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F-16C
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多分俺が下手なんだろうけどF-15との1v1の格闘で普通に負けちゃった。あんなに低速域でもぐるぐる回るとは思わないじゃないですか！
下手かどうかはともかくF-16の方が多分曲がるはずだから相手より失速しちゃったとか？
F-15まだ乗ったことないんでテスフラでの印象で語るけど、速度とかによって一瞬だけ14〜5Gで曲がれる驚異の旋回力発揮できるから多分格闘戦だとどっこいな気がする
燃料が10分以下の時のF15はまじでF16より曲がる
技量については実際の状況がわからないとなんとも言えないがF15は今のところ格闘ではF16Cと同等以上の性能があるよ
なんだかんだF-15ってアヴィオニクス・レーダー系やミサイルが良くなったら一気に強キャラになりそうな感じだな
F-15は今の型でもレーダーが不完全だし、AAM-3に関しては名前が同じだけの何かだから微妙過ぎるんよね。
こいつに強化はいらない…だから翼下増槽をくれ…搭載量0でも良いんだ…
なにげに大型機のF-15より小型機のF-16の方が増槽欲しいよね、本体搭載燃料を少なくしたいわけだし
機体性能は文句ないんだけどスパロー君の機嫌の所為でなぁ。たまに敵機の進行方向じゃない変な方向に上昇して自爆したりするから信用できないわ。
航法ポッドを装備できないのがもどかしい…飾りでも良いから照準ポッド装備時に装備させてくれ…
F15にもSu27にも乗ったけど結局アビオも機体性能も優秀なこいつでいいやってなってしまった
陸rbでcasする時マーベリックやgbuガン積み以外になんかおすすめのロードアウトってあるかな？
特にない、マヴェ6発、GBU-24を2発、9M4発、ライトニング2ポッド持ってけばいいよ
やっぱりそれが安定してる感じか、ありがとう
せんせー、F-16の運用がもうよくわからないでーす。低空凸してるけどこれがなんか違うことだけはわかる。
味方の後ろに付いてしばらく低空凸→敵がレーダーに映り始めたら上昇(レーダー範囲37kmの時)こっちに突っ込んできてるやつにお祈りスパローして敵の上空を通過→反転して敵の上から9Mぶん投げ→帰還
コレ。都市とかだとスパロー外して6発9MでHMD使って乱射して逃げる
やっぱり味方の後ろに位置した方がいいのか。一番槍は誉なりと先陣切って突っ込まない方がいいか。
これってつまり前に味方を置いて壁にしてから上昇しないと下からERがぶっささるって事かしら
あと気になったんだけど、突っ込んでくるやつにスパローってことだけど、Mスパローが全然ロックオンしてくれなくて信頼性ないんだけどこれ必要なの？ヘッドオンでFスパローはロックするのにMはこれっぽっちも反応しない事が多い。Mの方が良いばすなのにこんなざまなので使わないようにしてるんだけど。
7Fと7Mはデータマイン見た感じ，見た目と内部名称の2箇所が違う以外のすべてのデータが同じ．母機のレーダーの違いか，立ち回りが相対速度稼げてないとかそういう要因のほうが可能性高そう．
そう、信頼性はカスだからお祈りするんだよね。ER持ち相手だったらさっさと低空に降りよう。
7MはERと比較にならないレベルで低性能なので、お守りで1本持って行くかどうかってところ。基本は9Mでいい。で、味方囮にしながら上昇して上から9M投げて即逃げる。
あと、長距離でクランキング勝負になるとF/MスパローのほうがERよりも有利になる。お互いマッハ超えで発射したときに限るけど。
この子にアムラ来たらTWS使っておフェニみたいに同時攻撃できるってマジ？飛翔速度によってはR-77封じれるんじゃね？
R-77-1ならまだしも無印の初期77なら別に特別脅威ではないでしょ。飛翔速度と射程ならR-27E系統の方がまだ怖いレベルだと思う
レーダーがノッチ対策されてからが本番よ。ぶっちゃけそれまでだったらERの方が怖い
はえーなるほどね、無印77ってERより遅いんか
