RoundTable

まず主催者である霧雨に対して注意。
喧嘩相手ではないお前が>> 5で出しゃばって「くだらない」と指摘をする必要はなかった。
両者の喧嘩の実力を0から判定するにあたって第三者から与えられたマイナスイメージは公平性を損なう可能性があるからだ。

りおしにどのような意図があれ27日13時から29日13時までの内容を判定するというのは決定事項なのだからそれ以前の書き込みが単体で評価に影響を与えることはない。
したがってお前の軽率な発言>> 4についても同様にこの試合におけるりおしの評価に直接影響を与えないものとする。
要するに目障りだからすっこんでろって話。

ルールの不備についてはお前の問題。
大会をきちんと成功させたいなら主催者としての立場をよく弁えろ。
一時の感情に任せて試合のトピック内で水を差すような真似をするな。
それで話がこじれてぐちゃったらお前どう責任を取るつもりだったんだ？アホウが。

当然、りおしの>> 23もこの試合では無効とされる。

というわけで>> 6から判定させてもらいます。
この試合は、主催者である霧雨の「くだらない」という発言がひとつの争点になっています。
霧雨の真意がどうであれ、純粋にその発言を受けて、それぞれの主張がどれだけ正当性を帯びているか、という点で判断します。
予めご了承ください。

全体的な印象として、とにかく読みにくい。
ふざけてんのか？読ませる気ある？ってくらい独り善がりな書き方になっている。
この点はどっちも低評価。クソが。

りおし「何がくだらないか基準が分からない」

この意見に対し、コンチネンタルマンコは下記の2点を主な理由として挙げている。

• 相手の失格での勝ちを望んでいるともとれる発言を冗談でもしちゃう
• レスの内容で勝とうという気概を前面に出さない

これらに対する反論として

>> 6の趣旨は下手な事を言ったら自分は失格になりそうだから気を付けようというもの

と言っているが、そもそも

1、りおしは、相手の失格による勝利を望んでいるような発言を、>> 4でしている

ということで、「くだらないレスの対象」が>> 6ではなく>> 4なのでりおしの反論は無効である、ということが言える。
「ミスリードしてるのはお前だろマヌケw」という指摘は、まさしくそのとおりである。

>> 5の言う「くだらない」は>> 4に対するもの

とりおしが応戦しているが、これは論点のすり替えである。
>> 7で何を「くだらないレスの対象」にしているかは発言者にしかわからず

1、りおしは、相手の失格による勝利を望んでいるような発言を、>> 4でしている

の時点で明らかにしているので何の反論にもなっていない。

また

>> 7では>> 4との関連を示してない

とあるが、>> 9で示せており、「後付け」として不自然な点は見当たらない。
たとえ補足説明がなかったとしても、話の流れから>> 4のことについて言っていることは容易に理解できる。

俺の判定基準に則れば、「うまく辻褄が合わせられている」というよりも
「特に問題視するほどの辻褄の不一致」は最初から見られず、

どこをどーすれば>> 7の文章から>> 4の事を言ってると分かるんですくあ～？

については、書いてあることから判断するなら
「>> 7から>> 4のことを対象にしていることが判読できないとしても、>> 9で説明されている」ので
>> 19の「適切な否定がなれているとは到底思えない」ということに激しく同意するという意味で
俺の中ではコンチネンタルマンコに軍配が上がった。

>> 13からもりおし自身「前後の繋がり」を認めているというふうに見受けられるし
もしここでりおしが「前後の繋がりが判読できない理由」を説明できていれば（かなり厳しいと思うが）
局面は変わったかもしれない。

ただし、>> 12の「会話の流れを辿ってコンテクストを読み解けば～」という説明の仕方は
りおしが指摘しているようにあまりに雑。

言いたいことはわかるし、いちいちそんなところの説明を求められて面倒臭いという気持ちも察するが
それならそれでもっと明確にわかりやすく言語化するとか
逆にもっとうまく躱すとかできたんじゃないかな、と思う。

コンチネンタルマンコが泥仕合スタイルになりがちなのは、そこの分別がまだついておらず
「コンテクスト」だの「カウンターワラント」だの「ファクター」だの「逐条的」だの
一般的にぱっと見でわかりづらい言葉を使用しているから誤解を生みやすい
または、ごねられやすい…ということは自覚しておいた方がいいだろう。

勘違いしてほしくないのは、もちろんそういった専門用語を使用すること自体は問題ないんだけど
使うなら使うで他の文脈に違和感が生じないくらいもっと全体の構文に気を遣って文章に一貫性を持たせるとか
それらの言葉がよく使われるシーンに基づいて理解を促すギミックとしてあえてそれらの単語を導入するとか
あるいは

