ポケモンユナイト Wiki

そうそれよ
言語化能力が高い人がいて助かったわ

コダックがタンクなのは間違いないが本体のサステインが特性によるスキルドッジと傷薬頼みだから前衛足りてない時に出されると事故る印象ある

いや事故らんよ
ぶっちゃけコダックレベルのcc出せるタンクってそうそう居なくね?耐久力の差は特性やccで誤魔化せるよ
てか耐久力足りないなら尚更サポートのほうがいるでしょ

コダックがタンク的な立ち回り出来るのはそうだけどヒーラー必須なポーク編成で緑の代わりに出ていけるのか？という話でしょ
ぶっちゃけコダックの勝率が高いのってCCドッカンバトルするエンゲージ編成がそれなりの戦績を出してるからだと思いますよ
ヒーラーが大事な編成になった時は当然ヒーラー居たほうが強いけどナンニデモ・ヒーラーで考えてしまうのは危うい
理想編成の話を突き詰めると編成コンセプト単位の話になってしまうので結局のところ野良では「編成に合ったサポを出す」という基本の話になるんじゃないかな

タンク的な立ち回り出来るとかそういうレベルじゃない。なみのりちゃんと使ってくれ
むしろ、ユナイトわざでサポート的な立ち回りもできるって言ったほうが正しい

サイコキネシスでエンゲージの真似事ができるのもソロラン向きではあると思ってる

特殊な構成ならヒーラー無しはok→じゃあ普通はいるよね？ってなったからヒーラー必須ってことなんすよね
だからそういう特殊な編成の話は別の欄に書けばいいじゃんね
俺は何回も行ってるけど「特殊編成だの相性の議論をするな！！！」なんて一言も言ってない
ただ同じ所でそれを書くとどっちがどっちなのか分かりづらいだろ?現に今だって分けられてるじゃん
一般的にはヒーラー必須だよ→でもタンク2とかもありっちゃありだよ　でも編成が歪むから気をつけてね　みたいな感じにしようと俺は言ってる
(てかもう既にそうなってる)
だから現状維持してねって話よ

〇〇があったらいいなってのは少なくとも最適な構成を考察時には基本不適切なんだよね
まあそれこそレンジキャラは一体はいた方がいいみたいな書き方ならいいけど

そうなんだよな
本当にソロランが味方信用出来ない事故起きまくりの試合なんだったらそれこそ味方依存度高めの赤なんて基本インテみたいな自衛力馬鹿高いやつ以外出せないよ？サポでもシラガとかバリヤードみたいな味方への依存度少なめな奴いるよ?(これはタンクでも変わらん)

ヒーラー無しでも俺は勝てるからなんて言い出したらじゃあ俺は赤5でも勝てるからって言ったら終わりやん
まあこれは極端な例だけど少なくともヒーラーより赤が優先されることなんて無いよ　それこそソロランじゃ特に

赤の供給が需要を上回ることなんてそうないし

需要と供給の話は関係ないよ。タンクが2枚よく編成されるってなったとしてタンクの供給が多くなったら「タンクは1枚必須」の前提が崩れるの？NOでしょ

味方依存度高めの赤なんて基本インテみたいな自衛力馬鹿高いやつ以外出せないよ？

それこそ事故率とか赤のどれ出せとかそういう話であってレンジの必要性の話と何も関係ない。そもそもレンジはスイクンとかリザとか赤に限らないし

編成が事故りそうな時の優先度の話だろうから違くね

"編成が事故りそうなとき"ってそもそもなんの仮定で言ってるの？あの人が言ってるのは、少なくとも1枚いないと困るランキングとして、タンクに次いでレンジだったってだけだけど。
レンジがいないことを持って事故だと言ってるのならそれこそレンジが必須だと言ってることと同義じゃないか？