たぶん＞＞402が言ってるのは、「WT内で撃ったときもマッハ5.8なんて速度は出てない」って話だと思うよ。スタットカードに書かれてるマッハはアレ大嘘で、戦車とかのスタットカードの正面装甲何ミリとかと同じで、書かれてるだけでゲーム内データと紐付いてないよ。
↑そうだね。アフターバーナーを炊き続けて高度12000メートルM2とかいう非現実的な状態で撃てば別ゲーのDCSだとERがM5.8に達したらしいけど、結局テスト時の母機の速度も高度も書かれてないマッハ数に意味は無いと思う。
で、それはそれとして↑↑で貼られたリンク読んでみたけど唯一参考になりそうなくらい詳細に書かれているのはリンク3で、
「R-27Rは推力6000Kgで燃焼時間10秒」
「R-27Rは高高度で発射すればM4に、さらに母機がM2で発射すればM5に達する」
「R-27ERの推力は7500Kg」
「R-27ERはM4.5」
と書かれていた（機械翻訳を意訳）けど、WT上でのR-27Rは内部データは推力25125N≒2500Kgfで6秒燃焼、R-27ERの内部データ上のブースターの推力は55275N≒5500Kgfだからむしろリンク3よりWTのR-27兄弟たちは性能がかなり低いことになるねマジで？
ついでに「R-27ERはM4.5」と書かれている部分に関してなんだけど、書き方からして「R-27がM4を発揮できる条件下でERならM4.5になる」と読める。つまりリンク3によるとERを高高度でM2で発射すればM5.8に達しても別におかしくはないね。リンク3の解説が正しければだけど。
なるほど、わざわざ詳しく解説してくれてありがとう。どうやらERへの見解を改める必要がありそうですわ。
性能抑えて実装してる可能性あるってこと？ また7F/Mが弱いのは加速中にフラフラするか、ERみたいに惑星物理から性能抑えられてる？
7F弱いかな？ ERの次くらいには強くない？ ER比で弱いっていうなら1990年配備開始の350kgのERが1975年配備開始の230kgのFスパローに勝つのは当然だと思う。ちなみにアメリカはERが出る頃にはAMRAAMを生産し始めてる。ゲーム内ではERはもしかしたら性能抑えられてるかもしれないけど、27無印に関してはゲーム内の数字を正しいものだと🐌は思ってると思う。無印が弱すぎるって理由でERが実装されてるから。
75年と言ったらソ連はまだR-23ですからね…。
↑↑現実の年代差だとそうだけど、このゲームにおいては対になるSARHミサイルが7F/MとERなんだから比較されて当然だしスパローが弱いと言われるのは当然だし事実
↑そりゃERと比べりゃ弱いけど↑↑↑↑の書き方からして7Fが史実比で弱いのか聞いてるから史実比ならERが強いのは当然よねって話。おや？ 1988年配備開始の530Dの様子が……？
私が聞きたかったのはERのように惑星物理から抑えられているのか？ ということだったんだよな、弱いというのは誘導中明らかに寄り道しやがるから、そういう表現にしました。 スパローRやPがほしいぜ
惑星物理から抑えられるっていうのがちょっとよく意味がわからないけど、撃ったあとにどっか行くのはERもスパローもどっち使っても起こる現象のように感じるので多分サーバーとの通信とかそういうところにも原因があるかもね
そういやF-16A ADFから翼端にスパロー乗っけられるはずだけどこのゲームじゃオミットされてるの何でだろ。翼端スパローカッコいいし是非乗っけて遊びたい。
スパローって翼端搭載可能なんですか⁉てっきりアムラームしかできないものかと
これ2004年に撮られた写真みたいだけど内側パイロンにはAIM-120載っけられてるけど翼端にはAIM-7Mが載ってない？記事にも2つのAIM-120、2つのAIM-9、2つのAIM-7で武装されてるって書いてあるし。ちな元記事
↑ぱっと見外がAIM-120で内側がAIM-7なような……
元記事でも理論上は可能だけど滅多にそういう構成での運用はされてなかったみたいだけどねF-16A ADFに関しては。F-16Cからは普通に翼端にAIM-7載っけて運用してるから実装してもらいたいねぇ。
