【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
ブートヒル実装は明日なので今更なんですが、キャラクター一覧にブートヒル（実装予定）を追加しました。実装予定キャラはバージョン告知放送で育成素材が公開されると育成計算機からプレビューアイコンを取得できるようになるので、プレビュー部分を実装予定に書き換えて使用しています。実装予定キャラの（特に先行情報公開後は）キャラクター個別ページへのアクセスに迷うこともあるようなので、キャラぺージが作成されれば実装予定アイコンをキャラクター一覧に追加した方が良いと思います。 -- [663] 2024-05-28 (火) 21:46:17
①既存掲示板のみ（新規板追加なし）
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な決めるべきこと】
【主な対策案の候補】 ※これらを取捨選択して組み合わせるイメージ
・課題：先行情報を見たくない人は自衛する事になる。
・課題：ネタバレと先行情報、伏せられているのがどちらなのか判別できない。
・課題：不必要に厳しい誘導コメントが発生する恐れあり。
・課題：ユーザーの負担が大きい。両者を混同してしまうユーザーが出る恐れあり。
①を推します。理由は「ネタバレ板を作ったとしても、どっちしろネタバレ解禁時期を定める必要があるため」です。
例えばヤリーロⅥやラフのシナリオ、以前実装された同行イベントもネタバレ扱いになるのか？ その場合は総合はもちろんキャラ個別板でまともに話すことは不可能になる上に、ネタバレのラインにしてもどこからOKでどこからアウトなのか常に議論と不和が起きる上に、それらを全員が把握しておく必要がありまったく現実的ではないと思います。
そしてもう一つの理由ですが、このwikiだけネタバレ制限したところで意味は薄く「他のSNSもyoutubeも見ないのにここだけは見る」という人に利用者全員が足並みを合わせなくてもいいと思います。
「ネタバレが嫌ならネットを封じてさっさと進める、自衛する」他タイトルのコミュニティでもおおむねこういった形になっていると思います。なのでネタバレ配慮は白字化など個人単位の自由に委ねる既存の形を推します。 -- [698] 2024-05-30 (木) 16:13:42
これは極論だと思います。そもそもネットを禁じるという事は、スターレイルの他にも使いたい、使わなきゃ駄目な時にすらネタバレを踏みたくなければ、その他のことも調べるな、と強要するのと同じです。この議論の度に思うのは、地雷を撒く人が悪人であって、地雷がそこにあると知らずに踏んでしまう人が悪い訳では無い。現代で喫煙所が用意されて喫煙者は其方に行けと言われてるのと一緒の形を取るのが一番被害が少なくなります。雑談板で何処からどこまでネタバレなのか？という議論は、そもそもネタバレ先行解禁板でなら不要だし、その掲示板に入るなら自分の知らない情報も覚悟の上で入るユーザーしか居ません。 白文字のクソデカ感情と感想を書き込んで掲示板が穴だらけの真っ白な板になるのもどうなのかと。ヤリーロや羅浮のネタバレを考慮してますが、そもそも雑談板でピノコニーが始まってから過去のストーリーについての話がありましたか？ほぼないと思います。ネタバレが嫌ならさっさと進める、は、そう言い放つことの出来る、休みが多い、もしくは自由な時間が多く初日から遊べて全部やれるような方の意見で、世の中の人間はその部類に多くは該当しません。それに、物語をどう楽しむかは個人の自由。それを脅かす側がこうしろと強いる事は可笑しいと思います。なので、①はまず今回の議題において、候補としては不適切だと思います。 -- [700] 2024-05-30 (木) 16:33:20
極論だと相手を非難しながら自分も極論に陥ってるからちょっと落ち着こうか。地雷を撒く人が悪人と言うが、地雷認定の範囲が人それぞれだからこうやって長々議論する羽目になってるんで、その流れを無視して持論を展開されても困ります。 -- [705] 2024-05-30 (木) 17:02:50
一応念の為に断っておくけど、自分は①に賛同してるわけじゃないので悪しからず。 -- [706] 2024-05-30 (木) 17:04:37
>> 700
地雷の例えがあるがネタバレOK派から見ればネタバレは地雷なんかではないんだよ。NG派の価値観と都合で勝手に地雷だと感じてるだけだし、OK派から見ればただの野原であるところを地雷原呼ばわりされても困る。喫煙所の例えにしてもタバコはネタバレと違い健康被害がある上、喫煙所に関しては喫煙者よりも非喫煙者の方が多いという『多数が少数を隔離する』ことの好例で、俺から見れば自分の都合で公開されてる情報や物語を閉じてほしいと思っているNG派の方が"喫煙所"に行くべきだと思う。
NG派がやっていることはOK派がただの野原で愛でている花を指さして『その地雷しまってくれ』と怒鳴っているようなもの、花が地雷に見えるなら野原に来なければいいと思う。 -- [713] 2024-05-30 (木) 17:31:12
スタレのネタバレを避けながらスタレを検索することは不可能に近い事です。ではどうするかと言われたらSNSやら掲示板には近づかないのがベストです。これは別にスタレだけの話ではなく全ての映画漫画小説全てに当てはまる事です。大多数の人がネタバレを食らいたくない時に行っています。どうしてもネットをやりたいのであればネタバレ上等でやるしかないです。現状この掲示板の人たちはちゃんとネタバレには配慮して白文字にしたりしてるんですし、もう充分配慮してると思うんですよね。 -- [715] 2024-05-30 (木) 18:26:46