基本はタンクレンジファイターサポが1枚ずつ必須、その中で優先度つけるならタンク＞レンジ＞ファイター＞サポって話

集団戦でヒーラーが要らんっていうプレイヤーは少なくともプロにはいないよ
ヒーラー出したらレンジキャラ出せなくなんの?違うでしょ？
まあヒーラーのほうが優先度高いと思うけどここは議論の余地あるから一旦対等と置いとくとしても
タンクとファイターは両方とも前衛だからな
前衛2枚ヒーラー1レンジ1アサシン1これが基本的には結論だと思うんだけどもちろんこれが毎回揃うわけじゃない
んでそもそも前衛がいなきゃ集団戦なんて成り立たない＝前衛と相性のいいヒーラーのほうがいる
こういう話だと思うけどな
てかソロランで味方の実力が信頼出来ないという前提で話すなら赤青出されるほうが嫌だろ

文章を正しく読んでくれ。
プロであるsuixさんがそもそもソロランの優先度として「タンク＞レンジ＞ファイター＞サポ」だと言ってるということなんだが

ヒーラー出したらレンジキャラ出せなくなんの?違うでしょ？

何の話？逆にレンジ出したらヒーラー出せなくなるんですか？

ヒーラーのほうが優先度高いと思うけどここは議論の余地あるから一旦対等と置いとくとしても

対等に置くんだとしたら対等に書くべきだと思うんだよ
レンジが必須、ファイターが必須と並べて書いてあるならまだ一貫してるが、タンクはともかくヒーラーを抜き出すのは優先度に差があると主張しているようにしか見えない

ソロランに関して実力の信頼どうこうの話じゃなくて連携とか編成の作り方の問題（キャラプールが分からないとか）もあってそれ故優先度付けるならって話だよ

プロってその人しかいないの？そもそもプロうんぬん言い出すなら今からプロ全員に聞いてヒーラーとレンジの優先度決めなきゃいけないけどそんな事出来ないよな？だからプロの〇〇が言ってたとか正直関係ない
てか俺はお前がヒーラーはレンジよりも優先度が低いとか言い出したから両方入れたらダメなん？といったんだよ　レンジ出したらヒーラー出せないなんて一言も言ってねえ　逆も然りだ
んでヒーラー出せないほど枠が余らないような編成ならそれは編成が終わってんだよ　その編成赤何枚入ってんの？レンジいないなら相手タンク削りづらくなるから“ちょっと不利”になるのは確かだ
でもな　ソロじゃそんなリスクケアするよりむしろ赤がい過ぎて守れないリスクを考慮すべきなんだよ
しかも実力が担保出来ねえ野良なんだろ？
お前の考えのほうがフルパ向きだと思うけどな

あと文章の一部くり抜いて的外れな反論すんのやめろ　文章には文脈ってもんがあるんだよ

プロの〇〇が言ってたとか正直関係ない

そう思うのは勝手だが、匿名掲示板の意見よりは価値があると思うよ。何を以って誰が言ったことが価値があるとするの？

編成赤何枚入ってんの？

ソロじゃそんなリスクケアするよりむしろ赤がい過ぎて守れないリスクを考慮すべきなんだよ

文脈がおかしい。1枚いて欲しいか否かの話と複数いて困るって話は全く別の話だろう。

こちらの文章文脈を全く理解していない的外れな反論してるのはそちらだよ

だからお前文脈読めてねえじゃん
ヒーラー1枚も入れられない編成ってそれ赤何枚入ってんの？って言ってんだよ
さっきから言ってんじゃん「ヒーラー入れたら赤入れれなくなるの？」って
答えはnoだよ

んでプロの〇〇が言ってたなんて正直関係ないんだよ　これはそのプロがどんな考えでユナイトをやってるのか知らんしそのプロよりもユナイトが上手い人ならそのプロの意見は違うとも言い切れないだろ？自分で理論組み立てられないから「プロが言ってたから正しいんだ」って言っても意味無いぞ