上の写真明らかに翼端の味噌AMRAAMなんですがそれは… あとF-16Cでスパロー運用してた実績あるのってイラク空軍のだけじゃない？
AIM-7に前翼が翼端カットされた型ってあったっけ？前翼の翼端カットされてるのはAIM-120Cだと思ってたけど。ちなみにカラーリングで判断してるならAIM-7のカラーリングにAIM-120に酷似してるのはあるよ。
上の画像のADFの翼端に載ってるのは前翼カットされてないみたいだからAIM120Bの演習弾ね。あともしかしてだけど主翼内側のスパローの前翼、影でちょうど切られてるように見えてるからアムラと勘違いしてない？
あら、これ影か。確かによく見たら先っぽあるように見えるね。申し訳ない。じゃあF-16A ADFにスパロー搭載は無理かー。ま、乗らないから大してそこは気にしてないんだけど。ここF-16Cのページだしね。F-16Cに関しては運営が違う国のスキンを公式スキンとして突っ込んでるしアリなんじゃないかなと思ってね。まさにそのイラクスキンを公式スキンで用意してるんだし。
イラク仕様のF16は諸事情でAMRAAMが搭載出来なくなってるので必然的に空対空兵装がMワインダーとスパローの混成になってて今の戦雷の16Cとかなり近いのよね
やっぱり重量とサイズ的にもスパローの翼端搭載ってむりありますよね
前翼カットされてるのはAspideとかのイメージ
F-16系はどういう乗り方をしたらいいんだ…バラクもそうなんだがK/D比が0.5以下を維持し続けてるわ。グリペンとかF-15はコンスタントに稼げているんだがなぁ…
この機体があってないのかもね、こいつはある程度低空這ってから味方と敵がぶつかったくらいで上昇して上から9M投げてヒットを祈りながら帰るのが一番いい
ずっと上のほうにも枝と同じようなコメント見かけて、その立ち回りを何度も実践しているのですが全くダメでした。そもそも上昇しているときにERやらETが飛んできたり、上昇した先にフランカーとかがいたりで撃墜されるんですよね。Skill issueが過ぎるので乗るのやめようと思います…
15とかグリペンで戦果出せてるならそっちのがいいと思うよ。相棒選びもパイロットのお仕事だから
恐らくその頃はSu-27がいなかったので、安定した立ち回りできたのだと思います。自分はF-16とSu-27両方持ってますが、27の高高度戦が強すぎてF-16は乗らなくなっちゃいましたね...それとF-16で9M投げる立ちまわりするなら今はグリペンの方が強いところもありますし。
空RBなら偵察ポット持って行って覗くだけで敵をスポットできてて、味方最前列から～15kmで後衛＋偵察が安定してたんだけどつい最近のマイナーアプデで偵察ができなくなったんよなぁ
訂正。今日やってみたら偵察ポットでの敵のスポットができるようになってたんでよかったら試してみて(他のコメントのようにグリペンでもできるって言われたらおしまいだけど）。以下参考までに自分の方法を：（１）スポーンしたら飛行場で数分待機、先頭の味方が~9kmくらい離れたら離陸（２）先頭の味方が接敵したら上昇しながらも敵の集団と自分の間に味方を挟んで主戦場に接近（３）上空から奇襲。蚊柱に9M撃つと誤射るので偵察ポットで見つけた戦線移動中の敵を上から奇襲→一回降りたら機首上げせずすぐ索敵。。以上の（１）～（３）までは敵に察知されないように気を付ける、こんな感じです。
自分は基本的にトリートップ付近の西側機体に乗る時は高度取って回避盾かな。西側機体しか持ってないけど。今は自チームにもSu-27がいることも多いから自分にヘイト向けさせて味方のSu-27に撃墜してもらって高高度制圧からの上からまずグリペンを最優先に7Mで処理して残った9Mで適当に残敵掃討って感じかな。K/DはF-16C系列はバラクIIしか持ってないけど未改修時の負債のせいで1.1〜1.2ぐらいだけど今は安定して2〜4キルは出来てるかな。個人的な経験になるけどやっぱり高高度制圧出来てる時は基本勝利してる。だから自分はどの機体乗っててもまずは高高度制圧を目指して動いてるかな。