喫煙所があるのはそこが禁煙だからですね。禁煙でない場所には喫煙所はありません。なにもあなたの家にたばこ片手に押しかけようって言ってるわけではないのです。上の方を遡ると特に根拠はないけれども7～10日前後を目安に自主的な配慮をしている方が見受けれらますが、これは（スタレが水曜更新であることを考えると）丸1週間～2回目の週末あたりまでの期間に相当します。そこまで強い意志で自分の目でストーリーを楽しみたいと思っているのであれば、このうちどこかで有給の1日でも取っていただきたいものです。 -- [718] 2024-05-30 (木) 19:34:23
>> 698他タイトルのコミュニティでも概ねそうなっていると主張するなら具体例を挙げてほしい。ずいぶん前のレスだけどネタバレを定義して掲示板を分けている例は>> 499にある -- [767] 2024-05-31 (金) 15:51:33
>> 767 具体例というならまずお隣の原神wiki、グラ〇ル・アズ〇ン有志wiki等の自分がやってるゲームでわざわざネタバレ禁止で別れているものがむしろ一つもないですね…。
まずコンテンツを消化しているファン達にとって作品をリアルタイムで語ることは大きな楽しみであり、その該当作品wikiはプレイヤーが集うこともごく当然であって、そこで実装済みのコンテンツ内容を語らうことに何の非と咎もない。むしろメーカーを含む大多数の人間にとって有益で楽しく喜ばれる行為のはずです。「ネタバレ配慮は善意であって、要求する権利ではない」なのでネタバレ配慮は個人の善意に委ねられたままでいいと思います。 これは多様な利用者と価値観が集う場であくまでたった１つの思想に過ぎませんが、同時に確かな一つの思想として表明します。（なので善意として場を用意してあげる③も支持しています） -- 枝 [777] 2024-06-01 (土) 04:44:09
具体例ありがとう。
（グラブルwikiはネタバレOK・NGで分かれているように見えるが他にも有志wikiがあるのか？プレイヤーじゃないのでわからず。それとも伏せ字が違う？すまん混乱してる。本題と関係ないのでスルーでいいです）
ゲームを楽しんでいる人のための場所というのはその通りだと思う。個人的にはゲームを楽しんでいる人の役に立てばいいなと思って編集してるから、掲示板が荒れ放題だったりアンチが居着いたりする状況にはならないでほしいし最新情報で盛り上がるのは歓迎したいという立場。他のコンテンツのwikiを覗き見た感想としては掲示板を分けたほうが治安はよくなりそうだと考えている。ただ住民の気持ちや掲示板の使い勝手は自分には欠けている視点なので>> 777や他の人の意見も参考になる。上手い着地点が見つかるといいんだが。 -- [780] 2024-06-01 (土) 15:21:18
②既存掲示板、ストーリー考察・雑談板
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な決めるべきこと】
【主な対策案の候補】 ※これらを取捨選択して組み合わせるイメージ
・課題：不必要に厳しい誘導コメントが発生する恐れあり。
・課題：先行情報を見たくない人は自衛する事になる。
・課題：ネタバレと先行情報、伏せられているのがどちらなのか判別できない。
・課題：不必要に厳しい誘導コメントが発生する恐れあり。
・課題：ユーザーの負担が大きい。両者を混同してしまうユーザーが出る恐れあり。
私はコレ。正直ルールを複雑にしても利用者がそれをキチンと守るかと言われると疑問が大きいので基本的には現状通りがいいかなと重いんす。ゲームの楽しむを奪ってしまう恐れのあるネタバレに規制がかかるのは分かりますが性能公開の楽しみに規制がかかるのは自分は納得できないです -- [703] 2024-05-30 (木) 16:59:36
自分も分類するなら②かな。 雑談板は現状通り、ストーリーに関してはネタバレOKの考察板を新設して、先行プレー情報に関してはキャラ板に誘導（あくまで排除ではなく穏便に住み分け） -- [712] 2024-05-30 (木) 17:28:11
最初のほうの議論が「言葉遊びに対して」になってる様子なのでちょっとアレなんですけれど、要するに「どんな新規板なら新規/既存プレイヤーにも需要があって、かつ誘導/おねがいの頻度が低いか」という部分を重要視なされてる、という事になりますかね…？ -- [745] 2024-05-31 (金) 11:38:20
>> 744
それはその通りだと思う。同時に、新規にストーリー考察板を作って先行情報をキャラ板に～ってしたところで誘導しきれない好例だとも思う。質問掲示板があっても質問を雑談板から排除できてないんだから。 -- 734 [746] 2024-05-31 (金) 11:41:29
>> 745
概ねその通りです。できうる限り既存の雑談板利用者に負担をかけずに、かつNG派も納得がいった上で新規にも誘導や指摘をされるというストレスをかけずに済むかを重要視してます。 -- 734 [747] 2024-05-31 (金) 11:44:33
誘導しきれないのはNG板も同じだし、NG板の方がネタバレ踏む人多そうだからスト板の方が良くない？って意見は変わらんなぁ、そもそも論攻略wiki＝ネタバレ全部OKな人が来るものっていう意見そのものが個人的に違うと思ってるから当然っちゃ当然なんだが 最新ストーリーを最速でやれない人ってどんどん増えていくわけだしね -- [748] 2024-05-31 (金) 11:54:46
734さん、ありがとうございます。 その形で行くなら先行情報ノータッチ板みたいな名前なら分かりやすいとは思いますが、ネタバレ方面に関しては………すみません、これはあくまで一個人の意見なのですが、今回の議論発端の原因ではないので、また別の議論が必要になるのでは…と思います。 -- [749] 2024-05-31 (金) 11:58:49
>> 748
