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ヤドラン / 2995
アイテムの話の中で前提がものすごくあやふやになっていると思ったので、ディスエンゲージという言葉について当たり前の話しかないけど共有したい
そもそも大前提として「ディスエンゲージ」なんてランクマッチにはほぼ存在しない。
まず裏の視界を丁寧に取りきってサポがキープする、次に後衛はできるだけ後ろに立ち(※1)、ヤドが相手の前衛と味方の後衛の間に立つ。味方の方が睨み合いは得意なので相手もどこかで仕掛けないといけないが、相手がエンゲージするには一旦ヤドを経由することになるので初速が出ず、先にヤドにハラスするところからファイトが始まる。「ディスエンゲージ」というのはこのような状況を前提としていて、そうでない構成や状況でのヤドはそもそもディスエンゲージタンクではない(※2)
ヤドのハラスの分はサポが回復するが、後ろの視界のキープや後衛に当たった流れ弾とファイターのハラスの回復の方がサポの役割として優先度が高く、ヤドは少しずつ削れる。ただし同時に相手全体の回復リソースも削れている前提なので、相手も悠長はできない
ここで強引に隙を作る手段としてアサシンの裏取りとBDがあり、これに素早く気づくためにサポが裏の、ファイターが横寄りの、メインキャリーが自衛できる場合はファイターと逆寄りの視界を取っているわけだが、話が逸れるので無視
相手が正攻法でくる場合、基本的にヤドのヘルスより相手の回復リソースの方が削れる速度が速いというのも前提であるため、相手はヤドにある程度圧がかかった時点で仕掛けざるを得なくなり、ヤドを経由して後衛に飛び込もうと全員で前に出てくる。(※3)ヤドが避けるなら後衛に当てようと相手も狙っているので、ヤドはここで正面からリソースを吸うことになる
この時一旦ヤドで相手のキャリーのリソースを受け止め、スキルを返して失速させることができれば味方後衛とファイターが反転して味方の集団戦が成功、ヤドがリソースを受け止めきれないか波乗りをかわした相手がうまく後衛を崩せれば相手の集団戦が成功、というのがディスエンゲージという戦い方
ヤドランがこれを得意だとされるのは
①特性による耐久で「一旦受け止める」が得意
②波乗りをかわして後衛に入り込んだ相手もウルトで一体は止められる (この「かわして入り込む相手」というのがアサシンの後入りであることが多いのが「ヤドユナはアサシンを止めるもの」と言われる理由であり、本来アサシンに打たなければならないものではない)
という二点が主たる理由になっている
したがって純粋に「ヤドランをディスエンゲージタンクとして見る」ということを前提に議論する場合、バトルアイテムに関しては『②の性能の向上を求める場合脱ボ、①の性能の向上を求める場合傷薬であり、その二つのどちらがより必要だと見るかによって選択』、技に関しては『②の性能差が大きすぎるため波乗り一択、技2は選択』、道具に関しては『①の性能を高めるため耐久系一択』という議論になる
そして、この技や道具に関する部分が現在の一般的な発想から明らかに乖離しているところから逆説的にわかるように、「ディスエンゲージ」というレンジを守る構成で受けの戦い方を前提とした議論は、ランクマッチや現在の環境とは必ずしも一致しないというのには注意が必要なのではないかと考える。つまり、受けの性能以外を重視した議論も必要なのではないだろうか
※1 「ヤドが削れたらラインを下げればいい」が間違いなのはここで、これ以上下がるとラッシュされた時に不利になるという位置に最初から立っているので、これ以上引くのは「ダメトレ負け→ラッシュされてラスヒ不利」という典型的な負けパターン。というか引いて失うものがあるから集団戦をするのであって、そうでないなら最初から自陣にこもっていればいい
※2 正確に言うと、そのような状況ではディスエンゲージに向いているという特徴を活かすメリットがないので、その特徴がどうすれば活きるかという観点での議論に価値がなく、単に「タンク」として捉えるべき