マジでこいつの立ち回りわからん！高高度行くと飛行機雲で位置バレしてER来るし中途半端な高度だと他のSARH来るし低高度だとIRミサイルの乱戦すぎてまともに戦えないしどうすればいいんだよぉ
乗ったこと無いから話半分で聞いてくれるとありがたいけど自分がこいつ相手にしていていやだなって思う立ち回りは最初は後方の方に居たり迂回したりしてきて乱戦が始まってちょっとしてから高高度から参戦してエネルギー失ったり空域離脱を図ろうとしてる奴のケツ追い回してくるのがかなり厄介。どの機体にも言える事なんだろうけど・・こいつの場合特に後ろ張り付かれるとキツイ
こいつは今の環境で最前線にいたらすぐ死にます。そういうのはグリペンとかF-15に任せて最初は敵の集団に対して味方を挟んで対角線上反対側の安全地帯にいましょう。初手高高度の制空はSU27に任せるか相手の下から突き上げて撃墜しましょう。上昇したら飛行機雲を出してはいけません。低空の敵を狙う時は枝１のコメントのように注意散漫な敵を9Mで暗殺しましょう。自機が高度3000~4000m, マッハ1.1くらい出ていればフロントアスペクトで4km、リアアスペクトなら2.5kmくらいで9M撃つと当たりやすいです。接近戦になったら最初の旋回はアフターバーナーはoffで音速以下になったらまたon、機速900kmくらいからすごく曲がるがエネルギーを失いやすいので注意しましょう。
悪くはないんだけど俺の思ってた最強とは程遠いな...できることがCAS以外全てそれグリペンでよくねになっちゃう、ADFほど曲がんないし
こいつが最強だったのはSu-27が実装される前だよ。今は3、4番手位じゃね？
記憶が9M実装時で止まってたから放置してた改造を進めてこんなもんかってなってたわ
それは何をもって最強と呼ぶかじゃない？制空だけで考えるならSu27＆グリペンが最強クラスでその次にF-16C/D、F-15系だが対地性能で考慮するとF-16C/Dで次にグリペン、Su27の順になるだろうし。制空と対地で考えたマルチロール性能なら制空と対地両方こなせるF-16C/Dとグリペンで次にSu27になるだろうし(一番新しいグリペンが万能過ぎるだけとも言えるが）
自分もそう思う。陸だとやっぱり撃ちっぱなし6本と9M×4は羨ましい。
グリペンはマヴェフル搭載だと4発と9M2発でフレアも640発没収だから
そもそもグリペンはマーヴェリックもB型だしな。陸RBのCAS要員としてはこいつの方が優秀
陸でCAS中に敵航空機発見、ヘッドオンで搭載ミサイルはAIM-9Mのみってシチュエーション結構あると思うんだけど、あえて遠めから(5-6kmくらい)レーダーロックすると分かってる相手程AIM-7を警戒してビーム軌道などで回避行動に移ってくれるからむしろ9Mが刺さりやすくなるかドッグファイトで有利な位置につけるので結構重要なテクニックかも。このブラフで何度も生き延びたのでおすすめ
上空から9M投げつけるのが楽しすぎる。空戦は全くの初心者だけど非常に扱いやすい機体。
空戦初心者がどうやってツリーエンドまで辿り着いたんだ？
F-4Sでしょ
陸戦でCASばっかし続けてたのかもしれない
>> 455陸民でCASしたかったら空始めた人間だけど、陸RBのしょっぱい報酬でこいつにたどり着いたとしたらとんでもない偉業だと思うよ
多分実力ないから課金やろ
飛行時間1000時間超KS2の自称永遠の初心者かもしれない
課金ファントムですっ飛ばしました…
レーダーミサイルも撃たんかい
この機体はスパロー持たなくても許されるよ
こいつでレーダーミサイル撃てはどっちが初心者か分らんくなるな
>> 460一応9M5本、7M1本持ってって状況に応じてスパローも使ってますよ。
アムラ6発持てたらF-15Cに対してミサイルでの差別化できるやん！とか思ってたんですがね…(翼下にくっつくアムラームをみながら)
現状、低空飛べば避けれるレーダーシーカー系ミサイルしか装備しないのはロマンある自殺になりそう、ARH実装までに多少マシになれば変わるだろうけど
現状低空でレーダーミサイル回避できるのはゲームバランスの都合だし各国に同世代のARHが配備されればそれが撤廃される可能性もあると思っている