あんまり想像がつかないんだけどネタバレNG板ではどんなシチュでネタバレが起きると思う？個人的にはネタバレNG板と銘打たれてるところに最新ストーリーの話をしにいく人は少ないと思ってるんだけど、被害者が少なく済むのであればNG板でもストーリー考察板でもどちらでも構わない派だから参考程度に教えてほしい。
>> 749
議論発端の原因ではないものの、議論の途中から派生してしまった副議題ではあると思います。そして別の議論を用意するまでもなくこの木主はネタバレ問題にも対策法を示しています。 -- 734 [750] 2024-05-31 (金) 12:14:29
もちろんそれはいないと思う、てかいたらBANすればいい 言ってるのは741だね、「もう一つの板に気づかないで雑談板に来てしまう」ってシチュでこれはどっちの板でも起こりうる。748で書いている通りそもそも自分は攻略wiki＝ネタバレ全OKな人だけが来る場所では無いと思っていて、そういう人が雑談板に来ちゃうってシチュはどういう板を立てようが絶対に起こる。ならネタバレになる発言の方を分けておけば不本意なネタバレ踏む人は減るよねって話 -- [751] 2024-05-31 (金) 12:27:01
木主です。すみません、この木では②の「ストーリー考察・雑談板を立てる」という前提で、各板でネタバレや先行情報をどのように扱うかの議論を中心にお願いします。 この木以外を含めて今までのやりとりを見るに、②寄りの意見と③寄りの意見は平行線になりやすく、双方が納得するのは現状では困難です。②への反対コメントを絶対してはいけないとまでは言いませんが、なるべく課題提起に留めた上で、②の前提でネタバレ・先行情報の課題にどう対処するかについて議論する事をメインとしてください。また、ネタバレ&先行情報禁止板に関しては③の木で議論をお願いします。 -- 604 [752] 2024-05-31 (金) 12:39:38
長々議論をして申し訳ない。この枝において『排除は手荒ゆえにやりたくない』という意見をみたためNG派のうちの一人としては『手荒な手段でなかろうとネタバレを100％に近いレベルで根絶できている板がないと対策として全くありがたくない』という意見を示したかったのですが、少々冗長になってしまいました。以後気を付けます -- 734 [753] 2024-05-31 (金) 13:00:13
自分も2だなあ。ストーリー考察雑談なら、ネタバレ期間が終わってもこれはどう思う？って話し合える空間として残せるし、話したい人が話す時に配慮せず話せる上に、話したい欲求が落ち着けばいつもの雑談板で皆とわいわい出来る。新規の人に優しくあるべきだよ、既存の人達は。初心者同士押し込ませる禁止板を作るより、既存の人達がまだ開拓の道を楽しんでる後輩の為に、自分達が走った道に座り込んで話すより、今は後輩の開拓を見届けるべく道を譲ってやろう、走り終えたら迎えてやろうの気持ちがいいと思う。新規に優しくないゲームが終わるのと一緒だと思う。 -- [759] 2024-05-31 (金) 13:41:53
分けるからには既存板のルールは変えた方が良いと思うが、かといってあんまり過去のストーリーまでネタバレにするのはめんどい 個人的には白文字にするのはめんどいので、それは嫌 白文字にしているのは大体最新ストーリーなので、新板は「一番最新Verのストーリーと、最新Verの情報が必要な考察はなるべくそこでやる(強制はしないが誘導はする)」、雑談板は「白文字無し、でも最新ストーリー関連はなるべく新板でやる(強制はしないが誘導はする)」くらいがちょうどいいのではと感じる 期間に関しては11日間くらいが良さそう。現状アプデ日が水曜日なので、11日間あれば日曜日を2回挟むので、流石にそれだけあれば最新ストーリー読み切るには十分な期間があると考えてる。11日というのが面倒なら「アプデ日から数えて2回目の日曜日まで」でもいい -- [754] 2024-05-31 (金) 13:02:27
正直自分はネタバレされたくない時は見に来ないし②でも③でもいいんだけど、結局②って既存板の先行情報とネタバレについての扱いを明確に決めない限り、今回の発端である先行情報は見たくないから隠せ問題に対する解決策には全くなってないような・・・
雑談板ってリーク内容じゃなければ基本何話しても問題ないところが最大の利点なのに、既存板に制限かけた上で今回の問題の解決方法としても現状微妙では全員悲しみを背負うだけになる気がします。 -- [784] 2024-06-02 (日) 02:13:38
公認情報である先行プレイ情報にすらケチつけるやつがいるんだぞ、これからどんなケチが新しくつけられるかもわからない。俺らがネタバレとは微塵も思ってなかった先行プレイ情報が今回の議論でネタバレのような扱いになっているように、これからまたネタバレ扱いになる新要素が出てくるかもしれない。ネタバレの定義がそんな風にブレる以上、その扱いを決めるのも結構難しそうに感じるわ。ネタバレだ！ってケチを付けられる新要素が出るたびに『今回の新要素は本当に雑談板で話してはいけないレベルのネタバレなのか？』っていう議論を一々する羽目になるわけだしな -- [786] 2024-06-02 (日) 09:41:06
だからここでの明確なルールと定義を決めようねって話でしょ？ -- [787] 2024-06-02 (日) 09:50:13
まだ見ぬ新要素がまだ見ぬ新規ユーザーにとってネタバレかどうか定義決めるのは不可能だろ…どうやるってんだ…？
それとも要素追加される度にこんな風にその新要素を白文字にするか議論して決めるのか？それだったら②でも対策案としては十分だろうけど -- [789] 2024-06-02 (日) 10:41:15
>> 785,>> 787
既存板の先行情報とネタバレの扱いを現状通りにするなら②は今回の発端の解決策にはならないけど、
今②で既存板での扱いを具体的に提案してるのって754がストーリーについて意見しているやつだけじゃない？