ヒーラー1枚も入れられない編成ってそれ赤何枚入ってんの？って言ってんだよ
さっきから言ってんじゃん「ヒーラー入れたら赤入れれなくなるの？」って

そりゃ野良のキャラプールの問題で青が2枚とか紫が2枚とか緑が2枚とか全然あるでしょうよ。

自分で理論組み立てられないから「プロが言ってたから正しいんだ」って言っても意味無いぞ

一番最初から自分の意見を入れて補助的にそういう意見があることを言ってるだけでしょ。
レンジなし編成になったときにメタグロスとかヌメルゴンとかを出されると削れずに「編成レベルで」負ける可能性はかなり高い。そういう意味でレンジの優先度は編成で見たときにかなり高い

特に既にwikiで太字とされてる重要事項
・タンク1枚必須
・学習2枚必須
を満たすとしたときに、
・学習タンク2枚+レンジあり
編成のほうが
・学習タンク+学習サポ、レンジなし
よりも編成レベルで絶望的なメタをされにくく勝ちやすいと思ってる

もちろん
・学習タンク+学習サポ+レンジあり
が基本なのは前提として

ヒーラーを入れることが出来ない状況は絶望的なほどの編成事故しか無いからちょっと事故った程度でヒーラー入れられないとかない
野良じゃ前衛3枚とかはあるわな　で？じゃあ赤とヒーラー一枚ずつ入れれるよね？
赤青合わせて3枚以上とかいうアホ編成ならサボタンで学習握るよりもキャリー握ったほうが勝てる

これ以上でもこれ以下でもない　前衛だけのチームなら例えヒーラーやサポートがいても詰ませられるような圧倒的なキャラパワーを持ってるなら既にヌメルゴンは最強になってる
何がなんでも編成に入れなきゃ行けないのは学習2枚と前衛2枚(この2つは兼用可能だしなんなら学習枠にヒーラーと赤置いて前衛にタンク2枚でもいい)赤青が1枚程度なら編成なんて狂わないんだよ
だからヒーラーを入れることが出来ない編成なら
それは編成が悪いって話な？

意見をまとめる難しさは十分わかってる
だからといって全員まともなソロランと言うほぼ起きないことを話しても意味がないと思う
フルパとソロランは違う
全員まともなソロランってほぼフルパと変わらない
おかしいよね？

全員キャリーの編成はソロランでは一理あると思う　でもあなたサポタンもピックしてるんでしょ？
ソロランで事故が起きるのは事実
だからこそキャリーを握れば？と言うの主張とその結果赤青しかいないチームになることは何にも不思議じゃない、でもサポタンピックしてるんでしょ？　なんで？
主張と行動が一致してないよ

ごめん君の日本語が理解出来ないからある程度ニュアンスでレスを返すけど
要は俺は赤青しかいない編成(事故編成)に考察もクソもねえって言ってるんすよ
キャリー出せで終わり
んで仮に味方チームの二人が頭おかしい奴で赤青しか出さないようなやつでも残りの三人が前衛とヒーラーピックすれば(最悪前衛だけでも)ある程度どうにかなるよな？って話
んで君がそうそうに見切りをつけてキャリーキャラ出すと残りのまともな人もそれに釣られて好きなキャラを出す→結果事故編成になるってこともあるんじゃないの？っていう話をしてる
んで基本ヒーラーは(前衛が1枚しかいないとかでなければ)出す必要がある＝必須だよね？という話をしてる　必須という言い回しが嫌な人もいるから今現在は「ヒーラーはチームに一体欲しい」と書いてあるって話ね