ゲームバランスの都合で撤廃されなさそうって思ってる。もちろん未来の話だから撤廃される可能性もあるけど
低空で信管が動作しないのはゲームバランスだけど、シーカーにはマルチパスで地面の下のゴーストが見えてるのはリアルの再現だからなぁ、比例航法で敵機の先に飛んで地面に突っ込むのは仕方なくても信管の無効化くらいは撤廃して欲しいよね
信管さえアクティブになれば撃ち下ろしで低空目標を簡単に撃墜できるようになるから低空飛行は事実上意味がなくなるね
レーダー付機関砲とかMANPADSをランダムでマップに配置しといたらいい。それで低空飛行野郎問題は解決さ
一概には言えないけど、基地爆の経験値が多すぎるのも要因の一つとして考えられそう。敵機を1機落として落ちるのと、基地爆して落とされるのじゃ効率的な面で違いすぎる。
いうて現実のマルチパスでレーダーがゴーストをロックする事はあっても、敵機をロックしたレーダーがゴーストに吸われる事はないからそこもおかしい。
このゲームはモノパルスを全く再現できてないから速度や進路が酷似した2点を別の物体として認識できなくて吸われちゃうんだよね、SARHミサイルが意味分からない方向に飛ぶのもそこらへんが原因っぽい
こいつに限った話じゃないけどFBW機はパイロットを生かさず殺さずの高Gかけっぱになりがちなせいでフレア連続放出が途切れるの結構つらい 自動放出モードなんだから意識失っても出し続けてくれ それともそういう飛び方自体がダメなんか……？
ブラックアウト寸前にマイナスGをかけられたパイロットは幸せになれるんだってさ。どっか適当なキーに機頭下げを振っとくと良いよ。
パイロットくんの血管でマックシェイク作れそう…… パ虐頑張ります
久々に乗ったんやけどなんか9M弱くね?サイドオン気味で上から遠投したり、普通に同高度サイドオン、テイルオンでミサイル視点の着弾観測してると、フレアも撒かずろくな回避起動すらしてない敵機をすり抜けていくこと多いんやけど...近接信管も働かないし、なんか敵機の少し上の虚空をロックして飛んでいってる気がする...あとサイドオンの9Mのシーカーが最も有効な場面でも普通にフレアに欺瞞される事もしばしば。自分だけですか?もうアムラーム来るまではSu-27でIRミサイル投げつける方が楽しいな。
ガチでわかる！最近7Mの挙動も意味わからんぐらい怪しいし、ほんまにミサイルの謎修正やめて欲しいわ 9MとかIRCCM削除されたんかってぐらい追尾性悪いし
7M、もはや発射前にロックオンすらしなくなって泣いてる
ちなみに7Mの発射後の挙動が怪しいのはだいぶ前からだが実際9Mはここずっと特に何も変わっていないのでただの気のせい
7Mが発射前ロックできないのは前のアプデでレーダー出力によってロック距離に変更が入ったからだと思われ
7M、まじでどうした？？？？？？？ 上下左右に高速蛇行した後どっか行ったぞ！？
ここ数週間7Mも16Cのロック関係の性能も変わってない(7Mはなんかシーカー周り一瞬変わったけどすぐ戻った)し、たぶん元々怪しい
ほなラグかPLか……
AIM-9Mのシーカーシャットオフってどれぐらいの時間シャットオフされるんですか？
0.1秒くらいじゃなかったっけ。
思ってたより短かった。てことは割とフレア出しまくらないと目を閉じさせ続けるのは無理か
AMRAAM実装と一緒のタイミングで、曳航式デコイも欲しいです（願望）
DEV鯖のアップデートで両翼下に燃料タンク追加されたみたい
ようやくかぁ…嬉しい
両翼下燃料タンク結構待ち望まれた感あるよね 俺も好きだけど
機体本体の燃料が減らせるから単純に交戦時の機体性能が上がるってのと、見た目だよね見た目
レーダロックってヘッドオン状態のフレア欺瞞に対してもいくらか効果がありそう。何回か試してるとヘッドオンでフレア不定期にたいてる機体に対しても9Mが命中する事があるのでヘッドオンで低空飛行の場合はスパローよりワンチャンある。不意打ち以外はレーダーロックからの発射が良さそう。
低空だとF-16に限らないけどレーダーミサイル逸れるのよな。ヘッドオンで合わせて撃つIRミサイルだけ時々刺さるのは俺も経験ある
