ボトルガイザーのコメント欄です。
Splatoon3 - スプラトゥーン3 攻略&検証 Wiki
ボトルガイザー
3880
コメント
views
9
フォロー
（他のコメントをしっかり見れてないから被っているかもしれませんが）
長射程モードはしっかりナーフ、短射程モードは微強化くらいがいいかなと
少し塗り強くなったらSPPを230〜240くらいにしたらいいし
仮にメインをボコボコに弱体化しまくって微妙性能になった場合、スクスロみたいにめちゃくちゃメイン強いわけでもないのにSPP220の謎ブキになっちゃうんよね
暴れまくったしそれでいいんじゃないかと思う反面、今後ずっと足枷をはめられ続けるのもどうなのかなとも思う
デュアル「そうだよなぁうん、こちとら暴れた原因がシリーズ跨いで解決したにも拘らず足枷付いたまんまだぜ」
再び環境トップ取ったらうるさく騒ぐから念入りに懲らしめておかないとね。
全ブキ一周したら戻し始めるぐらいでいいんじゃないかな。
>> 3543の意見で気になったので調べました。
前回のイベマのブキチ杯で52とボトルが蹂躙してたって言っていますが、某統計課サイトでは勝率がかなり低く出ていました。
確実なデータではないけど、個人の意見よりは参考になると思います。
このイベマは使用率がある程度一定のため、勝率が参考になります。（勝率が高ければ強いと言いたい訳ではありません）
しかし、どのレート帯でも強く、最強格のメインサブスペって言われてる割には結果が出てません。
下位互換と言われているプラコラとは、立ち回りもほぼ同じ様な感じにも関わらず、かなり勝率に差が出ています。
ボトルは極めなくても十分強いという意見もありますが（>> 3526）、この結果は軽視しがちなデメリットに大きく関わっているのではないでしょうか。
某統計課サイト
ボトル極めなくても強いとか言ってるけど、使った感想としてはロングスクスロケルビンクアッドあたりのがよっぽど簡単にキル取れたけどな。ボトルなんて調子良い日とか格下相手する時にやっと満足できるくらいしか無理。「極めてなくても」とかいう曖昧な言葉で済ましてる人が誰との試合を想定しているのかは知らないけど、少なくとも同格と当たった時はどれだけ連打安定しても普通に負けるよ。連打しながらあのメイン性能でエイムとかキャラコンするのにどれだけ力量を求められるかをわかっていない。
>> 3554 ほぼ初めて扱うような武器ギアランダムイベントで、52強いは分かるけどボトルが強いってのは流石に誇張よな。「極めなくても」と「ほぼ初めて扱う」では結構ニュアンスが違うけど。
>> 3556 理論値ブキ（ワイロH3ボトル）の中ではって前提だから、ボトルが難易度の高いブキってのは共通認識でいいと思うよ。前提踏まえず「曖昧な言葉で済ましてる人」とか「わかっていない」はだいぶ言い方厳しいからお気をつけて。
そんなに気に障る言葉かね？実際曖昧な言葉で主語を過度に大きくしてるのは事実ではありませんか。実情を理解していない人間に対して「わかっていない」と呟くのに何の抵抗があるのですか。
「～理論値武器の割には極めなくても十分強い（>> 3526）」に対して「ボトル極めなくても強いとか言ってるけど（>> 3556）」は曖昧どころか曲解しちゃってる。H3ワイロ等と比べていたのに「ロングスクスロケルビンクアッド」が急に比較対象として出たのもよく分からない（ロングは理論値ブキの側面があるけど）。
誤解に基づいて相手を否定しているように見うけられたし、加えて「実情を理解していない人間」と評するような振る舞いは軋轢を生むのでお控え願いたい（自戒も込めて）。ボトルに力量を求められるとの意見には大半の人が同意してると思うよ。
ちょっと自治厨くさくなったのでROMります。
「極めなくても十分強い」は「普段から使わなくても十分強い」みたいなニュアンスだと思ってました。
例えば、「52やスシは極めなくても十分強いよね」みたいな感じです。
扱いずらい理論値武器って条件付きではありますが、「普段から使わなくても十分強い」という解釈をすると、統計の結果と噛み合ってないなと感じました。
ROMると言いながら…m()m。
「極めなくても十分に強い」は「理論値まで性能を引き出せなくても十分に強い」みたいなニュアンスだと僕は思っていました。（広めにとるなら、理論値手前から使い慣れた程度までの幅感覚）
また使いこなすための要素や労力はブキによって当然異なるので、52やスシより扱いにくいボトルにおいては「普段から使わなくても」だと不慣れ過ぎかなーと僕は感じてしまいました。
最期に、こういった擦り合わせを早めに出来ていたらもう少しスムーズだったかもしれませんごめんなさい。丁寧にニュアンスの説明を切り出して頂いてありがとうございましたm()m。今度こそROMります。