※3 確かに仕掛けてこなくて有利の睨み合いが続いて適当にラッシュして勝ち、というパターンもあるがそれは相手が下手なだけなので…
軽く小説がかける文字数だが、前半読み飛ばすと言えてるな
簡単に言うと
「正面からくる敵に対してはリソース受けため、傷薬の方が有効、裏からくる敵に対してはダツボの方が有効、
ディスエンゲージに関しては、お互い良いところがあるんだし、エンゲージとか他の部分で決めない？」
ってことでしょ、
まず疑問なのは、ヤドランが正面からの敵にも、裏からの敵にも一人で対応しなければ、いけないこと、
タンクとして正面も裏も見ないといけないのは、正しいけど、それを一人でやらないといけない状態で、ディスエンゲージは、選択すべきじゃない
それを踏まえて一方だけに集中できる時を考える
まず裏から敵がくる場合、
これの場合、キャリーの近くに居ればアサシンは必ずここへ来るので、傷薬とダツボでそんな差はない、強いて言うなら視界を広げるために離れたとき、アサシンが来た場合緊急で駆けつけられるダツボの方がいい
次に正面から敵がくる場合
一見するとリソースを受けれる傷薬の方が良いと思われるが、ユナイトのことを忘れている
正面からタンクを先頭に後ろにキャリーメイジが来た時を考える
傷薬の場合
波乗りでccをかける→受けたダメージを傷薬で、回復→ユナイトをタンクに吐く(先頭がタンクなため)→キャリーメイジが妨害がなく攻撃する
ダツボの場合
波乗りでccをかける→ダツボでメイジまで飛ぶ→ユナイトをメイジに吐く→タンクが妨害なく攻撃する
どっちがリソース受けれてる？
次にエンゲージやその他の部分
傷薬はハラスを一回無効にできる利点があるが、エンゲージは相手は浮いてくれないと難しい
一方ダツボなら強引に捕まえることが、できる
そもそも何故、ヤドランのディスエンゲージ能力だけが、話されるようになったのかと言うと
初期のダツボ派の意見は、
「①ダツボユナイトでさっさと、キャリー捕まえてらその試合勝ちじゃん」
ってものだった、
それに対してでできたのは、
「②いや俺は、メイジを守って勝つから、キャリーを強引に捕まえる必要はないし、傷薬で、いいや」
って人たち、
その後「傷薬は地雷か？」と「傷薬とダツボどっちがよりいいか？」の議題が混ざって、
「APIでは、ダツボの方が勝率高い」や、「APIはディオやフルパが混ざってるから、ソロランの指標にはならん」、「傷薬とダツボどっちも強いんだからもういいじゃない、野良で学習タンクやってくれるだけでありがたいんだから､､､」、「ダツボユナイトでキャリー止めても味方が合わしてくれない」、「それはただ単に、あなたが下手なだけでは？」
など、様々な、意見が飛び出た。荒らしも出た
今現在は、「傷薬は地雷か？」は、別に地雷ではないに落ち着いた、
一方「傷薬とダツボどっちがよりいいか？」はまだ決着がついてないと思う
だからこそ初期の主張だった
①、②を話題に出した
②の主張からわかるように、傷薬派は、エンゲージ面は完全に捨てたと言っていいと思う。
言い換えれば、エンゲージ面はダツボの方が優秀ってことで、終わったと思う
なので残った方の(ディスエンゲージ面)での話合いをしている
全部違う
そもそも俺が言いたいのは、「ディスエンゲージ前提のファイトでの性能」というものすごく現実から乖離した前提をもって議論することは本当に価値があるのか、ということ 実際のランクマッチなんかではディスエンゲージを意識して戦えるほど都合のいい場面なんてほぼないので、お互いにバランスの取れた構成で、いい感じに仕掛けられたら勝てて、いい感じに仕掛けられたら負ける、みたいなもっと普通のファイトの話をした方がいいんじゃないかと言っている
ディスエンゲージが〜とかズレたこと言ってアイテムの議論をしたいなら好きにすればいいし俺はその内容には特に何も言ってない
そもそもディスエンゲージとは何かをあまり理解できていないと思うので、そんな状況でどれだけ議論しても無駄だと思うけどね