自分は②で行く場合は既存板での先行情報とネタバレの扱いをどうするかで一番揉めると思ったんだけど、
枝葉に結構な数の意見があるのにそこの言及がほぼなかったから②推進の場合どういう意見が多いのか聞きたかったんだよね。 -- 784 [790] 2024-06-02 (日) 10:56:28
(ちなみに754と784は俺です) ぶっちゃけ③で決まりそうだから②の意見とかどうでもいいって人が多いだけじゃねぇかな… -- [792] 2024-06-02 (日) 11:27:49
そもそも根本的にあーしてこーしてって言ってる人がもとから少数な上に議論に参加してるのかなコレって -- [794] 2024-06-02 (日) 11:46:34
正直発端になった人以外先行情報がネタバレかどうかなんて気にしてないまである。マジで議論が無駄になりそう -- [795] 2024-06-02 (日) 11:59:21
ぶっちゃけ俺も議論に参加してる理由は先行情報じゃなくて白文字めんどいから板分けてくれだしな -- [796] 2024-06-02 (日) 12:05:01
もしかしたらそもそも①~④の択でどれにするかってよりNG派とOK派の割合がどれくらいなのかを先に調べた方がよかったかもな…NG派、それも先行情報までネタバレ扱いするのはめっちゃ少なそう -- [797] 2024-06-02 (日) 12:15:38
NGOKと言っても色々あるからねぇ 例えば自分は「どうしても最速でプレイできるわけじゃないからネタバレ見かけちゃうのは仕方ないのでいいけどそれはそれとして見たいわけではない、でもネタバレ回避の為に自衛するほどでも無い」くらいの塩梅だし -- [798] 2024-06-02 (日) 12:34:59
②にするなら雑談板での先行情報についてもストーリーネタバレ同様伏字か個別ページに誘導するルールを追加した方が良いと思います。ストーリーネタバレも先行情報も見たくない人はそれぞれいるようですので、どちらか一方に対してのみ配慮するというのは公平性に欠けると考えます。 -- [791] 2024-06-02 (日) 11:03:39
③既存掲示板、ネタバレ&先行情報禁止板
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な決めるべきこと】
【主な対策案の候補】 ※これらを取捨選択して組み合わせるイメージ
・課題：不必要に厳しい誘導コメントが発生する恐れあり。
③で既存板は伏せるルール一切無しに変更が自分はいいと思った。既存板にはネタバレも先行情報も見たくない人はこちらへ、みたいなリンクをページの上下とかにつけとけばいいと思う。ネタバレ&先行情報禁止板ができたなら既存掲示板で配慮する必要も無いし、ネタバレも先行情報も白文字にしたり伏せる必要は無いってルールを追加はして欲しい(今までの暗黙の了解ではなく上下のルールに追加、上のネタバレについては削除) -- [699] 2024-05-30 (木) 16:28:22
個人的には、進めたから話をしたい、という人が誰にも気兼ねなく話す場所を用意した方が、誰にでもストレスがないと思います。前回ボスも強かったですが、今回もまたボスが強く、今後もストーリー攻略の上での難易度は上がるでしょう。どうしたらよいか？を聞くために雑談板に行きたくても、ネタバレ禁止板で話せ、と言われても経験者はそこに居ません。逆ならば、語りたい時はネタバレ解禁板で話せるし、そうじゃない時は普通の雑談板で教えてあげられる、ネタバレ踏みたくない人でも安心のはずです。ルールの追加以前に、その板は役に立つのかを前提にして欲しいです。 -- [701] 2024-05-30 (木) 16:40:37
質問は質問掲示板に行ってね、でいいんじゃ。 -- [702] 2024-05-30 (木) 16:49:54
↑質問の方で言ってもネタバレだという指摘がありそうだし(質問者が良識であれば白文字してくれるとは思うが) とはいえ「ボスつええ！」を曖昧にボカして雑談した事もあるし見た事もある事実がある、ただまぁ子木の言うように新規板を使ってもらえるかは考えた方がいいかもしれないね -- [704] 2024-05-30 (木) 17:00:23
今回の話、色んな人がいるネットの雑談板で先行動画の情報見たくないって人を文句言わないところに隔離する目的があるから、こういう形式なんだと思う。使ってもらえるかはあんま考えてなさそうな。 -- [707] 2024-05-30 (木) 17:06:57
質問板はその性質上ネタバレいちいち伏せてたら進行に支障をきたしそうだから悪意あるもの以外は排除できないんじゃないかな…（質問板まで巻き込みだすと本当に収集つかなくなりそうだからこれ以上はやめとくけど） -- [708] 2024-05-30 (木) 17:10:15
③がいいです。ネタバレが見たくないも先行情報が知りたくないも、結局は「自分が知りたくない情報は言わないで」という意見だと思います。ただここはスターレイルというゲームについて新しい情報が集まるwikiなので、その雑談板にやってきてそれは無理難題が過ぎると感じます。しかし、そういう人達の一定の受け皿として、ネタバレ先行情報禁止板を作ってそこを利用してもらう。ご自身が「もうネタバレを見ても大丈夫！」と思えるようになったら通常の雑談板に合流してもらう。そういう利用方法で通常雑談板とネタバレ先行情報禁止板を行き来して使い分けてもらえばいいと思います。 -- [709] 2024-05-30 (木) 17:13:12
同意。個人のラインや進行具合をいちいち考慮していてはキリが無いし、絶対ネタバレを避けたいならこの形式が良いと思う。 -- [711] 2024-05-30 (木) 17:27:04