このサブスペならスプラ2の実装初期レベルにしても普通に戦えるだろ
そうなんよね。結局このブキ支えてるのはアホ仕様シールドと壊れウルショ。
立ち回りで勝とうとすればするほど相手はこいつらを駆使して一生有利取ってくるんだよ
初期シャプマもそうだったけど結局メインサブスペ全部強い上に噛み合いもいいわけだからそりゃ環境になるわなという話よな
実際H3Dがシールドウルショだったら環境入るの？多分使われないでしょ。結局メインの差よ
H3がそれ単体としてマトモに機能するのであれば、の話ねそれ。パブロにウルショついても弱いじゃんって言ってるようなもの。比較対象にならない
それ結局ボトルのメインが単体で機能してるってことになるのでは？
>> 3561の発言とちょっと食い違わない？
そらそうよ。環境ブキでメインがマトモじゃないブキなんてほぼ無いじゃん。その中でもシールドウルショとの兼ね合いが強いって話じゃん。どこが食い違うの？
そういう意味だったのね
こちらからしたら
この部分で「シールドとウルショが悪いのであってボトルのメインは悪くない」っていうニュアンスかなと感じちゃったのよ すまんね
メインがやり玉に上がることもあるし、サブがやり玉に上がることもあるし、SPがやり玉に上がることもあるので、結局やばいところは塗り以外の全部なんだよな
ミラーグループも忘れちゃいけないぞ☆
中射程時代も大概だったけど今も編成事故らせまくってる
ボトルはナーフしなくていいよ
XP19〜22をうろちょろ勢だけどボトルなんてたまに紛れこんで来る化け物を除いて外れ枠なんだから大多数からすると弱武器だと思う
化け物ボトルがうようよいる帯の人はそれだけですごいんだから誇らしくボコられてくれ
いや、ボトルはナーフした方がいいよ
何万回言われてることだけど射程、キル速、ブレなし、ここまで貰っておいて弱いわけがないからね
どちらかというと鉛筆エリブラボトルにも抑えつけられて
そもそも完全キル特価なピーキーだけど下火のロンブラをナーフしないで欲しい
世間で言われてるほど強くない
こういうこと言う人って例えばハンコはXP18以下の人やそもそもXいけてない人(プレイ人口からしたら多数派になるだろう)からしたら狩れなくて強過ぎるのでナーフします、みたいな調整だけしとけば楽しめるゲームになると思ってるんだろうか
多数派だけ見て上位の状況をガン無視した調整は、上手くなりたいとやり込んだ先にある環境がよくならないことを意味するわけからプレイヤーを繋ぎ止めるためのアプデとして良策とは言えないだろうに
いやあなた方は大層上手なんだからボトルを使うか、ボトルを使わないから対抗するか、対抗できないなら大人しくボコられればいいじゃんと言いたい
↑こういう環境がずーっと続いてるのが良くないのであってボトルの性能は関係なくない？こっちからすると大袈裟に言えばトラストが弱体化されますみたいな感覚で、今でもそこまで強くないのにますますどうしようもない存在になられるのが嫌だなって思ってる
ボトルのナーフじゃなくてボトルはボトル同士でマッチングすればいいし、何なら雑に強いロングのインチキ爆風とかの方がナーフして欲しいよ
ボトルのナーフするならせめてキル性能は落とさないでほしい。塗れない武器がキルも取れなくなると回線落ち1人抱えてるようなものだからつまらなくなる
ちなみにボトルを使ったことはサーモンランでしかないからネガキャンではない
中位以下のボトルはいうほど最強じゃないってだけでぶっちぎり弱いとかではないでしょそもそも
連射速度ナーフみたいな理論値出せてないプレイヤーには影響少ないやり方もあるし、ボトルはボトルとマッチングとかいうシステムを歪めまくった仕様にするくらいなら性能を調整すべきだと思うよ
パブロのそれとは違いすぎる。社員だけでなく使い手の健康にも気を付けた仕様に変わって欲しい
ボトルナーフされると困る人たちが必死に自分達のネガキャンしてるようですが
無理があると思います
メイン、サブ、スペシャル、全てが一線級の壊れ武器です
連打必須というのはなしです
「できるか、できないか」ではなく「やるか、やらないか」でしかないからです
連打慣れれば最強なんて武器を長期間経った今も放置したらダメよ。時間経てば経つほどゲーム内に弱点がある武器を喰うに決まってる。まして2から存在して終盤は環境にも入ってるんだし。
ボトル自体なんてことなくて、ただメインとサブとスペシャルが強いだけだから問題はないんだよね
操作は難しいけど高性能っていうコンセプトが良くないと思うわ、慣れたらただ強いだけだし