みたいな感じで娯楽性を与えるとか
そういう何らかの意図とか言葉遊びが見えないともっとわかりやすい表現でよくね？って思っちゃうからね。
他の人はどうか知らないけど。

したがって、りおしが>> 13で言ってる

＞ひらがな、カタカナ、漢字、その他文字情報、とどのつまり「記号」の使い方をいつも俺は注意深く見ています。
また要に嫌われちゃうんじゃないの？はあよわ

という指摘は結構的を射ていて、頭悪いのかなこいつって思っちゃう要因ですね。
ただ、それはりおしの「アドホック」とかいう日常会話で見慣れない表現にも言えるというか
「その場限りの言い訳」でよくね？っていうことで
結論から言うとどっちもどっちやなって感じ。
お前らの個性は岩盤をひっくり返すというよりも
岩の下敷きになってうめき声上げるウシガエルみてーなもんだから…。
頼むわ。マジで。

あとどっちものっけから罵り合ってたりするんで、展開力は五分。

次。

議論は喧嘩に含まれるか否か

についてだけど、その前に…
そこから派生したテーマについて解説せねばなりますまい。

まず>> 9からいくけど

「議論は喧嘩に含まれる」という命題が必ず真であるなんて話はしてないよね。

だとして

本件においては真である

なら、別にりおしが「真である」と考えたっていいじゃねーかって思うんだけど。
そもそもどうして「必ず真であるかどうか」なんて話をひっぱり出してきたのかさっぱりわからんけど
「本件においては必ず真である」とコンチネンタルマンコが主張しているという共通認識が前提で話を進めてるし
寛容の原則についても議論の所作として相手の発言が真であると必然性を仮定するのは納得できる。
コンチネンタルマンコが>> 15で「そもそも寛容の原則を否定してません」と言っているように
お前らはこの点について何も争ってなんかいないはずなんだ。めちゃくちゃ平和だよ。

このおそろしく速い握手…
俺でなきゃ見逃しちゃうね…。

では、一体彼らは何をごちゃごちゃ言い合っているのか…？
これを見ているよい子のみんなにも、極力わかりやすく紐解いていくね…。

>> 12より

本件においては真であるが、全てのケースにおいて真であるわけではない
という話をしているのに、寛容の原則を話に出すのはさすがにアホ晒したなとしか言えないよね…。

いやいや。お前がアホか？
すべてのケースにおいて真であるわけではないことを見越したうえで寛容の原則が機能するんだろ？
殺すよ？
それで意見の対立が生まれるという
「議論における円滑なコミュニケーション」を否定する気か？
そういう話になってきちゃうよ？
仮にも「議論の基本」とか言ってる奴がそれ言っちゃダメでしょ…。

同じレスの中で

必ず真であるとは限らない命題を扱うことが、どうして発言の正否に影響するんだよ（笑）

と自分でも言ってるじゃないか。
「発言の正否」と「真と仮定する」という事柄は別問題だろ？
だからりおしはコンチネンタルマンコの発言を受けて「真である」ことを前提に
対立しようとしてるわけだろ？マジ大丈夫かよ…。

>> 13より

寛容の原則に明確な反論が出来ないから罵倒をしているだけですね。

ちょっと待ってくれ…。
寛容の原則を持ち出してくるってことは、この場合
「必ず真であるわけではない」というコンチネンタルマンコの立場
つまり「その内容がまだ明らかにされていない」という状態に
どちらかというとりおしから歩み寄った形になるよね？
反論どころかお前の方から彼の立場を承認していることが前提にないと
「寛容の原則」ってセリフって出てこないと思うんですよ…。

つまり相手の意見を真として扱うべきと言ってるんだけど？

だ、だよね…。
それってもっと言えば「相手の意見を真として扱うこと」を肯定してる立場にいるってことだよね…。

ここでもう一度>> 15から抜粋するけど
彼は「そもそも寛容の原則を否定してません」よね…。
「反論がない」って誰と戦ってんだ？
し、しっかりしてくれ！頼む…！

はい、というわけでね。
コンチネンタルマンコが自分の顔面を殴っている間
りおしが壁に向かって喧嘩を売っていたという
そういう話になるわけですね。

いい加減にしろ。

>> 8より

①サッカーはスポーツに含まれる（スポーツ＞＞＞サッカー）。
②スポーツ以前にサッカーの基本
となるわけね。スポーツ以前ならサッカーですらないでしょって話ｗまたまた恥をかいちゃったねｗ

