Chi-Ri IIコメント欄 http://wikiwiki.jp/warthunder/?Chi-Ri II#h2_content_1_16
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Chi-Ri II
1987
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圧倒的存在感と3連射と副砲の弾幕でインパクトだけはあるな
こんな豆鉄砲つけるより機銃つけたほうが絶対いいと思うのになんで車体にケニの砲つけたんやろか…
せめて同軸よな。攻撃範囲正面だけって……まあ、チリは半自動装填装置のせいで砲尾がデカいから入らなかったんだろうけど。というか、M6A1やM3Leeにも言えることだけど37mm砲なんか積むより20mm機関砲積んだほうが汎用性高いと思う。
まぁ榴弾が発射できれば20㎜よか歩兵には有効そうだし・・・
連射できるほうが対歩兵にも有用じゃないか？現代のIFVだって機関砲を積んでるじゃん。BMP-1は73mm砲を積んだけど、結局BMP-2は機関砲だけになったしBMP-3は主砲同軸に機関砲を積んでる。もちろん口径が大きいに越したことはないけど、重要なのは連射なんじゃないのかなあ。
戦車に回す分の20ミリ機関砲が確保できなかったから適当に余ってる砲を取り付けたんとちゃう。
IFVが積んでるのは大体口径長の大きい20mm~30mm機関砲で、そこまでの威力を持つ機関砲ってこいつの車体に積めるようなものじゃなくね。時代も違いすぎるし同じように考えるのは無理があると思うぞ
だから口径が大きいに越したことはないって書いてるじゃん。それにIFVは近年口径を増やし始めただけで当初は20mmを積んでたでしょ。WW2の時代だって対空機関砲の水平掃射が対人戦で有効だったわけで、その延長線上に副砲に機関砲を積むのは全く不自然ではないと思うけど。センチュMk.1だって同軸に20mm機関砲を載せてたし。
いやぁ、いきなりIFVの話を持ち出してきたから錯誤してるんじゃないかなって思っただけだよ。ともかく、37mmを20mmでもなんでもいいから機関砲にした方が効果が高いと言いたいのはわかった。
日本軍は兵站が貧弱だからサブマシンガン作ったはいいが結局弾をたくさん消費するのって厳しいよねってなって大規模な配備がされなかったでしょ？それとおなじでこれも37mmを正確に撃ち込む方が20mmばらまくよりもいいと考えたんじゃないかな。ただの妄想だけど
確かマウスと同じで装填時間が長い為その間を凌ぐ(敵が戦車の場合)っていう理由で副砲が付いてたって聞いたことがある
ケニ砲でも性能向上型らしいぞこれ。しかも説がいろいろあって主砲の弾節約のために敵の非装甲火点や歩兵に遭遇した場合37mmで充分とか主砲装填の隙間を埋めるためとか多砲塔戦車の名残とかいろいろ言われてる。
BR5.0だとどうしてもvsBR5.7が多い訳だが、この図体と運動性で機動戦挑むのも難しいし、かといって遠距離射撃に徹すると5.0～以上の重戦車は仕留め切れ無い事が多い、中々もどかしいな
RBで市街地行こうか(ﾆｯｺﾘ
機動性は悪過ぎると思うのよね。大体46トンってどこから…？
大和魂だろ（すっとぼけ）実際は確か40トン前後だっけ？
ウィキペディアによると重量は35tらしい
実際は37トンらしいぜ
チリ以外はゲーム内と数値近いし、資料として提出すればワンチャン有るんじゃね?