ネタバレも先行も言う場所を考えようぜ、って話になってこの議論になってるのに、なんで一般的にネタバレ踏まされる側の人間が隔離されなきゃ行けないのか、それを良しとする人の意見がよく分からないから、懇切丁寧に教えてくれないか？ネタバレ先行を見たい人、見たくない人が混在しているところで吐き出す方が普通悪じゃない？自衛しろは加害する側の言い訳でしかないと思う。話したくてたまらないなら、別途用意して同じ気持ちの人と配慮気にせず話し合える板作る方が余程ストレスフリーな気がするんだけど……皆被害者側なのに隔離されて、わざわざ活気の薄い場所で話したいの…？ -- [757] 2024-05-31 (金) 13:30:35
俺らNG派はネタバレっていう地雷を踏まされてるんじゃなくて世間一般に公開されてるものを勝手に地雷扱いしてるのを忘れてないか？他の人が話したい話題を勝手な自分の論理で見たくないから話すなっていうのは被害者側じゃなくむしろ加害者側なんだよ -- [760] 2024-05-31 (金) 13:43:27
木主です。>> 757「ネタバレ&先行情報雑談板」のような物を作成するべき、という提案でしょうか。もし賛同の意見が多そうなら木を立てます。
なお、この木では③の「ネタバレ&先行情報禁止板」という前提で、各板でネタバレや先行情報をどのように扱うかの議論を中心にお願いします。ネタバレ・先行情報を雑談板で（も）話したい人と、雑談板でそれらを見たくない人の意見は、平行線になる事が予想されます。従って先に今後の方針案を出し切って各案の中身を固める事に注力したいです。 -- 604 [761] 2024-05-31 (金) 13:48:33
同じく③の 既存板ルール変更なし、先行情報なしorネタバレなし板を新設してみて、どれだけの期間動くか様子見してみるのも大事かなと白文字ラベルルール追加も考えて上で話してみたのですがやっぱり難しそうでしたので… -- [710] 2024-05-30 (木) 17:24:32
この様子見意見に賛同。①～④で一番需要的に適切な箇所で区分ができているのが③であり一番妥当だと思うので、ここは直ぐ変更してしまっても良いと思います。ただ運用ルールの方に関しては、新板の需要が想定より少なく①に近い運用になってしまった、のようなケースが低くない確率であると思っており、その場合をカバーするため新設後一定期間置いてから再度決を採った方がいいと思います。 -- [716] 2024-05-30 (木) 18:48:08
自分もこの案に賛同します。普段雑談掲示板を利用していて、かつ議論に参加してない人がそれなりの人数いると思います。その中には「既存板は今まで通りに使いたい/使えるだろう」と内心期待している人も一定数いると思っていて、既存板にあまり大々的に手を加えると反発や戸惑いが大きくなる可能性があります。なるべく様子見に近く、かつ出ている要望にも応えられる形が多くの人に受け入れられやすいのがこれかなと。議論に参加してない人の気持ちをエスパーして汲む必要があるかは微妙なところですが… -- [720] 2024-05-30 (木) 21:23:27
③で新板を作って誘導しつつ既存板は特に伏せない、とできれば1番シンプルで使いやすいんじゃないかなぁ -- [719] 2024-05-30 (木) 20:14:52
自分も③で既存板は情報制限なしでいいと思う。
長すぎて今回の流れ全部は追えてないけど、発端が見たくないネタバレを雑談板で踏んだことなら、そういう人用の隔離場所があればいい。
ネタバレ食らいたくないけど雑談はしたい人の割合なんてそんな多くないと思ってるから避難所作るだけでも十分配慮してると思う。 -- [721] 2024-05-30 (木) 21:41:37
既存板制限なしで禁止板新設がいいと思います。伏せないことで既存板は見やすくなり、曖昧なルールもないので揉めにくく。どの案も課題の不必要に厳しい誘導・自治コメントは発生しますが、③が一番発生しにくく誘導も従うことも簡単だと思います。 -- [722] 2024-05-30 (木) 23:10:13
③で既存掲示板は特に情報制限なしでいいと思います。新規側のネタバレ云々はゲーム基準で新規バージョン（数字が変わるとき）で以前分は会話してもいいって感じにすれば良いと思う。キャラに対しても前バージョンで実装された人は話しても良い形でいいのではないかと。 -- [756] 2024-05-31 (金) 13:30:25
③で既存板でのネタバレ、先行情報制限なしを推します。ネタバレ気にせず話したい人にとっても、自分がまだゲーム内で触れていない情報に接したくないという人にとっても、最もシンプル。こういう取り決めは複雑になるほどまたそのうち揉める原因になりそうなので、できるだけシンプルなのが良いと思います -- [774] 2024-06-01 (土) 00:03:57
③の既存板制限なしに賛成。②だと先行情報やストーリーの話題は既存板でも配慮する必要が出て『雑談掲示板』と銘打ってあるのに一番盛り上がる部類の話題である最新キャラ情報やメインストーリーについて喋れなくなるのがシンプルに嫌。どれがネタバレなのかプレイヤー一人一人で解釈がブレる以上、ストーリーも先行情報も何もかも封じた板を作ってそこでNG派同士で楽しく雑談してもらった方がいいと思う。 -- [793] 2024-06-02 (日) 11:33:37
④既存掲示板、ストーリー考察・雑談板、先行情報禁止板
【主な大元の課題】 ※>> 604より一部抜粋（共通）
a. ネタバレ：新バージョン実装直後は白文字投稿が多い。
b. ネタバレ：いつまでネタバレとして扱う期間なのか分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
c. 先行情報：先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
