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サーモンラン / 79847

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79847
名前なし 2022/05/18 (水) 16:25:38 4181b@f9d15

>> 79843
結局「フォロー出来ないお前が下手」に行き着くのな

悪かったよ、精進する

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  • 79850
    名前なし 2022/05/18 (水) 17:04:21 b78bc@0353e >> 79847

    まあでも脳死凸みたいなのはしゃあないところもあるし、変にカバーに意識を取られても動きが悪くなるとこもあるしね...

    79855
    名前なし 2022/05/18 (水) 18:01:01 修正 d8b2f@c6fff >> 79850

    んー、「カバーに意識を取られる」訳じゃないんだよな
    そもそも前段階として「タワーの湧きを前もって索敵している」というのと、「大まかな味方の位置を把握している」ってのがある訳です
    その状態で、味方が索敵済みのタワーに向かったり、目線がそっちに向いた段階で、「あ、コイツタワー倒しに行くな」と思って、その味方に行きそうな鮭を誘導したり、処理するんです

    さっきリンク貼った動画もそうで、テッパンとタワーは索敵済み、テッパン倒して最悪ハイプレかなと思っていたけど、テッパンには2人味方がいるから、これを任せた上でタワーはバレルが行ってたから、自分の行動はバレルのカバーが最適になる訳です

    カバーありきではないので当然味方が死ぬことはあるが、振り回されることはないし、味方が有効な動きをしたときはその成功率を上げることが出来る

    79864
    名前なし 2022/05/19 (木) 00:26:56 b78bc@0353e >> 79850

    自分が言った「変にカバーに意識を取られる」っていうのは、状況判断によって生まれた、カバーという「択の認識の有無」そのものの話じゃなくて、

    カバーという択を “認識した上で” 同時に存在しうる他の択と比較しいずれを実行するかという判断をする際、現実論から離れてドグマ的な形式論が介入してしまい、真に実行すべき合理的な行動を取れない恐れがある、という事を指摘したつもりです(言葉足らずでしたし、それ自体の是非の評価というのは難しいものですが)

    動画を援用するなら、例えば動画の編成が仮に対バクダンよわよわ編成だったら、自分はバクダンの削りを優先するかもしれません。(その場合はバレルにボムを投げるのもあり。自分はカバーの折衷案としてたまによくそうします。)バレルが上手い人であれば、動画でみる限りのザコの量なら捌ききって戻ってこれるようにも見えます。(あなたの行動を否定する意図はありません。実に的確な行動の1つだったと思います)

    まああと上のレスの目的として気持ち的なフォローの意味が大きいです(言わせんな恥ずかしい//)

    79868
    名前なし 2022/05/19 (木) 01:51:08 d8b2f@c6fff >> 79850

    一部何言ってんのかよく分かんないけど、とりあえず言えるのは「選択肢を選んでる感覚」とは少し違う
    「タワー凸ってる奴をカバーする」の前に「タワー倒さないとな」というのがあって、それで味方がタワーに向かってるのを見て、「こいつにやらせれば楽だな」と思ってカバーしてるわけ
    「カバーの選択肢もある、どうしよう」なんて逡巡はそもそもないのよ

    別の言い方すれば「タワーを索敵済」「味方の位置の把握」ってのがあってのことだから、それができてなければ、そういう迷いが出てくるのかもしれないし、その前提ができてないならまずはそこからってことになるけど(この辺が実力やクリア率の差になる訳だが)

    動画の例で「編成が違えば・・・」ってのは、言い始めるとキリがないから置いとくよ

    79877
    名前なし 2022/05/19 (木) 12:11:23 修正 b78bc@0353e >> 79850

    あなたが択を選ぶという感覚をもっているかどうかはさておき、サーモンランに限定されず様々なゲーム内でプレイヤーがとる行動と流れは「自分が取れる、あり得る複数択の吟味と選択・実行」という類型に当てはめられます。もれなくあなたもそうです。この考え方をしてもらいたい。

    先の通り、索敵や味方の位置把握による状況判断ができている前提で、(この話はそもそもクリアしている)