アジア歴史資料センターにある資料だから信頼度は非常に高いと思う
フォーラムへGO
この間の砲旋回buffもアジア歴史資料センターの情報だったね
↑の資料ってこれか？ リンク
フォーラムのバグレポートに上ってる
37トンになれば9トンも減る訳で1トンあたり12hpから15hp近くまで改善するね。ただチトもそうだけど停車時に旋回すると思い出したように止まったり履帯がスカッたりするのやめて欲しい…
そいえばwikiの36トンとかチトの30トンとか全備重量で測ってるみたいだけどそういうのってどうやって反映されてるんだろう？データの中には自重しかないのだって沢山あるだろうし
wikiは大多数によって書かれるのでやはりそこで誤差が生じてくる。中にはきちんと学者の本とか引用してくるけどその学者にもいろいろと考え方に差違が出てくるからやはりずれてくる
この車両って結局終戦まで未完成だったんでしょ？
砲は外されてたし、砲塔内部は砲弾ラックも何もなくすっからかんだった ただ砲塔乗員用のバスケットとか車体はほぼ完成してたらしい
この副砲ゲーム内じゃ何に使うんやと思ってたけど、米英の同格連中なら側面とかは抜けるし不意の会敵では案外使えた。ソ連は諦めよう。
あとは障害物越しに対峙した時に使うんやで。1発目発砲→一息置いて副砲発砲→再び副砲発砲→ｳﾜｰﾆｹﾞﾛｰ(棒)と言った具合に少し引く→敵出てくる→ズドン
なるほど、そういった使いかもありですね、しかもこっちにはまだには二発も主砲弾が残ってる
柔軟な発想、凄い…凄くない？
これって……勲章ですよ…
副砲持ってるM6A1に良く乗ってるが、飛び出してきたM18とかにとっさに撃つのは副砲の方が便利 普通の戦車戦でも側面なら３７ｍｍで抜けたりするんで手数の増加につながる
なんだろう…ABで乗り出しだからかもしれないけど、チトに比べてすごくやりにくい。なんともいえない違和感があって結局長生きできない。車体がでかいからかなぁ…？
チトと違って戦線の後方で効果的に攻撃できるタイミングを伺う戦車だからね。チトと同じ運用はこいつにあってないよ。
チトより俯角が減ってるせいかも。地味に困ることがある
転回性が極端に悪いからじゃない？
少しスピードつけるか手動でギアを5か6にすると良く回るよ
比較的回るというだけで結局回らんよ…元が信地旋回しようとすると止まるレベルだし
全て重量が46トンもあるからだよ・・・
それにしてもこいつ砲弾数少なすぎじゃね？上の緒元みると７５ｍｍ１００発積めるらしいじゃん？
そんなに積んでも使い切れなくね?
あれマガジンの数だから3倍したのが砲弾数だよ(それでも1発足りない気がするが)。
あ、ほんとだ。勘違いしてた。
そうそう、気をつけないと弾薬庫判定減らすつもりで行ったらぎっしり詰まってたりするから
いつも33発で行ってたから助かったよ。
1発は装填済みじゃない？
ところで副砲の一式三十七粍戦車砲って資料に書いてある数値と比べて貫通力低すぎない？一式三十七粍戦車砲の弾種も実際には九四式徹甲弾じゃなくて一式徹甲弾らしいしケニとカミも同じ砲だからbuffできるかも。https://ja.wikipedia.org/wiki/一式三十七粍戦車砲
確かに同じ砲、同じ砲弾で貫通力が違うのはおかしい 一式徹甲弾が主体になるかは分からないけどリンクこの資料も一緒にフォーラムに突るか
ごめん勘違いしてた。ケニは一式三十七粍戦車砲じゃなかった。ケト(未実装)とカミとチリの副砲が一式三十七粍戦車砲だね。
支援砲撃でしょっちゅう砲身だけ修理必要なレベルに食らうのはなんでや…
砲身のモデルがチトとかと同じ強度に修正されたけど駐退機が車外に露出してるからね 仕方ないね…
副砲で主砲の装填弾数誤魔化す(?)戦法あるけど、37㎜と57㎜じゃ地味に発砲音が違うから所持してる人にはバレるな
同軸で副砲ある奴じゃないからちゃんと見てる奴にも効かないな。まぁわざと外した機銃単発撃ちの着弾煙でも誤魔化せる奴は誤魔化せるけど
それ書こうと思ってきたらタイムリーであってよかった。M18乗っててまんまと引っかかったぜ。
3発装填した状態で装填手がやられたが解説にあるようなリロードが始まらなかったんですぐさま反撃したけど、1発撃っただけでリロード入った。
日本戦車ユーザープロジェクトのMai氏がチリの重量は35～37トンじゃないって言ってる・・・
