Ki-61-IIコメント欄 http://wikiwiki.jp/warthunder/?Ki-61-II
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Ki-61-II
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機首のふらつきでもう草も生えない こいつで爆撃援護した事あるけど、メッサーに追われるわで大変でした
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大正義マウザーで安定して撃墜に持っていける飛燕丙やイタ機に比べるとやっぱりホ5の癖の強さに泣かされる場面が多いなあ キルアシ量産機になりがち
純粋に空RBとかで使うのはつらい代物だけど陸RBなら結構いい仕事できるよね。系戦能力高いし爆装も標準的だし
日本航空協会に寄贈されたハ60-41型の取扱説明書の諸元表通りのパワーになればこいつももう少しマシになるのかな？ゲーム内だと公称1250馬力(5700m)取扱説明書公称1400馬力(6000m)馬力は諸元表にある出力重量比から計算。吸入圧力もゲーム内だと公称が大体300mmHgで離昇400mmHgだけど取扱説明書だと公称380mmHg、離昇480mmHgでかなり差がある。
取説は1944年9月の資料だから、「1944年9月以前」に「1250hp/5,700m」で「610kph/6,000m、5,000mまで6分30秒」が測定されたことを示せれば、現行のFMに出力増加分を上乗せするような要求は通ると思う。
フォーラムのデータ見ると1994年4月初飛行ってある諸元表をもとにしてるみたいだから今のデータは飛燕二型の試作9号機のデータを使っていると思う。飛燕二型の量産開始は94年の9月からだから量産型に搭載されたのは取説のエンジンだと思う。そもそも飛燕二型の量産型の雛型になったのは試作17号機だから今使われている試作9号機のデータと思われるもと機体そのものが違う可能性もある。あと雛型になった試作17号機に搭載されたハ140と取説に掲載されているハ140の写真を比べるとスパークプラグのつけ方や発電機の形とかが違うからハ140自体が試作機と量産型で改良の有無がある事も考えるとやっぱり今の飛燕二型の性能はかなり低いものになってるんじゃないかな。前はねられてしまったけど運営に提出してくれた94年の8月に製図されたものの諸元表が量産型のもの、もしくは雛型の試作17号機のものでより正確な飛燕二型の性能を表していると思うんだけどな。
あの諸元表は多分実測値ではなくて計画値の様な気がしないでもないんですよね…
以前のバグレポでツッコミされてたから、絶対に押さえておかないといけないのは、件の資料群より後の45年9月の諸元表（日・英）が、「1250hp/5,500m」、「610kph/6,000m」の飛燕なところ。出力・性能向上が実現できなかったのか、日本軍によくある数値の使い回しなのか、それ以外の理由なのか、ソース示して説明しなきゃいけない。最悪のケースは「出力の修正に合わせて「610kph/6,000m」になるように他の数値を修正しました」ってなることだから、「1250hp/5,700m」で「610kph/6,000m、5,000mまで6分30秒」の証拠はガチガチに固めておくべき。
初期弾がゴミ&糞高BRのせいで改修もままならない。
心配するな。改修してもままならない…
フル改修しても加速しない、曲がらない、昇らないの三重苦だから余程の思い入れが無い限りは飛燕丙に乗るか次の疾風に行った方がいいよ。ABならBR3.3くらいの性能しかないよ。
あんまりなんで一応フォローしとくと降下加速が早いのとMECでピッチいじっておけば降下速度が超持続する良い点もある。未改修で対気700km/hまで行くとエレベーターロックして死ぬのでそこだけ気をつけたら脳死迂回上昇&味方のいる低空に引きずり込むムーブで頑張ろう。
久々に乗ったら以前よりはマシになってる気がするな。低空まで引きずり込めばスピットにも回り勝てるようになった。相変わらず優秀と言えるのはE保持と継戦能力位しかないが。
高速での機首上げがままならないとかほんとに一撃離脱機かこいつ?