あとさ
ソロランは事故編成しかない！！！
↓
キャリーを出すしか無い！！！

で編成考察終わりとか見に来た人が報われねえだろ
どういう編成が強いのかなぁーってことを見に来てんのに　
そんなソロランの愚痴言われてもどうしろってんだよ

「赤青しかいない編成(事故編成)に考察もクソもねえって言ってる」
なるほどもともと諦めをつけてたんだね

逆に事故編成に考察する要素あるのか、、、？
青3枚ならキュワワー出せ！とかそういう考察する意味すらない考察しか出来ないと思うんだが

編成考察もマイルドに改編されてるしこれでいいんじゃないの。一般的にもチームに回復いた方がいいよねって認識は間違いじゃないでしょ。

見知らぬ有能がやってくれたな
毎回こういう編集してくれるなら無言でしてくれてもいいんだけどねぇ、、、

「編成考察」なんて名乗っておいて「全ロールバランスよく入れるのが大体結論だってことになってます！」なんて当たり障りのないことを書いてそれ以上に深い考察はないというのは、いくらなんでもあんまりだろと思うなどしています
その理由についての議論とか、その絶対性についての議論とか、もっと沢山書いてもいい気がするんですけどね

・この編成考察はソロランで何を使えばいいか分からないような初心者も見るし(本来はそれ用)一旦一番上には一般的な構成乗せとかない？
・特殊編成とかドラフトでのピックは別の欄に書けば良くない？
たったこれだけの話なんよね
しかも既にこうなってるから直す必要もないという
目的がなんなのか分からん長文書くのやめてくんね？
別に特殊編成乗せたいなら別の欄作って書けばいいじゃん
一番上には一旦ソロラン用の理想編成乗せときますねってだけ

あと変更入れるならまず一旦変更内容を直接書くか要約した文をここに書いといてくれ
急に変更されると困るから

俺はなんも変更してないよ

じゃあなんであんな長文書いたんですか？
お前がさぁ、、、ソロランでは味方の構成とかドラフトとかの関係で特殊な編成にする必要もあるとか言ったからさぁ、、、変更するのかと思ったんだよ、、、まあ勘違いした俺が悪いけどさ、、、

毎回毎回赤青被りとか味方が34スキップしないとか集団戦に全然集まらないとか単独で突っ込んでデスしまくる奴に当たってんのか
運悪すぎるだろ　前世なんかやらかした？

一つ忘れてるぞ
装置持ちが誰もいないも追加しろ

うそん
装置あるとか当然すぎて忘れてたわ
今日ドラフトやったら編成事故ってミュウツーXバンギラスゼラオラアブソルマフォクシーだったんだけど
マフォクシーが自発的に装置持って装置2枚になったからな
そもそも最終ピックマフォクシーがおかしいんだけどね

上にもあるが
そうはならんやろはなっとるやろがいだぞ

自分の場合は、ブラッキー、マンムー、カメでエンゲージしてる方が勝ててる。

レックウザ戦では、意味不明なリコールより、意味不明なエンゲージが始まる事のが多くて、自分からタンクでCCチェインしてる方が勝ててるわ。

ヒーラーで撤退押しても引いてくれないことが多くてね

意味不明なエンゲージとはなんぞや
エンゲージってただ敵に突っ込むことを指すんだっけ？レックウザ戦で初手からいきなり敵に突っ込むってソロじゃ失敗のリスクのほうが高いと思うけど気のせいかな
俺もあんまヒーラー出さないから人のこと言えないけど多分そもそものヒーラー出した絶対数が少ないんじゃね
絶対数が多いほうが勝った時の印象も大きくなるよ

一応ものの例えだけど俺は味方の意味不明なリコールで負けたほうが味方が敵に突っ込んで負けたことより多い
あとヒーラーいない編成で負けることも俺は多い
俺的には「一旦引く」って行動が制限されるのが辛えわ　あんまし一回で決め切るの好きじゃないしやりづらいんだよな
戦闘中の回復とかシールドも馬鹿にならんし(キルラインがズレる)

そうね、エンゲージでは無いね笑
言葉が悪かった。
ただ、1人不利な状況で突っ込んで、それ見て味方も突っ込んで〜ってのをヒーラーでは味方に合わせるからコントロール出来ないけど、
タンクなら自分が早めにCCチェイン決める事で味方の悪い動きを引く前に決めきれるって事は多かったかな。
でも、この例は中身の問題になっちゃってるから最初の話とズレちゃったわ。元々の、実力はあったとしても押し引きをコミュニケーションで統一出来ないから、ヒーラーの性能活かしきれないシーンもあるよねって例とは違う話になってもうたわ。