【主な決めるべきこと】
【主な対策案の候補】 ※これらを取捨選択して組み合わせるイメージ
・課題：不必要に厳しい誘導コメントが発生する恐れあり。
・課題：先行情報を見たくない人は自衛する事になる。
・課題：ネタバレと先行情報、伏せられているのがどちらなのか判別できない。
・課題：不必要に厳しい誘導コメントが発生する恐れあり。
・課題：ユーザーの負担が大きい。両者を混同してしまうユーザーが出る恐れあり。
・課題：板が多くなる事で過疎化する恐れあり。
・課題：板が多くなる事で過疎化する恐れあり。
正直これは微妙だなと思いました。課題にも書かれている通り過疎りやすいし、いちいち、この話題はこっちの板に行かなきゃなどと考えるのは少し億劫に感じるので。 -- [714] 2024-05-30 (木) 18:06:28
過疎化するかどうかは投票とった段階で明らかに票が少なければ過疎化の可能性大なので最初から設置しない、である程度は回避出来るのではないでしょうか。もちろん得票数多かったのでその板作ってみたけど実際の書き込みはほとんどなくて過疎化すると言う事も十分起こり得る事ではあります。ただその場合は板を廃止すればよく今後同様の議論が起きた時「一度やって不要なのが分かって廃止された」って既成事実が残ります。もちろん、一度板を作ってまた削除する為の運営者の労力がかかってしまうというデメリットは生じてしまいますが。 -- [717] 2024-05-30 (木) 19:08:34
上の①~④のどの案にも当てはまらなかったので、別の木で意見させていただく
この案を仮に
既存掲示板、先行情報&ネタバレ避難所
と呼ぶことにする
案
シンプルに言うと、③の案についてネタバレ禁止ではなく全期間伏せるルールにすれば新規やストーリー消化が遅い人に対しても優しいと思うから
ネタバレに対してまずは自衛すべきと言う意見はもっともだと思う。でも、最新ストーリーまで追いついていない人にとって、選択肢がネット絶ちするか、（③の場合）ネタバレ禁止版に行くか、ネタバレを見る可能性を受け入れる、というのはちょっと悲しい状況に感じる。全期間伏せるルールなら、どんなストーリー進捗状況でもネタバレを回避しつつネタバレに関して書くことができる。
それに、「少数のネタバレ嫌悪勢を隔離する」という意見があるけれども、バージョンを重ねるにつれてスタートから最新ストーリーを読み終えるまでの時間は長くなって、アクティブユーザーのうち最新ストーリーに追い付いていない人の割合はどんどん高まっていき、避難所の利用者は増していくと予想する。
ネタバレに関してさらに詳しい理由は>> 683に書いた通り
先行情報がネタバレとルール上同じ扱いなのは、その方がシンプルだし、ルールを分ける必要を感じないから
なお、この案は②の案から新規掲示板の話題の制約をなくして既存掲示板のネタバレ伏せるルールを強化したものと近く、②と③の折衷案ともいえる
これって③の既存板の対策で制限撤廃した場合と何が違うんですか？ -- [725] 2024-05-31 (金) 00:52:11
③の
が
に変わるだけです。
（③のネタバレ対象期間は全期間で変わらない認識） -- 683 [727] 2024-05-31 (金) 01:05:11
木を読んでみて、先行情報避難板は良さげだと思うと同時に、ネタバレ全期間はあまり意味を感じないなぁ…とも思いました。 あくまで基本的に新規プレイヤーは公式SNSやサイト、友人や動画やらSNSやらから「情報」を得て、それを目当てにプレイし始めると思います、故に新規が知らない情報というのは最新アプデのストーリー及び先行または公式生放送ぐらいじゃないかなぁ…と考えに至った次第です。 改めて描きますが、先行情報(が出ない)避難板はアリ、だと思います。
追記:板を作ってから、先行動画も公式生放送も出てからの動きの様子を視野に入れてみての考えも出るとは思いますがそこら辺りはちょっと別議論になりますかね… -- [728] 2024-05-31 (金) 01:11:44
結局この案だとやってること既存板を伏せ（現状維持）でネタバレOKの場所を作る（orキャラ板などに割り当てる）と同じでは？ だったらそのほうがシンプルだし受け入れやすいと思うけど。正直わざわざ別木立てるほどの案かなと -- [733] 2024-05-31 (金) 09:17:33
流れを熟読してないので今どこまですすんでるかわかってないのだが。
話がほぼほぼ最終段階ってところまでいってないなら、専用板作ってメニューに掲示した方がいいんじゃないかと。この手の話は相互理解が難しいから話がまとまりにくいので。 -- [731] 2024-05-31 (金) 04:36:40
ここまで長く話し合った履歴が全く見れない新規板作ったって議論が進めづらくなるだけだと思うが。それとも別窓で編集掲示板を開きながら新規板で話し合うつもり？ -- [735] 2024-05-31 (金) 09:37:02
話が最終段階に入ってるならわざわざ作る必要はないけど。まだまとまりそうになく、さらに雑談板で意見を求めるなら占領状態が続くわけで。それなら新規板作ったほうがいいんじゃないって話。手動でIDといっしょにコピペする手もあるし、やれっていうならやるが。作成に入ってもよかったけどzawazawaは管理人しか削除出来なかった気がするから作ってない -- [763] 2024-05-31 (金) 14:55:39
砂場かどこかにページを作成し、そこのコメント欄で議論するイメージですかね？ 手動移植となると、ページそのものにコメント欄をコピペしてベタ打ちするのか、管理人さんに頼んでコメント欄からまるっと移植するのか、それとも何か別の方法でしょうか？もし可能ならで構いませんが、砂場あたりに抜粋でいいのでイメージを作ってみて頂ければ助かります…
正直編集掲示板を占有し過ぎている感はあるので、移動も検討したいです。 -- 604 [768] 2024-05-31 (金) 15:57:06