日本に一撃離脱を前提とした戦闘機って居たっけ？
二式単座戦闘機「あ゛？」
君は武装が軽戦闘機
というか三式戦は「格闘戦も一撃離脱もできる戦闘機」を目標にして作られたような…
零戦も開発時は高速での一撃離脱機。初期は一撃離脱でI-15やI-16に戦果を上げてる。
実はキ61にはキ60という兄弟機が居て、同じエンジンで前者が軽量低翼面荷重機、後者が高速高翼面荷重機として設計されたのよ。ところが出来上がった両機にさほど速度差が無かったばかりかキ61の運動性が非常に優れていたので、キ60は没になりキ61だけが飛燕になった。
雷電「なめてんのか?」
彗星「俺もいるぞ」
キ83.秋水.震電.キ108「誠に遺憾である」
いつコメ欄見てもボロクソやから、敬遠してたけどボトムマッチじゃなければまぁまぁいけるやん！
BRが1下にこいつと同じ武装でありながら性能がこいつよりも高い優秀な機体がいるらしい
久々に空RBで乗ってみようと思ったのだが 今現在のこの子はどういった立ち回り方をすれば良いのかな？
まあ良くも悪くも他の飛燕と似たような立ち回りよな･･･このBR帯までくると速度も遅い部類に入るし上昇力もない。他の飛燕以上に注意して立ち回る必要はあるな。降下のタイミング、旋回してもいい状況かどうか、周りに味方は居て敵はどこに居るか。結構慎重に動かないとすぐ死ぬ。並みの連合機よりかは曲がるからと上昇力ないのを旋回で補おうとすると死ねる。
そういや今のこの飛燕2型改ってフォーラムで'18年4月頃に提出、受理されたレポートの諸元表を元にしているのか？
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/315755-kawasaki-ki-61-ii/&do=findComment&comment=6189198
ふむ…全然反映されてないじゃないか…ところで諸元値が書類によってバラバラって聞いたけどどういうことなの？
エンジンの強度という意味では、常用出力とかは“統計的にまず壊れない”ものだからオーバーブーストに耐える余地が十分ある。ただ過給に伴う異常燃焼の発生はどうしようもないので吸気・燃料・混合気を冷却したり高品質な燃料を使ったりして対策する。
その過給圧を捨てるってプロセスは手動なん？自動なん？手動ならわざわざ回転数を上げて離床にしなくても過給圧を放出しなければいいって素人目には思えるんだけどなぁ
自動のはず。そもそもこの定格高度以下で空気を逃がすって仕組み自体が規定のブースト値に収めるためにやるものだから、常用でもそれ以下でも必要な時には逃すし、もしくは燃料の投入量を減らして云々するから、常用で捨ててるんだから離昇にしたらもっとだめじゃんは通じないような気がしないでもない
そもそも地上では無過給の状態が最適だから必要ないんでしょ。現代の車についているスーパーチャージャーみたいな馬力増加用の補器ではなく、高度上昇に伴う酸素濃度の低下を補うために空気自体を無理やり詰め込んで燃焼量を地上と同等に保つことで馬力低下を防ぐための物。過給圧を放出しないで燃料も増やして馬力を上げる＝エンジンの負荷がかかる上に、超低空での離昇出力を上げるためにそんなことしても部品損耗するだけでは？（ソース無し）
地上でも過給機は止まってないし、離昇出力では通常よりブーストを上げてるよ。そして使用制限内で整備もされてればそれだけで壊れるようなもんじゃない。
一段二速過給機の高度-過給圧の曲線は左図のような感じ。これを高度-出力曲線に直すと右図のよく見る形になる。左図の赤色の縦線より右側に超過した分の「過給圧を捨てる」。
高度馬力図は見たことあったけど高度過給圧図は見るのが初めてだわ…そういうことなのね
>> 483キ61-Ⅱ改設計説明書ってどこにあるんだ？ネットで探しても見つからん…