CASのOPとしてよく挙げられるけど、対地する前にどう足掻いてもパンツやトラックローランドに叩き落とされないか？どうやって安定して対地してるんや
対空してる側だと低中高度の距離10km前後で攻撃回避行動繰り返されたらまじで辛いパンツ以外射程たらんし下手したら打ちっ放し撃たれてて死ぬ逆に直進して高度とってるやつはカモ
高度3000m程度でもマッハ超えてたらマーベリックは13kmくらいの射程があるから上でも言われてるけどパンツとCAP機以外には落とされる理由が無い
じゃあ誘導爆弾は持たなくて良いのか。マヴｪ以外使い物にならない感じかthx
使い物にならないわけじゃないけど、明らかに撃墜されるリスクは上がる。投下してからケツ向けて離れればパンツ以外の射程からは逃れられるだろうけど、照準中ずっと回避機動取らないといけないしそれでエネルギーカスカスになったら撃墜される、オマケに再攻撃に時間が掛かるからダウンタイムが長いので、SAMを排除してからペイブウェイは投げたいね
高度8000くらいに行けばそんな死ぬことはない
敵にパーンツィリがいないことも影響してるけど、su-25sm3の方がお手軽だし個人的には戦績も段違いで良い
7Mなくなった？
こいつに限らずバグで表記が変わってるらしいまあFとMはデータ上では同じミサイルだから大丈夫
PDが勝手にON/OFFされるせいで余計に9mオンリーでいいのではって思うけどどうだろうか？
うーんそれでも試合中盤から必ず一人は居る地面舐める程の低空じゃない油断した低空飛びしてる人を中距離から確定で刺せるので1発は持って行ってる
低空を這い続ける人しかいない訳じゃないし、ヘッドオンの時は9M仕事しないからよく使ってる
同じ理由で一本は持ってってる。二本持ってくか悩むこともあるが、9M4本で足りないことが結構あるから結局一本に落ち着く
アプデ前より数倍ぐらい7M当たるようになったし持ってかない理由はない PDとPD HDNとか自動切り替えのおかげで相手が反転した時の失探もしにくいし、F-15でも7M当たる様になったぐらいだから尚更こいつなら当てられる あと1発でも7Mあると痒いところに手が届く
みんなスパロー持ってく派なのか。SA隔離で普段NAでやってるけれどアプデ後余計にスパローが目標すり抜けたりPDが勝手にOFFになるせいでチャフまっしぐらするからいらないな？と思ったのよ。ちなみにアプデ後当たるようになったっていうの見て10戦くらいスパロー積んで3,000～飛行機雲が出ないくらいの高度で７～8㎞から撃ってみたけど釣果無し、同じ高度と距離で下にいるやつにヘッドオンで9m投げてるほうが圧倒的に戦果出せたのよな。
そりゃあ気が付かれてる8キロFやMは避けれる余裕あるからそうでしょう、逆に9mとしては警戒されにくい上空から下に打ち下ろしという理想のポジから撃ってるわけだからその条件で比較するなら9mのが稼げてるだろうね。上空制圧やそのポジを取る為にFやMが要るわけで。
釣りもそうだが一つずつ要素を見直していかないと釣れるものも釣れ無いよな、自機のレーダーの状態ミサイルのシーカーやミサイルの性能がしっかり発揮できてるか敵機の状態や回避方法、鯖リプで敵視点でも見返して研究あるのみ
逆にみんな何kmで投げてます？バレてる距離とは言っても10km以上はスパローヘロヘロで3～5kmで撃つとバレルロールで躱されません？正直自分が普段飛ぶ同高度以上だとER持ちがほとんどだから無理に喧嘩売ってショボ沈より味方のER持ちに任せて9mで落とせそうなの削る方がいいと思うのだけどどうです？
そもそも7F/Mは(ヘッドオンの場合)10kmじゃやや短すぎる、 20kmとか30kmぐらいがちょうどスピード乗って誘導するからより当たる アプデ前の暴走スパローはもう殆ど起きないので、レーダーの射程表示信用して今までよりもっと遠くから撃ってもいい(ビーム機動とかでロック外されたりクランクされなきゃ当たると思っていい)
5000で音速みたいな高度と速度取ってる時は20〜25kmロフト気味ヘッドオン、低空で低空相手には6〜7kmヘッドオン&バレルロールで回避運動しつつ、まぁ低空の時は刺さったら良いな程度、突き上げなら15km程度で投げてる