604さんがあげてくれてる対策案①～④だけでも列挙してあれば新板でも問題ないとは思うけど、現状編集掲示板で他の議題があるわけでもないしこのままでもいいんじゃない？
あんまり議論してる人が多くないのって編集掲示板でこの議論してるのを知らないってより結果に従うから議論がどうなろうと興味ないor投票段階になったら参加するってのが理由だろうからメニューに掲示しても特に大きく事態が動かなさそうなんだよね -- [769] 2024-05-31 (金) 16:03:08
手動はこのトピックの形になるように一つ一つ移行するつもりでした。木に元ツリーのリンクの追加、および各コメントに元番を追加（レス番を変更は元番以上にミスが発生しやすそうなのでしない）しつつ。自コメの修正は諦めてもらうことになりますが、最も議論は継続しやすいと思います。砂場と違って簡単に消せるものではないのと、タグの設定も必要なようでタグにゴミが残っても…となって試作してないですが。凍結ゴミとして残ってもいいなら作るし、移動の必要性を感じない人が多いなら作らない。 -- 木 [770] 2024-05-31 (金) 16:22:56
理解しました。他にも賛成の意見が多そうならやる、という形にしましょう。コメント移植は管理人さんに何か良い方法が無いか聞いてみてもいいかもしれません。 -- 604 [771] 2024-05-31 (金) 16:41:09
作ることになって移植を開始したらコピペ後の修正は確認できませんが、コメントの追加はできるし移植後も抜けがないか何度か確認するので議論の進行はどうぞ。 -- 木 [772] 2024-05-31 (金) 16:53:16
移植が具体的に何を指すかわからんけど、zawazawaの管理権限あっても器用なことはできなくて、基本治安維持システムくらいに思っとくのがいいよ。権限持ちに振られても、自分が把握してる限りじゃ他ユーザーと同様ず手段しかできないはず -- [773] 2024-05-31 (金) 21:44:13
段階で言うなら今は第一段階（立案）の辺りかな。ここに移行するまでに604氏が色々試行錯誤してそれぞれの案がどういうものかを具体的なものにしてくれた。そして次に移行すべきが第二段階、即ち「実際にそれを行った後のそれぞれの板の未来、動きの予測」をしていくべきだと思ってる（未来というと抽象的に感じるかもしれないが）。自分はその予測を個人的にして少し思う所があったから、実際に板を作った場合それらの板がどうなるかというのを、現状今一ピンと来てない人にもわかりやすく視覚化したいなって -- [764] 2024-05-31 (金) 14:57:18
604です。もしお時間あればにはなりますが、砂場に整理の一例を作っていただくことは可能でしょうか？ 現状や対策案の展望についてもっと分かりやすく整理をしたいとは思いつつ、なかなか難儀していまして… -- 604 [765] 2024-05-31 (金) 15:17:09
https://wikiwiki.jp/star-rail/砂場/編集掲示板整理
作ったよ。対策案の候補は大体これらを選ぶ人がそれぞれ選びそうな選択肢を抜粋。
①は概ね現行維持。誘導も特にしない想定。ただやっぱり課題の全てを達成できないのは厳しいかなといった印象。
②は公平を期す為に（自分が②寄りの意見なので）あえて厳しくデメリットを挙げているが、これらはネタバレの期間を設定したり、白文字を伏せたい側が誘導されずとも自ら行くだろう、とも推測できるのでそもそも厳しい自治のようなものは発生しないのではないかなと自分は考えてる。
③は向こうでも挙げたが全ての課題対策ができる所が大きなメリットだと思ってる。が全般的に新規やライトユーザーに対しての優しさに欠けるなというのが個人的な意見。④に関しては見た所高評価がなく、自分も既存掲示板の存在が曖昧になると思った。
追記:新規2板の展望を箇条書きで記載。禁止板は禁止板で問題があるように見えるんだよね。そしてこれ以降の自分の文章はは完全な主観だけれど、③を推す人たちの間では「隔離する事」がゴールになっているように思える。これを見せたとて、「××な奴が行く禁止板の事なんてどうでもいいだろ」と一蹴されてしまいそうだけど、自分はそうじゃないんじゃないかなって。長文失礼 -- 764 [775] 2024-06-01 (土) 00:15:23
>> 775③派なのですが、ただの「棲み分けしよう」って意見をどうしてそこまで悪しきに取られるか謎です。そのような偏った視点が入っている状態では、あの砂場は現行の問題を中立公平な立場から整理しているとは思えず、利用しようとは思えないことをひとつの意見として書き込んでおきます。 -- [776] 2024-06-01 (土) 04:02:51
③に賛同意見を添えたものですが、私も悪意がないことはお伝えしておきます。正直②でも良いと思っていて、より目的に近い答えが出せるのが③かな程度の考えです。また「ネタバレを嫌うのはほとんどが新規やライト層」というのは私の観測範囲だとちょっと違う印象を受けます。「ストーリー進行が遅れているけど初見は自分で体験したい」とこだわるやりこみ層、「まだ序盤だけど先行組との会話に混ざりたい」と気軽にバレを踏む新規やライト層はどちらもそれなりに見かけます。自分も比較的新規かつライトですが、そもそも進行が遅れてると概ね理解できないのでネタバレはバレにならないし…というのは自分だけかもしれない -- [778] 2024-06-01 (土) 10:18:11
>> 778なるほどね。（新規・ライト層の部分を削除）そして、>> 777自分はあくまで砂場ではデメリットを提起しただけに過ぎず、実際にそうなる可能性もあるよという事は（あなたが納得できるできないに拘らず）ご理解いただきたい。ただの「棲み分けしよう」という意見にも様々な見解があるからこそ今回4つも案が生まれてる訳でして -- [779] 2024-06-01 (土) 11:09:16