↑ かがみがはら航空宇宙博物館のボランティアの方がTwitterでそんな事呟いてたようなので、かかみがはらか川崎重工にあるんじゃないんでしょうか
https://twitter.com/L1649_CN1001/status/1093531140999135234
資料集めた書籍がまた出るみたいなので、三連休で確保してくるわ。
資料が少ないからハ140の取説の「公称1400hp@6000m」説が証明できん…フォーラムのディスカッションを利用して資料を募るってアリかな？
BR下げろよ運営
弱機体ゆえ機体に愛着のあるエースしか使わない⇒エースなのでキルデス高い⇒BR上がる 飛燕系列の弱機体スパイラルこわ
そしてエース達の身体は更なる困難と闘争を求める
そしてアーマードコアの新作が出る
AC6はやく！！！
やさしさを失わないでくれ
世に平穏のあらんことを。
身体は闘争を求めてんなお前ら
愛されている残念なイケメン
各務原の企画展(3/11まで)でキ-61Ⅱ改の三面図(諸元表付き)が展示されているみたい。自分は行けないからだれか諸元表の写真を撮ってきてくれ！こいつのFM修正の参考にできるかもしれない。(twitterの写真は諸元表の部分は解読不可)
企画展の公式図録も発売されているみたいです。
これ、いつだか誰かが張ってたのの原図じゃないですかね
ここの前のログを遡って見てきたけど値が違う箇所がある。今回の青写真とログにあった諸元表
あと英語キ-61の本(各諸元表は一番最後、キ-61Ⅱ改は右)
日付が5.1の方は初期試作機（時期的に10号機以前？）の図面で、8.31の方は時期的に考えると量産準備機の17号機辺りの図面の様な気がします。諸元値は…7月中旬の実測値を考えるとどうなんでしょうね…
エンジン馬力の向上値は分からなくもない(1300馬力→1350馬力)けど、速度がかなり変わっているのがちょっと引っかかるよな…(600km/h→630km/h)-木
多分、後者は主翼をI型のものに変えた後の数値じゃないかね。前者は大型翼の数値で、速度が思うように出なくてI型に戻した後が630kmphな気がする。出先だから資料の裏付け取れないけれど。
5/1の青写真であと数か所ほど読めたので一応まとめておきます。空虚重量:2455kg、？？重量:3105kg、全備重量:3825kg、翼面荷重:191kg/m^2、馬力荷重:3.04kg/hp、離昇馬力:1450hp、公称馬力:1260hp、？？高度:5500m、減速比:0.593 米軍戦略爆撃調査団への提出資料と酷似していますね。-木
↑2 「キ61Ⅱ型改に離昇1500HP・公称1350HP/6000ｍのハ140を搭載すれば計算上630km/h出るだろう」と言う話なだけだと思います。
その可能性もあるけど、結局の所両方推測に過ぎない訳で、やはりその近辺の情報が欲しいところだよね。
>> 552だよね…上の方で5/1の青写真で読み取れた部分を書いたけど、値から見るに、米軍戦略爆撃調査団への提出資料はこれを参考に書いた気がする。でもまだ飛行性能の部分が読み取れないから諸元表の部分の鮮明な写真が欲しい。だから誰か撮って来てぇ！(自分の家からは遠すぎる…)
その人の7月中旬の「6000mで1300馬力の」やつは、文中に「高度5000mで595-600km/h」とあるから、高度の影響が大きいんじゃないかな。測定高度が1000m変わるだけで、20km/h近く差が出る機体なんてよくあるし。ところで、もう落札されてしまっているけどヤフオクに「「ハ60」41型 出力不足ニ関スル考察(試作組立速報)」という川崎の資料が出品されてた。チラ見で分かる範囲だと、昭和19年7月（日付印は19.7.28）の時点ではハ140の出力不足・不安定が問題になってたみたい（各系統の不良によるもので、工作精度向上と製品検査・組立しっかりやれば改善できるだろうともある）。7月中旬のやつは出力が不安定で対策に追われていた時期の値の可能性が高いと思う。