ヒーラーはたしかに少ないかも。一応、自分がファイター好きだから最初はヒーラー絶対
いた方が良いと思って出してて、タンクより負ける事が多くて嫌になってエンゲージタンクに移行したのよね。

なるほど
まあ今の書き方は
「ヒーラーはチームに一体”欲しい“」だから妥協してもらえるとありがたいね
少なくとも優先すべきてはあるし

それは同意。欲しいのは間違いない。
自分も例に出した編成で、ヤドランとガブが信用出来るなら即決でヒーラー出す。

中身も考えるのは例外対応と応用みたいな話になるもんね

そう、1回で決め切る前提。
自分はレック戦が長引けば長引くほど連携取れなくなると思ってるから、最初にCCチェイン決め切って、悪い動きを引く試行回数減らすのがが一番リスク低いと感じてるから、個々の考え方かも。
上手い赤が居たら削れてキツいけど、あんまり…いやほぼ居ないからリコールするほど困りはしないかなあ。多少削れてもエンゲージ決め切って役割遂行出来る事が多い。上手いソラビバナとか居たら地獄だが。
あ、キャラはブラッキーなら…って感じだけどね。カメックスは無理。

なるほど
ソロのレックウザ戦って毎回毎回ちゃんとし集団戦起こるんだなぁ
俺の場合一人一人バラバラに動いてそれを前衛がカバーしてるような感じが多いからヒーラー必須かと思ったんすよねえ

それ自分がサポタン出してるだけ？
それとも並びで上の方になったらキャリー出して下がちゃんとサポタン出す割合？
後者の確率は1割切ってるね自分の場合は

後者です、、、
まあいうても俺まだ1500試合ぐらいしかしてないし、、、、

んー多分体力が減る状況がハラスだけだと思ってるからヒーラーあんまり要らないって思うんじゃないか？
実際レックウザ戦とかで一旦体力減ったから引く状況ってそんな少ないの？レックウザ戦に限らず体力削れたから一旦引く状況っていくらでも起こり得るし一回のファイトで決まり切る集団戦しか起こらないってそれだいぶ敵味方の実力がアレなんじゃと思うけど
マジでヒーラー無しの試合でどっちかが序盤から終盤まで圧勝してる試合とか見たこと無いんよな
大抵どっかでレベル差が無くなったりレックウザ戦
とかのオブジェクト戦で事故ってるから

野良ってそもそもタンク2枚も出すのか？俺の記憶だと大抵赤青率のほうが圧倒的に高いんだけど

味方のタンクの持ち物がやべぇときとか止むを得ず2タンクにすることはまあわりとある
野良特有の現象

刺さってないロット出してエンゲージ面壊滅してるところをカビゴンで無理矢理補ったりとか

オーロットが呪い痛み分け選ぶかもしれないというのをケアしてタンク出すよりウットホーンやウットハンマーを選んでくれることを信じてヒーラー出したほうがいいのでは、、、最悪キャリー出してオーロット囮にするとかもありだし、、、まあこれは個人の考え方の違いだけど

学習無しタンクとかじゃない限りはタンク被せないほうがいいと思うけどなぁ

刺さってないタンクってのは、相手の警戒しなきゃいけないキャラが後衛なのに対前衛性能寄りのオーロットを出すみたいなことを言う。別に技構成がタンクやめてるからではない。
この場合、仮にオーロット＋ヒーラーにしたとすると、インテやグレにゴリゴリ削られるタンクのケアで戦況を好転させるのが難しくなるわけだ。
じゃあアサシンがなんとかしろと思うだろうが、そのアサシンが活躍するためには先に妨害やダメいれるエンゲージが大切。だからヒーラーではなくエンゲージタンク出すのが優先。
こういうことを言いたかったのだと思う。