    「タワーを倒したい」というのは択を認識し吟味していることです。確かにローラーでは遂行しにくいですね
    バレルがタワーに向かうのを見て、「こいつにやらせると楽だ」と考えるのは、択の遂行の具体的手段の吟味です
    (というか、少なくとも動画中ではバレルとの瞬間的同時処理ではなく、処理後のフォローしか映っていないのですが...)
    バレルが倒してくれたというのは、バレルが自身の択を吟味し選択して遂行したということです
    あるいはバレルによって偶然的にあなたの択が増えたという言い方もできます。(強調したいのは、あくまで択の話であり、複数ある場合は吟味し選択しなければならないことです。別編成の話もこれを援用するためのものです)
    あなたの言う「選択の逡巡がない」というのは、すでに吟味が終わり行動を選択した状態か、吟味を即座に終了できる決断力があるか、逡巡するほど択を認識できてない状態のいずれかです
    あるいは択の認知と吟味を混同してそのプロセスを認識していないのかもしれません

    そして「それがあなたがとれる一番有効な択ですか?カバーは目的を達成する択として有効ですが、他に有効な択はないですか?その有効性を吟味せず形式的にカバーしてませんか?」という話をして、枝主のフォローをしたかったということです。

    この話はもはや本来の義義を失い、自分の言う「択のどうたらこうたら」がわかりますかという、意味が薄味な話になってしまっているのでやんわり切り上げたいのですが...

    79879
    名前なし 2022/05/19 (木) 12:29:27 修正 d8b2f@cb84a >> 79850

    切り上げたいと言う割には投げかけるレスだなって感じだが・・・というか別に難しいこと言ってないんだが、小難しく解釈しすぎじゃね?
    ・どんな類型があるのか知らんけど、別に行動を選んでることは否定してない
    ただ、「カバーする」ってのは結論であって、俺の選んでた択は「タワーを(味方含め)なるべくデスらず倒す」だったってこと
    だから、この行動原理でいけば「カバーに意識取られる」ってことじゃないってことだな
    「カバーする」「味方を死なせない」という択を増やす訳ではない、と言った方が分かりやすいか
    ここで決定的に噛み合ってないからもうここで切り上げるけどね
    ・動画の話をすると、括弧書きで書いてる、要は「行きでフォローしてないじゃん」については、遠足じゃないけど行きだけじゃなくて帰りも遠征だよ
    元々味方が遠征死するってことからの話だから変な返しじゃないと思うけど
    ・動画において、ほかの有効な択はあんまり考えられないですね
    バクダン坂上にいるし、段差もあるので寄せた方がいいし
    動画はあくまで例だよってことならそりゃそうだよねって感じだが

  • 79882
    名前なし 2022/05/19 (木) 19:06:00 b78bc@0353e >> 79847

    ・「択と評価」という考え方は、あなたの考え方も含めてゲームを広く一般化・抽象化して考えられる便利なものだと思って持ち出しました。格ゲーとかはいい例...というかそのまんまですね。個人的にはよく耳にして伝わりやすい考え方かなとおもったのですが...自分の勝手な考えでしたね、申し訳ない

    味方が死ぬかどうか(に付随するリターン)は吟味だと考えています。(そもそも吟味とは、ゲームのクリアに関わるリターンがどれだけ得られるか、という評価です)
    自分もこの辺の見識がいまいち噛み合わないと感じてるので、共有した上で切り上げたほうがいいかもしれませんね

    ・奇しくも自分も遠足の例えをしようとおもったのですが、
    確かに帰りも含めて遠足だけど、自分はこの場合、タワーを倒すことをもってメインディッシュは終わり、遠足の趣旨は8割完了したと捉えます。
    だったら他においしいムーブがあるなら他のことをしてもいいし、まあ最悪死んでも手を出しやすいし...という考えをもっています
    動画中ではその他に目立ってやる事がないので、帰りのカバーは正しい行動だと自分も思います(いずれこのザコも寄ってきて処理しないといけないですし)
    また、そもそもの動画の意味である、カバーの参考資料としての機能と文脈は理解しているつもりです

    短くまとめようと思っても難しいんや...平日にこんなクソ長文読ませて悪いね