>> 554なるほど。7月の実測の最高速度は高度5000mでの値だったのか…お陰で懸念が払拭できた。ありがとう。
この三面図、エアインテークの形状が一型のものに見えるんだけど
試作8号機までの過給器の空気取り入れ口はI型と同様のものだった気がする
訂正、少なくとも10号機までは1型のものらしい。https://twitter.com/L1649_CN1001/status/1099293188517318658
すまんすまん、連投だけど議論の連続性を保つためにあえて編集せずにもう１つ投げるけど、以前出ていたII改の諸元図もI型インテークだった。多分、3面図は極初期のII改増加試作機のものを使いまわしているんだと思う。
ありがとう。寸法はよく見る二型改のと同じだったから気になったんだ。形状を変えたからには何かしらの理由があって、何かしらの成果があったはずだけど、その人のログを遡ってみたら境界層を避けるためではないみたい？
うーん、個人的には境界層もある程度考慮していると思うよ。というのも境界層の厚みは速度に応じて変わるから、どの高度でどの速度の時に効果を発揮すれば良いと考えていたかが分からないと、可能性を捨てることはできないかな。ハ140の発展に応じて変わった部分だろうし、メカニカルな理由も視野に入れつつ、空力のことも忘れないようにして見守るのが吉。
なるほどなぁ。確かに情報が出揃わないうちに滅多なことは言えないね。もう一つ思ったんだけど、610kph/6,000m、1260hp/5,500mは一型インテークの記録の可能性が高い？
そこも断言しかねるなぁ。というのも、630kmph説と610kmph説（あとII型開発初期には640kmphという数値もちらついたが、こちらは立ち消えているので一旦ノーカン）の何れかが正確とも間違いとも言えないから。しかし、610kmphが初期の実測値である可能性はあるんじゃないかな。
ツイッターの5月の資料がGHQのと一致してることが判明したってことはむしろ8月に以前の木主が見つけたやつが性能向上しててなおかつGHQの資料と性能が一致しなかったことに対するガイジンの反論をかわせて説得力が上がった言えるのでは…
そんなことしたら🐌のとんでも理論で反論されて来そう
>> 536まだエンジン馬力が一致していただけであってこれがGHQの諸元表のもとになったと考えるのは早計かな。だからこそ比較の為に各務原に展示してある諸元表の鮮明な写真が欲しいんですよ…
そういや上でこの前の三連休で各務原に行って資料を確保してくるって言った人がいたけど確保できたのかな…
確保してきたんだけど、主にキ61-IIについての本なので、キ61-II改であるこの機体に関して有用そうなデータはまだピックアップできてない。巻末に土井さんの手記のスキャンが結構載ってるから、そこを読み解けば何か手がかりはあるかも。
キ61-IIの実装目指してもいいんだぜい？
おお、ありがとうございます。いかんせん各務原と自分の家は遠すぎて…
こいつが三式戦一型丁に勝ってるのって機銃の装弾数以外だと何？
ダイブ後のE保持と見た目
エンジン馬力(なお加速と上昇…)
上のほうにある、最高速度が高度5000mで595-600km/hって何の本の話ですか？自分も飛燕の性能に興味あって各務ヶ原行ったり資料を集めてたりするので是非教えてほしいです。
大元は陸軍飛行審査部などで戦闘機に関わっていた木村昇技術少佐のメモで、歴史群像太平洋戦史シリーズの三式戦本に比較的具体的な内容が、丸別冊三式戦本（2017年版）と丸（2019年1月号）の別冊付録に断片的な内容が収録されています。
