Warframe Wiki
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2018/01/07 (日) 12:03:41
a3de0@e65eb
おすすめフレームビルドの他に、ConditionOverloadテンプレや、BloodRush+MaimingStrikeテンプレのような、フレームに限定されないテンプレビルドのページを作ってはいかがでしょうか。よくある構成として認知されつつ、明確に纏められているページが見当たらないようなので。
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賛成
それらをどこかにまとめて紹介するのは賛成します。
Warframeや武器をまたいだ構成をイメージしてますが、それら以外にどのような物が考えられますか。ダメージ増大系以外も含まれますか。最初Mod依存物をイメージしましたが、ステルス系やコンパニオンなども含められればいいかなと思います。
他の具体例はパッと出てこないですね、すみません。ダメージ増大系以外も含むものをイメージしていて、既存のページだとおすすめフレームビルドVALKYRの項にある常時チャネリングビルドあたりもどちらかと言えばWarframeや武器をまたぐ構成に該当するかと思っています。
一応MODのページにCOの仕組みやBR+MSのシナジーに関しての説明がありますね。リンク
既にそこで必要な情報がコンパクトにまとめられているように思えます。
MS+MSに関してはそれだけで成立するし、COに関しては状態異常盛ったら火力が伸びるのは既に説明済みなので個別に新しくページを追加する必要はないと思います。構成例としてCOの項目に追記するくらいでいいのではないでしょうか？
そのページがゴチャゴチャし過ぎて読み辛いって意見もあるんじゃないか。新しくページを追加すべきだと思うがね。
MOD一覧のそれぞれに*でTipみたいなのがあるじゃない。あれにリンクくっつけて443氏の言ってるところにつなげば探す手間は省けると思うのだけど、どうだろう。
とりあえずMOD一覧ページのCOの説明から詳細ページへのリンクはつけておきました。(BRとMSにはリンクが既にあってCOだけないのも変だったので) 木主さん的にこのページでは不十分って事ですかね？
具体的な構成例として相性の良い近接武器、銃器、コンパニオン等を載せる場所があれば良いのではと思っています。そうなるとMODページの一項目としては大きくなりすぎると思うので、別ページに移してリンクを貼るのが妥当ではないでしょうか。また、ビルド例があちこちに散在するというのもwikiの構成として分かりにくいのではと思います。
枝さんのリンクのページをハブみたいに使ってそこから多少具体的な説明のページに飛べるようにしてはどうだろう。幸い枝さんがCOも飛べるようにしてくれたようだからほぼ一本道でつながるだろうし。ただ武器名出してビルド書くと限定的すぎるから、あくまで「相性のいい武器の(性能的な)傾向」を書くにとどめるべきかと。
賛成： テンプレだけでなくCO系、BR系いずれも使うフレームの加速、回復、ダメージカット、無敵の有無や、使う近接の性質、スタンスの能力等で構成が変わってくるので、それらの組み合わせまで踏み込んだビルドも書いていきたいですね、最近実装されたセットModも加味したら新たな発見もあるかもしれないですし。
どちらかと言えば反対：近接の話しか出てないけど射撃武器や全体構成例とかももちろん載せる訳でしょ？めちゃくちゃごちゃごちゃしそう。主観過ぎる案とかも多々出てくるはずだから、新たな火種になる気しかしない。
項目が増え過ぎて分かりにくいという意味でしたら、構成例が多くなった際にカテゴリごとに分割すればよいのではないでしょうか。おすすめフレームビルドのように、各構成にコメント欄を設けて討論の上で各ページを洗練させていければ良いのではと考えているのですが、活発な討論というより火種になる可能性は確かにありますね。
多少の火は討論で良いと思いますが、載せる上である程度のハードルがないとほんとにただの火種になるだけかと。しかし、そのハードルが曖昧な内容ですよね。「私はこれが良いと思っている」、「いや俺はここ変えた方が良いと思っている」、「いやいや僕はこっちの方が良いと思っている」、木主が言いたいのはこの3人のやり方全部載せようって言ってるような物だからね…。しかもそれがどんぐりの背比べだったりしたら、ただいたずらに項目が増えるだけ…。