現状グッドマークも賛成票とするなら①2票②4票③10票④1票かな -- [755] 2024-05-31 (金) 13:16:57
集計ありがとうございます。案の絞り込みと今後の投票の参考にします。ただ、現時点で投票の意図は無く、各案を詰める段階である点にはご留意ください。 -- 604 [758] 2024-05-31 (金) 13:39:13
②③の両者どちらも、既存雑談板を使用したいという可能性があってかつ、「ネタバレ/先行を見たくない」「話したい時に話せない」「白文字を使いたくない/見るのが面倒」という議論で平行線及び熱くなりがちなのはキツイなぁと感じます… 一応なのですが、議論に参加していない方もいらっしゃる為既存板ルールはそのままに 「ストーリー･世界観雑談板 先行情報未扱い板 最新アプデネタバレ禁止板」 それぞれ上記①～④の木のコメを参考にルールを設けた、計3板を作成して頂いて様子を見て、3～4週間の間連続した書き込みが無い板を如何するか改めて議論する というのもどうかと考えました。 もちろん既存板が過疎る可能性は十分にあり得ますし、何より管理人さんに多大なご負担を掛けてしまうのが申し訳ないのですが、思いついた案の1つとして投げさせて頂きます。 -- [762] 2024-05-31 (金) 14:37:21
604です。平行線になりやすいのは感じています。ただ個人的には、新規板を3つも作るとなると流石に利用者の混乱を招きそうな気はしますね…私も管理人でもなんでもないただの編集者なので、これもあくまで一つの意見として。 -- 604 [766] 2024-05-31 (金) 15:37:32
>> 762で整理された論点に若干関わる話として枝でポストします、読書メーターのネタばれ防止機能のような機能の実装をwikiwikiに依頼してみるというのはどうでしょうか。つまりはボタン1つでネタバレフラグ付きポストの表示非表示を簡単に切り替えられる機能です。
762では論点が3つに整理されています、このうち762-3「白文字を使いたくない/見るのが面倒」が解決できると、焦点が762-1&2「見たくない/話したい」の話にシンプルになります。若干強引な気もしますがさらに言い換えると、「ネタバレの境界設定」において、「見たい/見てよい/見たくない」は個人それぞれの価値観がばらばらな話題(どうしようもないので歩み寄るほかない)ですが、「境界の彼此で投稿の負担が大きく違う,白文字範囲に含まれると投稿コストが極めて負担,含まれたくない」はどの立場であれ共通する課題、と見ることもできそうかなと思います。であれば共通する課題は切り分けて処理できると残りの論点に集中できるかなと。
ちなみにこの案の問題点は、まずwikiwikiが実装してくれるか不明、そして何がネタバレかという論点は解決されない(読書メーターでも解決してない)の2点です。 -- [782] 2024-06-01 (土) 23:16:23
ここまでROM専でしたが、ネタバレの定義を話すツリーが見当たらなかったので新ツリー立て失礼します。
1.リーク
2.先行版
3.公式予告
4.最新Ver.1週間まで
5.最新Ver.2週間まで
6.最新Ver.3週間まで
7.最新Ver.4週間まで
8.最新Ver.5週間まで
9.最新Ver.6週間まで=Ver.中
10.過去Ver.
1a.全てのストーリーの核心に関わる情報
1b.メインストーリーの核心に関わる情報
2a.全てのストーリーの展開に関わる情報
2b.メインストーリーの展開に関わる情報
3a.全てのストーリーに関わる情報
3b.メインストーリーに関わる情報
4.あらゆるゲーム情報
※便宜的に全てのストーリーとメインストーリーの2択としていますが、開拓クエスト、同行クエスト、冒険クエスト、隠しクエスト、デイリークエスト、キャラクターストーリーなど細分化・例外設定もあり得そうですね。
独力で思いつく分類はこんなところです。
私は時々閲覧者としてここに来る程度ですが、今までは4.最新Ver.1週間まで×2b.メインストーリーの展開に関わる情報や2.先行版×4.あらゆるゲーム情報あたりを自主的に伏せていた人が多いのではないでしょうか。
また、初心者を想定するのであれば、10.過去Ver.×2a.全てのストーリーの展開に関わる情報あたりも目に入ればネタバレに感じると思います。動画サイト等では1aと2aで半々でしょうか。
もしネタバレの基準が必要な案になりそうであれば、よしなに使ってください。足りない点などあれば枝にどうぞ返信をお願いします。 -- [781] 2024-06-01 (土) 21:53:45
「ネタバレにはグラデーションがあり一意に決めることが難しい」という事実自体が①～④の議論の根幹に関わるので定義を決める必要は無いかなと wikiとして絶対変えてはいけないのは公式が定めた情報開示範囲に従う(1.リークだけは絶対排除）だけだと思ってます。 -- [783] 2024-06-02 (日) 00:30:25
そうですね。今の流れで行くと既存の掲示板にルールを敷くのは難しいと思います。ただ、上の分類で3番の案になることはまだあり得そうなので、期間の方はともかく範囲の方はそちらで検討が必要になるかもしませんね。 -- [788] 2024-06-02 (日) 09:52:29
ブートヒルのログインメッセージを分かる範囲で作成しました。選択肢名や選んでいない選択肢に関しては情報不足なので一部不完全としています。初めての編集なのでエラーが起きないよう何度か砂場で試していますが、不備があるかもしれないのでwikiの先輩方もぜひ確認および情報の追加をお願い致します。 -- [799] 2024-06-04 (火) 10:55:45