硬直とかチャージみたいに踏み倒せない弱点があるならまだわかる
フォイル「弱スぺなら許されるぞ」
弱いスペはボトルみたいな強い奴と別ベクトルで壊れてるのでフォイルは許されるかもだがスミナガシートは許されません。
フォイル使いワイ、無印のメインナーフ巻き添えに震えて眠る
「連打に慣れる」の意味が理解できてない人が多い気がする。最速連打に近い連打を止まってる的に当たるのはそりゃできるんだよね。問題は、それを維持しながら自分と同格以上の相手と中射程シューターとしての対面をできるのかという点。sp除いてこのブキができることはあくまでシューターの範疇に留まるから、シューターとしての動きができなければパーティのパワーは一気に下がる。シューターの動きができなければRペンやスピナーの劣化であり、52やブラスタースロッシャーに勝てることも無い。あくまでこいつはシューターであり、シューターとしての動きをしながら連打ができてこそ、連打が安定していると言える
もちろん連打によるブレで最長射程距離でのエイムを外したら論外だよね。それはもはやジェッスイの劣化にまで落ちる
本当の意味での「連打に慣れる」ということの難しさを改めて実践して、考えて見て欲しい。これはネガキャンでもなんでもなく、純粋にボトルは扱いにくいブキであるということ。
ただ、連射コンでそれらが解決する点では理論値のナーフ案は正当化されるだろう。例えば確定数の増加や弾速度の低下といった、連射コンによる異常なまでのキル速ナーフは対処すべき事案。その代わり、連打の安定による褒美は残しておくべきであると私は考えている。射程とブレがその代表。実質的な連射コンナーフをするためにもキル力は下げる必要があるが、ボトルを持つことの意味は残しておくべき。
連打に慣れるの意味がどうであれ、最速連打で対面できたらその能力がシューターの範疇に留まっていても、他の大半の武器に比べて強いからダメなんだよ
連打の安定による褒美はあってもいいけど、その褒美が大きすぎる
同じく扱い辛いH3やら竹やらにも同じくらい(またはそれ以上)の褒美があった方が良いし、
そうなると扱いづらい武器しかいない環境になる
強さと難しさ釣り合ってる？ということなんだよな。王冠の多さ見ても
H3と竹はそもそもコンセプトからしてマニアック性が高過ぎる部類だから比較対象には思えないな。ボトルのような連打撃ちは他ブキでもできるけどH3竹はもはやギミックが桁違いに異なる。
>> 3587
スペックと難しさが完全な比例関係にある必要は無い。なぜならブキの強さはサブスペの相性とルールへの適合度で決まるから。リールガンとは異なる連打シューターという時点で、そもそも弾精度の高いシューターとして各ルールへの適合度が高いのは必然。それを支えるシールドウルショこそが最上位での王冠率に大きな歪みを生じさせていると言える。本来であればボトルは弾精度の高いシューターという約束された上位の一員として位置されるブキ。それを押し上げている外部要因が存在すると考えるのが道理に合っている。
52とかと違ってシールドに頼らなくても大半の武器相手に有利取れるし塗り弱くてウルショはそんなに回せないからサブスぺが強いから強いって認識がもう間違えてる
上手いボトル使いはメインだけで殆ど破壊出来るしサブスぺ依存のボトルはむしろ雑魚
だから言うとるだろう。「弾精度の高いシューターとして約束された上位ブキ」だと。
それを押し上げて王冠率を歪めてるのがウルショシールドの存在だと。
前のシーズンでシールドナーフされて他のシールド武器の王冠率は下がったけどボトルの王冠率は爆増してるわけだけどなんでだろうねえ。
そりゃウルショのナーフが足りないからだろ
ウルショがボトルを支えてる証左じゃんそれ
ウルショにナーフが入ったら上手いスシ使いはボトルに乗り換えるだろうね
それはどうかな
ここのコメント欄で言う「極めなくても強い」と言うのであればそもそも今の時点でボトルに乗り換えてるはずじゃん
その通り「極めなくても強い」から乗り換えが増えた結果爆増してるわけだが
で、この後出しジャンケンあと何回繰り返すの？
極めてなくても強いのであれば、シールド弱体化される前からすでにみんなボトルに移行してるよね。自分で自分の首締めてどーすんの
本来このブキのコンセプトって長射程と短射程の切り替えだろうし皆が長射程の話しかしてない時点でコンセプトとしては歪んでる気がする
長射程が他武器の存在を危ぶませるほど強すぎて短射程の存在感が消えかけてるのよな
塗りの弱体化が入ったために尚更長射程の強さが強調されている気もする
ていうか、短射程が弱すぎるんだよ。こいつはもう連打でしか戦えないから話が一方的になる