ほへー
インテやグレイシアとかのタンクぶち〇す系の後衛ならそれこそタンク2枚目出したら鴨になるかなと思ったけど
確かに相手後衛が立ち回りを理解してるわけじゃないならエンゲージタンク出したほうがいい場合もあるよね　確かに
相手が立ち回り理解してたら一生ハラスされて負ける気もするけどね

あとこれは余談なんだけど　インテは前衛に狙い撃ちを当てて破壊する役割ってことを理解してそうな人に会ったのは初めてで感動してる
野良の奴らはどいつもこいつもレーザーポインターをチカチカさせるだけで仕事しないからなぁ

現環境だとレックウザ戦はオブジェクトを触ったり睨み合いをせずに初手から互いに全リソースを吐いた一回のファイトで全てが決まることが多いらしい

俺はとてもそうは思えないけどここのコメント見てるとそういう意見が結構ある
そういう人たちがヒーラー無しでも大丈夫っていうのも納得できなくも無い

ここで話す内容じゃないかもしれんけどレックウザの重要度下げるべきだよね
そしたらだいぶ編成の自由度上がってソロでも勝ちやすくなるのに

レックウザが存在しなくなったら、
有利側が残り2分で全員ジャンプ台に待機。
敵が来るまで待つだけなんだけどね
互角なら知らん

テイア初期環境みたいなバックドア当たり前で
レックウザが硬かったから集団で集まってちゃんと火力出さなきゃレックウザ狩れないし
バフもそこまで圧倒的じゃないから点数差が開きすぎるとほぼ負けみたいな感じ
ああいう環境のほうがちょっとした差が勝利に繋がるし個人個人の行動が戦局に影響与えるから好きだったんだよね
まあ逆転しづらいから5分降参当たり前だったけど

問題はピック時点でそれを判断する材料が少なすぎるところ

まあ編成がまとも(前衛が2体以上で自分が学習持てば学習2枚)みたいな状況ならまずヒーラー出すべきじゃね？
それ以上区別の仕方がない気がする

サポ＝ヒーラーの勘違いもあるかもしれんけど多分ソロランでどこまで味方に期待するかの認識の差が大きい気がする
味方が信頼ならんから自分でタンクとかキャリー握るみたいな人が多いような

ロールじゃなくてピックする枠のことだな 特に用語として言ってるわけじゃないから分かりづらかったらすまん
その例で学習メイジを取るのも全く同じことで、メイジがいるのが自然な枠にファイタータンクが入っているから、代わりにタンクが入るのが自然だった枠で学習メイジがピックされてる、ってことが言いたいんよ

あー
やってることとしては妨害中心のサポートだけど
ピックする枠はエンゲージタンク枠だよね？ってことを言いたいってことね　理解

言ったことが伝わって嬉しい気持ちと本当に伝えたいことが伝わってない感が半々で存在してる
スイクン版に行くのはあれだからこっちで話したいんだが、その「妨害中心のサポート」ってのに俺は異議があるんだよな 正直議論して意味があるかと言われるとあれだけど

つまり、それはサポじゃなくてタンクだと思うんだよ

まあまあ確かに
学習ピカチュウみたいなのは例外としても基本的にccかけるならタンクでいいしな
俺も正直コダックやプクリンはタンクじゃないかと思ってるし
運営が悪いよこれは

和解、多分俺も理解が足りなかった
ピック枠としてはタンク、ロールとしてもタンクだと俺は言いたかったけど、確かにユナイトのロール分けに近づけて言えばサポートだわ

ピクシー・バリヤード・オーロットを順に並べた時、MOBA的にはタンクとサポートの境目はピクシーとバリヤードの間だが、確かにユナイト的にはバリヤードとオーロットの間が境目だもんな
これは運営が悪い

リスやドリオをより妨害寄りにしたものがヤミラミだと思う
リスドリオヤミラミ枠にきちんと名称をつければ解決すると思われる

リス→耐久　ドリオ→火力　ヤミラミ→妨害
だけどこの三体の役割は(大枠で見れば)一緒