35～37トンは計画された生産型の重量で、WTのチリⅡ（試作型？）は46トンだってよ・・・
んーと、つまり量産するに当たって軽量化する予定だったということなのかな？まあ、そういうことなら仕方ない
そういうことらしい 日本戦車開発の重要人物にこう言われちゃ重量は変わらないだろうな
生産型で9トンも減らせるってどこ減らすつもりだったんだよと言いたくなる…担当者大丈夫なのか…？
日本ではチリ生産型なんて話上がってないし、チリⅡ型画像1として計画された？のは全く形状の違うやつだし… とりあえず「そう言うなら根拠を見せて下さい。お持ちなら資料も見せて下さい」って言っといた
thx あとは担当が無視しないことを祈ろう
資料受理された これで重量が修正される可能性が高くなったと思う
おお！ありがとう！
その人どこの人なの日本人？
日本人ではない リンク これがその人物が運営してる日本戦車についてのサイト
よくわかってない癖に計画車両のチリIIに手を出そうとするからこんがらがってるだろこれ…。DMMがまともな専門家雇ってアドバイスしてくれると夢見てた時期が俺にもあったわ
それはあり得る ただ彼はファンメイドツリーの作者でもあるし、ファインモールドが所蔵しているオイ車の資料をスキャンしたものを全て持っているらしいし、一般人よりは詳しいとは思う
DMMに期待する方が間違ってる気がしなくもない
だってDMMは日本リリースでの窓口でしかないもの・・・
枝2の葉のサイトから、チリ欄"What made this tank stand apart from others was its 3 shell belt-fed autoloading mechanism encased in a large box-like turret."の記述、"belt-fed"って…この人チリの半自装を理解してない可能性が微レ存
”このタンクを他のものとは別にしたのは、大きな箱型のタレットに収納された3殻ベルトフィードオートローディング機構でした”byGoogle翻訳 えぇ・・・ベルト？・・・
WTの三発ベルト仕様の話してるんじゃないの？ DEV鯖での日本戦車のレビューなんだし
確かにWTのチリを説明してる文章だね ただ46トンなんて聞いたことないんだけどな（某戦車ゲームではあるけど）
枝2の葉のサイトの人って韓国人じゃね？ 出身ソウル大学になってる
ソウル大学ってかなり大きなところだし、そういうところは留学生いっぱいなのでそれだけで韓国人かどうかはわからんねェ。
(めっちゃ頭良いやんけ…
まあ韓国人だからってそれがどうしたって感じだけど。国籍と戦車への知識量は関係無い。
（てか仮に韓国人だとしてなんなの…
わざわざ新しく木立ててる時点で木のレベルが察せる
とりあえず日本人の恥だということはわかった
思ったんだが、他の砲でも自動排莢機能付きなら次弾を抱えて持っておくってのはありそうな話だし、それを考えるとチリは3発(装填済み、トレー、装填手）のマガジンでは無く2発(装填済み、トレー)が正しい気がする。厳密のいえばマガジン式がおかしいというのは置いておいて
確かに
ゲーム中でも上の画像でもトレー2個あるように見えるしそれなら中1トレー2で三発可能じゃない？
溝に置くんだと思うぞ。下で棒かなんかかスライドして砲弾が押し込まれるのでは？砲弾の後ろから押し込む形だとさらに砲尾が長くなってしまう。
重量とかぶっちゃけいいからとにかく装填時間短縮してくれ… 25s→16sとかでいいやろ…
ほんとそれ リロードについてはバグレポートたくさん上がってるから、チリが解放される時とかいつかは改善されるはず
チリ開放って後1週間以内には来そうだが大丈夫だろうか
木↑×２の言う通り、装填手が次弾を持っているという発想が間違ってたんや！(それだったら他の戦車でもありうる) それで速射できるのは２発ってことでチリ装填メカニズムを考えてみたんだけどどうかな？たぶんこれで長リロードを挟まずに対応できると思うんだけど。あと、もし装填とかのキー操作無しで自動的に行われる基本動作がCDKのようにトリガーとアクションの組み合わせで行われるのなら、副砲の亜種みたいなのと拠点補給システムの組み合わせで結構簡単にできるかも...
