局、>> 13という指摘に対しても、弁論を述べるどころか
ちゃんと述べてるよねぇ。頭のほうのをひとつ挙げれば、
「あなたが抗議していいレベルだと思ったらすればいい。」
と言ったね。これもまた弁論だね。
で、運営に抗議はしたのか?
してないんだったら、ただのハッタリだったように見えかねないよね?
あらためて考えてみたんだよ。
君がどうして議論に組み合わず逃げ回り、そのくせ
本筋の意見とやらを求めてくるのは一体なぜなんだろう?
なぜ君は「意味不明すぎる」ことを言い続けている?
君のような奴のことを真剣に考えてもしょうがない。
はたからみたら、私はバカなことをしているように見えるかもしれない。
でもね、私は仕事柄、不自然不合理に見える現象にも
必ず理由があることを知っている。で、君だけど、
もうとっくに「脳の容量オーバー」しちゃってるんじゃない?
なにがなんだかわからなくなったキミは私に「お願い」すれば、
整理整頓して分かりやすくしてくれると思っているのか?
甘ったれるなよ?
君はかなり早い段階から討論での勝利をあきらめたんじゃないか?
そして外野や審判の印象操作に走ったが、それも格好がついてないと感じている。
どうしよう?どうする?困ったねぇ。
でも私はお前なんかに助け舟を出したりしない。
6で君のことを「人としての義理や人情味に著しく欠ける」と述べたね。
私はね、お前みたいな奴が大嫌いなんだよ。
お前の脳汁が耳から出ようが鼻から出ようが知ったこっちゃない。
自分で考えなさい。
まあ、天音は悪くない。
初心者なんだから、戦い方がわからないのは当然なんだから。
だけど、試合である以上、俺も戦わなくてはならない。
つまり、天音が恨まなくちゃならないのは、そんな初心者に負け判定をくだす、
審判(詠み人知らず)。
こいつが諸悪の根元よ。
お疲れ様でした。
まずは以下の件、ご確認をおねがいいたします。
> 霧雨 26位 niarytsim 2019/11/02 (土) 13:15:51
>2回戦はこれで終了になります。
>また、直接申告いただいてないので、13:00以降のレスは全て無効のものとして判定願います。
お気遣い下さっているのでしょうか?
私がこの喧嘩?について、全くの初心者なのは間違いございません。
また、相変わらずあなたの文は突っ込みどころが複数あるのですが、
前述のとおりすでに試合は終了しています。
そこで、気になった点についてだけ反論します。
>天音が恨まなくちゃならないのは
私は審判がどんな判定をしても気にしないと思います。
そもそも「欠員がでたらお手伝いします」というスタンスでしたので、
補欠としての役目を果たせれば十分です。
したがって、私がだれかを恨むことなどありえません。
以上です、よろしくお願いします。
お疲れさまでした。
一通りを読んだうえで、会話の流れと重要ポイントをひとまず整理します。
🔸発端となった出来事
天音
期間中の予定を報告(31日は20時頃には戻る)
15時に書き込みを行う
白鳥
20時に戻ると書かれていたせいでファーストコンタクトが遅れてしまった
予定の報告(>> 1)は毒にも薬にもならないどころか、完全に毒になってしまっている
🔹主要な論点
「9時から仕事で20時に戻る」と書かれていたので、20時までは書き込めないのだと解釈した。
そういう意味ではない。ネット環境さえあればどこからでも書き込める。白鳥の解釈は誤りだ。
必要ない。むしろなかった方がよかった。
必要性は全くないが、必要がなくても何かすることはある。
なかった方がよかった。
読み取って自分で判断しろ、と主張(後述)
通して読んだ感想としては、散らかりつつある盤面をお片付けする手法に双方で違いがあり、それにより話がすれ違っているように見えた。
白鳥は終始一貫して論点3を軸に「予定の報告(>> 1)は無いほうがよかった」と主張し続けており、その説明として必要性に言及している。いわば、白鳥の言い分としては「必要性が無いのであれば、しない方が良かった」という内容であり、前述した論点1~3のうち2と3は同一のセンテンスに組み込まれている。
白鳥は必要のない行為そのものを咎めてはおらず、あくまで「無いほうがよかった」を基礎としたうえで「必要性が無いなら報告しない方が良かった」と結んでいる。
それに対して天音は必要性の有無を個別のテーマとして扱う姿勢を見せている。
白鳥の発言>> 7
恐らくこれは必要性の有無などを個別のテーマとして扱い虚構の反論を行う天音へのクレームだったんだろうけど、天音のリアクション(>> 9)を見る限りでは上手く伝わってなかったようです。
そこで白鳥は諸々の論点について更に追及するのではなく一旦打ち切ることを選択した、という流れでしょう。
・・・以上のことを白鳥みずからが適切に説明できていたらIPPONだったんですが
意図的に喧嘩を起こすというコンテンツの性質上、重要じゃない細かい部分をピックアップして論点を分岐させること自体は不自然なことではないし、実際に文章化された内容としては天音の反論に含まれる虚構成分を刺しきれていないと判断します。
とはいえ、相手にうまく伝わってなかったにせよ白鳥は枝部分を打ち切る理由については説明できていたので「論点を一旦打ち切る」について白鳥にイエローカード出すつもりも当然ありません。
ホントに打ち切っちゃっていいのか?とは思うけど。
というわけで論点2は消化。
さて、残る論点は
1. 15時に書き込みを行ったことは予定外の行為なのか否か
3. 予定の報告は無いほうがよかったのでは?
この2つなわけですが、これも個別のテーマではなく相互補完的な関係にあるといえます。
ここから辿れば分かりやすいだろうか。
さして重要でない余計な論点を打ち切った白鳥が話題をフォーカスしたときの発言だ。
これに対して天音は以下のように返答している。
ということで「読み取れるのかどうか」を確認しなければならない(ここで論点1が関係してくる)
白鳥は質疑応答を拒否されたと言っているが、天音の意見として少なくとも以下の内容が確認できる。
これらの内容は「20時頃に戻る」という報告がファーストコンタクト遅延の直接的な原因とはいえないことを主張する説明として成立している。
「職場からでも書き込める」については一考の余地ありだけど、肝心の白鳥自身がこの発言に反論してない・・・
「レスを細切れに分解し~」の流れで枝葉の論点だけを打ち切ったつもりが、掬い上げるべき部分までリムーブしてしまったように見える。
2人の言い分を総合的にまとめた結論としては
つまり>> 1は単なる帰宅時間の報告。
毒にも薬にもならず必要性もない報告だけど、礼儀や思いやりも踏まえて「あってもいいかな」と思ったので書いた。
なので「20時に戻る」と報告したことはファーストコンタクトが遅れた理由にはならない。
といった感じでしょうか。
とても見ごたえのある接戦でしたが、準決勝に進出するのは天音とさせていただきます。
Good Game💯
お問い合わせはこちらにどうぞ。
基本的には返事しますが、質問内容によっては優勝者が決まった後になる場合があります。