ちなみに『②の性能の向上を求める場合脱ボ、①の性能の向上を求める場合傷薬であり、その二つのどちらがより必要だと見るかによって選択』というのは、君たち全然わかってないみたいだけどこういう論点で議論をするといいよってことを言っているだけだよ
俺の意見を言えと言われたら「ディスエンゲージの集団戦に絞るなら①の性能なんて十分あるんだから脱ボ一択」だよ
2番目読んだ？
何故ディスエンゲージして、メイジを守って勝つ方法、つまり、ソロランでは、あまり起きない状況を話してるかと言うと、
そこ以外話ところないから
エンゲージ面は圧倒的ダツボ
序盤は、ダツボ傷薬両方同じくらい、か、ちょい傷薬が上
この時点で、ダツボの方が強いでいいと思うんだけど、傷薬派で「②いや俺は、メイジを守って勝つから、キャリーを強引に捕まえる必要はないし、傷薬で、いいや」
って人が出てきたから、「どうせならそこもダツボの方が強いって証明してやろうかなー」みたいな感じで話してる
一応目次的なの書くと、
1 あなたの意見の要約
2 あなたの意見への反論と前提確認
2-1 ヤドラン一人で正面も裏も見ないといけないなら、ディスエンゲージ言う手段を取るべきじゃない(前提確認)
2-2 裏からくる敵に対してのダツボと傷薬そんな差はない
2-3 正面からくる敵に対して、ダツボの方が傷薬より良い
3ディスエンゲージ面以外の優劣(ここでは、エンゲージについて)では、ダツボの方が優秀
2個目
何故ディスエンゲージについて話してるのか？
あーそもそも結論ありきで喋ってるのであって議論しようとしてるわけじゃないってこと？
ちなみにあなたの意見の要約とかは全部ズレてるよ 俺裏から回られるパターンは話が逸れるから無視するって書いたじゃん
議論するつもりであるけど、ディスエンゲージ面で傷薬が有利って結論になったところで、
「ソロランで、起きる確率の低い展開のためにわざわざ、ダツボの応用性を捨ててまで、傷薬持つの？」
で、勝ってるから､､､
確かに要約ズレてたわ、
いや、だからこそなんでディスエンゲージの話してるのかなって､､､
タンクの仕事はディスエンゲージとエンゲージだけじゃないから、その二つの議論で脱ボが結論だとしても、「ディスエンゲージしない構成でのエンゲージの瞬間以外の性能」の議論が残りまくってるから論理的には全く足りないよ 脱ボって結論が出せればなんでもいいって言うならそれでいいんだけどさ
ちゃんとそこも出たよ、
傷薬は序盤怠けると組み合わせて、めっちゃ回復するし、ダツボは壁抜けで逃走したり、技を避けることもできる
でも、ソロランって約9割はレック戦なわけじゃん で終わった
レック戦でタンクの仕事は、エンゲージ以外に、視界取りがあるけど、
傷薬派「ハラスを一回無効にできて下がらなくていいしリコール回数も減る！」
反論「例え一回無効にできたところで、そのまま視界とってるだけじゃそんな大きな利点がない、ならさっさと捕まえれば、ハラスされないしよっぽど有効 後リコールしたいHPを傷薬だけで誤魔化せるとは思えないし、ハラス一回程度でリコールはしない」
で、終わった、
その結果、残ったエンゲージ時とディスエンゲージ時の話をしてる
うまく言えないんだが、観点ごとに傷薬と脱ボを比較するという体裁を取っている以上、どれだけ重要度が低いとしても傷薬優位な観点も一定数存在するんだよな なのにそういう観点を強引に「重要度が低いから考慮するまでもない」としてすっ飛ばしてしまって、都合のいいディスエンゲージの話なんかだけを争点にしているのが恣意的であまりよくはないな
ディスエンゲージに持ってたのは、傷薬派だよ
次に、重要度が低いで終わったのは、みんなが納得したから、だと思う
例えば、一カメ戦だとどっちが強いかの話になった場合、
多分傷薬の方が強い けど、一カメ取ったら試合に勝てるゲームじゃない 結局は、「レック戦戦なんだから､､､」で終わってしまう。
けど、これがレモータ時代なら、これで終わらない 何故なら試合に勝つための重要な所だから
そもそもより勝つために、話してるから、勝ちに繋がりにくい点(重要度の低い所)は、省かれても仕方ないと思う