このゲームは相手に当てる以外にも弾を出す理由があるけど、使われてる側の被害はダメージを出してる動きだから会話が偏ってるのがブキの瑕疵ってのはやや乱暴では
俺みたいに長射程モードで塗りが出せるからその方面でシューターの特権的な動きを取り上げられてないことにキレてるならともかく
最速適切な速度で連打できなかったらジャムって弾詰まり起こすようにしろ
それなら許す
ここで弱体化されるされないの話しても、もうアプデ目前でどんなに遅くても来週の木曜日には結果分かるんだから騒いでもしょうがないでしょう。
それは人類が生きる意味の否定にも通せる理論
会話そのものに意味があればそれで良いのだよ
みんな、俯瞰して見て欲しい。
「弾の精度が高い準長射程シューター」
これだけで既に上位入りするのは当然なんだよ。爆風がデカくて準長射程のロングと同じ。コンセプトからしてそもそもが他とは別格なのよ。だからこのブキが強いのはいたって自然。
そして問題なのは、それに付随するサブスペなんだよ。他のブキ含めてウルショシールドのナーフが妥当。次点で確定数と弾速度
頭抜けて利益が多いからもうちょいマイルドにしてもらいたいがね
一番解せないのが足元塗り頻度32fと人速0.72、コレも連打するから貰える利益なんです？
それはプライム等の足元塗り発生が弱すぎるだけ。そもそもノーチ52も狂ってるし。ヒト速は0.6になるかもね。でも連打の練度の必要度考慮したらそれくらい貰って当然だとは思うけど。何度も書くけど、このブキはそもそも構想テーマが強くて、何を勘違いしたのかサブスペを優遇してしまったのが最大の問題。
この射程距離と威力で足元塗りと人速は普通にぶっ壊れと思うのだが……
ボトルって長射程セミオート武器じゃなくて可変シュータとしてガエンみたいな性能になるのが本来のコンセプトだったのではないかなあとおもう
なにかそれを示唆する根拠があるの？
…ガエンはねえな流石にアレは単純性能があまりにも環境及び実戦に向いてなさすぎる
可変方法にも問題アリだし、その辺も含めて性能調整不足
まあそもそもシューターという種族って性能や扱い癖がなくて切り替え式にしたくても難易度の高い連打とフルオートで分けるしかなかった→連打が難しいだろうからちょっとやそっとじゃ使わないだろうから性能盛ったろ！連打高い代わりに簡単なフルオートの性能下げてバランス調整や！と何も考えずやった結果じゃないか？
あと可変式だから性能が低いは全盛期クゲとかいう今のボトルを鼻で笑える化け物中の化け物がいたからなぁ
まあそれ言ったらボトルも13のメインナーフを膝に受ける可能性あるもあるな
変形型でも長射程がキル向けで変形前、のブキというのが問題なんだと思うわ
それはあるよね
クゲが長射程モード→短射程モードの順で切り替えだったら今でも普通にクソ強かったと思うし
ガエンのスライド前が高精度で減衰なかったらもっと戦えてただろうしな。まあマニュだから精度高くても左右交互のせいで当てにくいから問題なさそうにも見える
短射程モードを強くして、長射程モードを弱くするのが1番健全だよなぁ
長射程モードを燃費が悪く塗れないが精度のいいプライム(射程短縮)にして、短射程を威力と燃費の悪いスプラシューター(連射フレーム6Fに短縮)にすればだいぶまともになると思うんだよな
そもそも連打が難しいから強くていい理論で作ってるなら、筆全般の射程や減衰は何なんだって話なんだよなぁ
連打がどうこうより射程長いモードの方がキル性能が高いってコンセプトが根本的に狂ってるだけなんだ
いやだからシューターというコンセプトがまず強いって話なんだけどなぁ
筆ってそもそもそれだけで弱いじゃん。てか範囲ブキ強くしたらシューター持つ意味無くなるやん
シューター族は強いから大丈夫やろ
コンセプトが強いなら範囲攻撃武器程度に負ける訳がない、仮に負けてもそういう時代の流れだから大丈夫！
勝ちたきゃ環境に合わせて武器を変えるのも大切だせ？まあ自分は好きな武器も持って頑張って苦しむだけだが…
長射程を4確にして短射程を3確にする
そんでわかばよりちょい強いくらいのキル性能でスシよりちょっと強いくらいの塗りにすればいいんちゃう？射程は2.4くらいで
切り替わりの時間があるし真面目に短射程シューターと戦っても劣化にしかならないけど、高台にちょっかいかけられる長射程で差別化する感じ
4確がまず第一優先だよなぁ
あの射程と弾速でダメージ38ってのが壊れてる気がする。
射程と弾速そのままでダメージ34にしてギリ3確で様子見してみたら良いのにとは前々から思ってた。
余剰ダメージ14(HP100に対して3発で与ダメ114って意味)って回復間に合わずに大概デスするのが敵にいて理不尽だなと。
ウルショナーフされたく無い方々が幾分か混じっているようですねえ