こんなに早く回答下さってありがとうございます！！歴史群像も丸も持っているので、帰宅したら確認してみようと思います。流石に少佐のメモそのものは公開されていないですよね…？
大分前に防衛研究所のサイトにある公開資料目録を見ていたらあった記憶があるので、調べて防衛研究所史料閲覧室に行って照会すれば見せてもらえるかもしれませんね。
なるほど。ちょっと遠いですが機会があれば行ってみたいと思います。御礼に誰かがリクエストしてた諸元表の写真を貼り逃げしますねリンク
やはり戦略爆撃調査団や色々な書籍の元の資料はこれっぽいですね。
ちょっと確認です。丸の2019年2月別冊だと595-600km/h＠6000mと書いてありました。他の書籍でも高度5000mという数字は見つからなかったです。陸軍に納入された機体はこれくらいの速度で、川崎のテストでは610km/h出たと考えたほうが良いのはないでしょうか？リンク
ここに出典があるまだ公開されていないハ１４０の取扱説明書に関するメモによるものみたいだね。機体よりもエンジンの資料を探したほうが詳細な情報を得られるかも。
そのひとつ前のツイートを見ればわかるんですが、枝1で話に出てる木村昇技術少佐のメモの話なのでハ140の話ではないです。
自分でもびっくりするぐらい文章読んでなかったわ→「ハ140のマニュアルでは公称（馬力、高度）は別紙とされ秘匿」
川崎は川崎で大型翼から従来翼に戻したキ61Ⅱ9号機（キ61Ⅱ改1号機）が4月に飛行して610km/h出した話になってますが、記録だと5月時点で未だ発動機が装備されていないと言う話が残ってるので結局よくわからない数値と言う感じではありますね。
三式戦二型の量産機の雛形となった試作17号機もしくは量産機の頃(S19.8月〜9月)の諸元値って無いんでしょうかね…
今月中旬以降に少し時間があるので、防衛研究所と国立国会図書館に遠征してみたいと思います。なにか成果があれば報告します。
↑よろしくお願いします。朗報待ってます。
例の木村少佐のメモ。ぱっと見5000に見えるけどよく見ると6000のような気がする・・・
6000に見えますね
ありゃ？木村少佐メモって写真撮影OKだったっけ？自分疾風サ号機の資料を探そうとして奇跡的に4冊目の最期らへんにそれっぽい記述があったから写真撮影しようとしたら撮影禁止資料って言われたけど… それとも手記じゃなくて撮影OKな飛行試験記録のほうのやつ？ まあこれは6000よね…
たしか陸空-日誌回想-131～133「航空本部技術部部員 木村昇中佐メモ」のどこかに載ってました。写真撮影もOKでしたし、室内のPCからも閲覧可能でしたよ
じゃあ飛行試験記録の方のやつか 実は木村少佐メモはそれのほかに4冊セットになってる『中央-軍事行政回想手記-57 勤務メモ 木村航技少佐』ってやつもあるけどあっちの方は撮影禁止だったのよねぇ…かなり詳しく書かれてるから一度目を通すと面白いと思うよ なお感じんあ44年9月以降の記録は存在してない模様 主に疾風関連の記録が消滅してるっぽいから終戦時に破棄されたんかねぇ…
五式とキ61-IIは機体が大体同じなんだよね？あっちの燃料タンク全てがセルフシール無しになってるけど正しいの？
どうなんだろうどちらも後期種だから時系列的にはどちらにもついてそうだけどね
あと翼桁も別物になってるね…
基本的に同じなんだけど、RAF博物館に現存する５式戦は主翼銃口の脇に、別の機体では見られないリベットラインが追加されている。マイナーチェンジで補強されたロットがあるかも。
余計に判らなくなってきた…専門家クラスじゃないと指摘できなさそうなレベルな感じがする。（でもWT内のX線ビューで見ると翼桁が太い一本から細い二本に変わってるのは詳しいオタなら指摘できそう）