この例え話に関してはすげーわかりやすかった。
それに対してコンチネンタルマンコの「省略」の下りは何言ってんだこいつって感じ。
この点はりおしの勝ち。

ふぅ…。
ここまでの俺の独断と偏見による見立てでは、一生一敗一引き分けだ。
さあ、判定を続けようか…。

>> 15より

「議論は喧嘩に含まれる」は命題か定義か

なんだこのクソどうでもいいテーマは。

どっちでもいい。

お前が定義付けた命題だろはいろんぱ

うん。認める。
議論が喧嘩に含まれていると定義付けていると解釈することが問題でない限り
りおしの発言が有効です。

もちろん、その命題の中で
「議論という言葉の定義付けが行われている」ということはわかるけど
だからと言って、命題がの意味がコンチネンタルマンコによって
「定義されたものではない」ということにはならないと思うよ。

強いて言うなら、「定義」とは、「命題」のような「真偽の判断の対象となる文章」も含めて
「判断を下す作業」のことを言うからね。

つまり、言い換えるのであれば

喧嘩が議論に含まれるという判断を下す作業を行なったと考えられる。
その判断の真偽が問われていると解釈できるので何もおかしいとは思わない。

ちなみに、俺ならこう表現する。

「議論（対立構造）以前に会話の基本（意思疎通を円滑に行おうとする姿勢）ができていない

おそらくだけど、コンチネンタルマンコくんが言いたかったのはこういうことではないのかね？

>> 20より

お前トンチンカン過ぎて読み応え全くなし。疑問符しかのこらねー。

俺もこの件に関してはそう思うよ。
マジで説明がヘタ。

>> 12より、しきりに煽っている

りおしはゴリ押しのりおし

について。

>> 20の

「まさに今おれがお前を一方的に蹂躙してるわけ。」

が効果覿面です。
序盤はりおしに対して「変なところ噛みついてんな～」という印象を持ったけど
中盤から終盤にかけては、コンチネンタルマンコがペースを乱されて
りおしに逆転されているように見えた。
これはまさしく

肉を切らせて骨を断つ

というごり押しで勝っているように見える。
また、終盤は、りおしなりに話を収束させようと「読みやすさに配慮」している部分も見受けられたし
あまり「無駄口を叩かない」スタイルにも好感が持てた。

そして、両者共に
「相手の言い分を無視せず、粗削りではあるがちゃんと向き合おうと尽力していた」
という点に関してはとてもよかったと思う。

さて、ようやく話が戻せるが…

>> 8で出た

議論は喧嘩に含まれるという話

について。

>> 12では

本件における「議論」の定義は、「対立構造を打ち立てることを前提として論じ合うこと」だよ。これ、当該トピックの最初の方で既に言ってたと思うけど…。

ということで、一応例のトピックを見てみた。
すると…

このレスには

「議論」という語句の指す内容は、自ずと対立の構図のあるそれに絞られる

とそれっぽいことが定義付けられているのですが

こちらのレスには

喧嘩をする、すなわち対立の構図を打ち立てることが前提とされる場において、喧嘩という概念から議論以外の事物を取り払って考えたとき、否定、肯定のいずれの立場にも立たないのはさすがに腰抜けにもほどがあるって話だからな？

と書かれておりまして、えっと、結局「喧嘩」と「議論」も「対立する」という意味において
同じような定義ってことでいいのかな？としか伝わりませんでした。

ですので、>> 16の

だからさｗ「対立構造～」なんてどこにも見当たらないって指摘してるんだけどｗ既に説明もしてないんだけどｗ

という疑問については、「一応見当たる」ということでしたが
わざわざ俺に探させたコンチネンタルマンコには−100ポイントというのは冗談で
単純に言葉で言い負かしているとは言えない状況にあるわけです。
そんな投げやりにならず、一度でも証拠を出していればよかったのかな、と思います。
そうすれば少なからず「あるじゃねーか」ということで
りおしに一発お見舞いできたのでは？

さらに言うなれば、「議論は喧嘩に含まれるのか？」という問題について
結局このトピックのどこにもその明確な答えが記されておらず
確かに俺くらいになればそのロジックを簡単に組み立てて良心的な解釈などお茶の子さいさいであるにしろ
これはあくまで「試合」ですので、自分の言葉で説明できなかったコンチネンタルマンコに
欠点があったと言わざるを得ません。

>> 21より

判定者基準に囚われ、あまつさえそれを引き合いに出して相手を誹謗する行為は、判定者の価値観へ過度に迎合している、すなわち媚びてるよなって話な。唯一無二感ねーじゃんw
どうすんのホラw
媚びれてないかもよ？w

この見解「唯一無二感ねーじゃんw」には納得する。
判定人への露骨なアピールはむしろ常套手段であり有象無象のモブキャラ感が強い。

したがって、判定結果は…

四勝二敗一引き分け

で

りおしの勝利となります。
お疲れ様でした。

クレームについては特に受け付ける気はありませんが
どうしてもと言うならぶっ殺します。
よろしくお願いします。

コンチネンタルマンコ、喧嘩界ランキング9位だよな…？
なんだこの不始末は。

お前、これがエスパーダ（十刃）だったら死んでるよ。