何のために砲弾トレーが2つあると思ってるの？
自動で砲弾トレーが左へ移動する訳じゃないんだよ？ 砲弾トレー①を装填手が左へ倒す必要がある 約8Kgもある砲弾を持ったままトレーの操作ができると思う？ 砲弾トレー①が砲尾真後ろまで来たら砲尾左にある鍵爪が砲弾を押して装填 その時3発目は砲弾トレー②に置いておく 海軍の高射砲の半自動装填装置がどう操作されてるか見てみな
やはり半トレー×2ではなくトレー×2でそれぞれに載せておくのか…なるほどね。で質問だが3発目は右のトレーからと左のトレーに人力で移す必要があるの？
トレー②からトレー①への移し替えはどうやってるのかは正確には分からない 恐らく装填手が載せ代えるはず トレー②を傾けてトレー①に転がして移し替えるのはリスクが大きいからやらないはず 砲弾を人力で押し込んだら自動装填装置の意味がない 半自動って言うのは装弾機構への砲弾補充が人力って意味 砲尾への砲弾押し込みは枝1の画像にあるように砲尾の左側にある鍵爪状のパーツがレールに沿って前進することで行われる
なるほど、サンクス
↑葉1さんはチリのプラモも買って装弾機の形状やパーツ構成を見てみるといいよ 枝が言ってることが分かると思う
いや、どこまでを人力でやるか、上の画像の2番のトレーがどのように動くのか知りたかったんや。パーツ構成だけではなかなかわからんじゃろ
実物見てから言おうね グラフィックでは作られていない部分まで再現されてるから 実際に見ればトレー①の回転軸がどこにあるとかトレー②が動くのか動かないのか分かるから
で、どうなんだ？2のトレーは動くんか？(それとも5、6000イェンのプラモを買えという鬼か…？
5600円か ちゃんと調べてから言おうな 実売もっと安いぞ 動くかどうかそれが知りたいなら買えばいい 説明書の解説も載せたいところだが転載禁止なんでな まぁヒントは↑の枝の葉2さんが言ってる通りだってことだな
葉2さんって自分やんけ…右のトレーは左のトレーのように動かないのは分かってるんだけど傾きとかも変わらないのかなぁ…
恐らく傾くんじゃないんかな？
乗った感じチトやシャーマンの方がマシ。防御力・機動力は劣り、頼みの綱の攻撃力は特有の装填時間が足を引っ張る。開発する前のチト、シャーマンの組み合わせの方が戦績は良かった。
AB･RBともに修理費少し高い気がする 虎より高いって...
それな 日本戦車の修理費は全体的に高い気がする・・・
先にうpした装填メカについて、ご指摘を反映した改版を作ってみました(頼まれもしないのにね...) 大体のパターンはこの組み合わせで対応できると思いますが、右トレーに装填中に発射したらどうなるんだとか正直微妙なところもあります...ゲーム内装填システムについてはやはりcondition-triger-actionの組み合わせでできそうな気がします、あくまで推測ですが。
そもそもこの戦車チリII型じゃなくてチリだよね。チリII型って上に画像があがっているチリとチトの中間みたいな戦車だし
もしかしたらチリ車第二案って意味でChi-Ri IIなのかも？ファンメイドツリーじゃチリ車第一案がChi-Ri Iって書いてあったし
ファンメイドツリーを見返したら確かに第二案のIIだったわ。とりあえずページトップの邦訳を変えてみたよ
相変わらずリロード周りがクソでまともに戦えない…チトの方が遥かに使える
こいつの外見はもうほぼ重戦車だな
パッと見虎Ⅱに見えないことも・・・
虎っぽいツェメリット塗装のユーザースキンがあったぜｗ
外見好こ。装填方式嫌い
ただ他国の戦車と並ぶと幅が細くて一気に頼りなさ気な印象に・・・
解放されたから頑張って経験値貯めてるけどここまで批評だと使いこなせるか不安になるな
X線で見てたら装填速度が遅い原因は砲塔の機銃が邪魔なんじゃないかと思えてきた
要るのか要らないのかわからないけど消した後に文句が出ると嫌なので残しておく←これのせいで設計段階から試験まで余計な工数が増える っていう日本のわるい伝統はこの70年前から変わって無いっていうのがよくわかるね。
同軸機銃を消して文句が出ないってあり得るのか…？
これがまた問題なんだよなぁ... ちなみに正解は2パターン作ること
試作車を撮影した写真の砲塔左側面に重機関銃用の銃眼がちょっとだけど写りこんでるからね… それを再現してるから仕方ないと思う