主翼は基本的に飛燕系統はおおきく変わってないよ。ただ、戦後のレポートで隼や鍾馗と間違われたりして海外資料はとんでもないことになってる場合がある機体なので、十中八九間違いだろうなと思う。飛燕がHeinというふうに書いてある本が、向こうの日本機のバイブルという話からレベルを察してほしい。
こいつ案外空力自体は悪くないのかな？スペインマップで敵飛行場上空高度12000ftくらいから滑空して自軍基地に辿り着けたし。
機体形状そのものは飛燕だからね
産廃で乗る人がいないからあんま知られてないけどおかげで降下加速も意外とスパーンってキマる。ただ敵機は落とせない。
エネルギー保持はいい。ただ水平加速が死んでるから実感しづらいだけで･･･。
マ弾のおかげで一撃離脱のうちに仕留められるようになって、以前より格段に扱いやすくなったな
この子イケメンだから沢山使いたいんだけど、どう使ってあげるのがベストなのか分からない……RBのBR4.3くらいにしてくれよ～ガイジン～…
1人で大立ち回り出来るような機体じゃないことは確かだな。低空だとアツアツエンジンなので4000m以上で待機しながらマップ・状況に応じて味方の補佐をする感じでいいんじゃないかね。どんな強機体でも一対多は不利だから。
さらっとBR変更表に書き足されてたね(RB 5.0→4.7)
冷静に考えると強化(12.7mmのベルト強化)されてBR下がるってすごい話だな
gaijinは逆(ナーフしてBR上げ)もよく行うからね...
それでもまだ不相応にBR高い気はするけどね…(BR3.7にほぼ上位互換の5式戦闘機いるし)
逆に五式戦闘機のBRを上げるべきだと思う。
寝言はホ5とホ103のスパーク率が並になってから抜かしてくれ
BRを2型(4.0)と5式(4.3)、ついでにこの位置に←の順で両者が畳まれる形が一番シックリ来るんだよなぁ個人的に
ABで使ってて4.7の性能ではないなぁ…一撃離脱で目標が照準に捉えられない未改修の疾風にすら劣る運動性、鈍い加速で簡単に食い食われて褒める部分は武装程度。（この鈍さどっかでと思ったらC.202やC.205とそっくりだと気付いた…）
だいぶ乗り続けて時速400キロ以上出して一撃離脱すれば結構行けるな…ただ攻撃後即離脱して速度維持せんと簡単に追い回されて死ぬ。（C.202等と比べてE保持が良いからまだ戦いやすいね）
なんだこいつ…速度有利があればアメ機ソ連機と格闘戦して勝てるわ。弱点狙撃すればho 103も仕事するし弱点狙撃できるだけの精度持ってるし強すぎワロタ
その速度を得るのが大変なのと、きっちり狙撃しないと仕事しない武装が問題なんだがな…
そういえば結構前に、ここで飛燕Ⅱ型の性能おかしくね？ってことで資料探したりとか色々してたけど、あれって結局フォーラムとかに投稿されたの？
投稿されたけど言い方がまずくて弾かれたよ。「いまのデータとの違いがあるけど原因は？」って聞かれて、「いや、原因を断言することはできないけど、川崎のデータの方が諸元詳しいし1次資料に近いから正確じゃね？」って言ったら門前払いって感じだったと思う。
コメの過去ログ遡ってみたけどそんな感じやね。あと今の三式戦二型の性能は1944年5月のデータを使っていて、これは制式化されるよりずっと前のデータなのよね。(制式化は同年9月)だけど制式化前後の頃のデータはあまり見つかってない。。
それをいい始めるといまのII型は増加試作機で、制式になった後は水滴風防という説があるから、角型風防って制式なの？っていう話が出てきちゃう
機体名称と携行弾数のバグレポートで資料が送られてるから他の資料も含めて閲覧できる。めちゃくちゃ詳しい資料だから飛燕ファン必見。バグ報告者の人には感謝しかないぜ