いやー…なんていうか…たとえばMSはクリティカル率が10%以上の近接武器全てに恩恵がある。BRはクリティカル率が存在する限り恩恵がある。COはアビリティやショットガン、ハンドキャノンは勿論のこと近接に至ってはWWとRelentless Combinationまで考慮しなきゃいけない上にスタンスによる確定状態異常もあるので状態異常を期待出来ない近接武器ですら記載対象となり得る。つまり、これらmodにフレームや武器、果てはコンパニオンまで絡めるっていうのは、ほぼ全てのものを書き連ねることになるのよ。それはもうページじゃなくて、そういうwikiを木主が作れば良いんじゃない？ってなる。BRもMSもCOもWWもRelentless Combinationも既に十分な説明がある。
私もこの意見に賛成です。そもそも新しいページを作らなくてもWarframe Builderへのリンクでも貼っておけば十分な情報ではありませんか？個々のModに対する説明はありますし、新しくページを作る意義が分からないです。どうしても新しく作りたいのであれば、既存のおすすめビルドページがルールもなくよくわからない文体で存在している状態から鑑みてもページのテンプレは必須かと思います。
簡単なビルド例画像と簡単な説明だけをを載せる場所はあってもいいと思う。けど全体構成のテンプレその運用法まで細かく載せたページは要らないと思う。この前のLaceraからCO近接特化Sarynまでの流れが良い例。
あの主さんは、「皆で洗練されたページにしましょう」と言っていましたが根本的に自分が推してるSarynとLaceraの運用方法を誰かに認めてもらいたくてしょうがないといった感じだった。高いCO倍率を売りにしたビルドだったが、SweeperとIgnis WraithやPox、Zakti等バラ撒きながら感染Zawブンブンしてた方が高倍率維持出来るしCCも出来て安全、加えてアビリティによるバフも出来る。多分見てた誰もがそう思ってただろう。
否定的な意見も多々出たのにもかかわらず、彼はSarynのビルド例に自分のビルド例のページを作った。単体武器から全体構成までテンプレをまとめたコーナーを用意したら同じようなページが更に増えると思う。
理由は敷居が曖昧過ぎるから。使いやすさとか、取り回しの好みとか、主観がメインになった判断しか出来ないからだ。付加させたい状態異常はどのプライマリorセカンダリ？近接？センチネル武器？はたまたアビリティ？どこで起こした方が使いやすいか。そんなの試さないと解らないし人によって違う。COの運用方法だってここまで主観頼りな要素がある。それを網羅したコーナーを作るというのだから、荒れる予感しかしない。
あのページについては釈明させて欲しいんですが、LesionやZawを使ったCOテンプレ構成の方が強いと言われながらもテンプレ構成を纏めたページが無かったので、自信のある方にCOテンプレページを作って欲しかったのですが、編集議論に挙げればよいということが分からず、自分でとりあえずページを作って意見を募ろうとした次第です。方法の誤りと、フレームや武器の選択など内容に粗があったのは申し訳ないです。ですので自分としてはそういったオレオレビルド防止の意味でテンプレページがあるとありがたいです。
「テンプレ構成」っていうのは俗語で「大多数がするであろう典型的構成」のことであって、別にテンプレが転がってるわけじゃない。そして大多数は既存の説明で感染ZAWをCO運用するわけで、ポールアームのPoEスタンスがヤバいって話題になったのも、COに対する共通認識があって成り立ってる。既に誰かが指摘してたと思うけど、木主のビルドは一昔前のビルドで、はっきり言えば「言われなくても分かるでしょそれくらい」ってものなのよ。LESIONにしたって何でそれがずっと強い強い言われてるのか、それはみんながCOがどういうものなのかをwikiの情報で知ってるから。既存の情報で分からないなら、それは木主がメモとして、忘備録としてブログなり何なり作れば良いだけのこと。
既存の情報で分からないなら、既存の情報たるWikiに欠陥があるのでは？
既存の情報で分からない人と既存の情報でも事足りる人との議論だから…；何の理屈もあげずに欠陥があるのでは？っていうのはちょっと無理があるよ…。
既存の説明で導き出せる範囲については人によって違いがあると思います。各々の持つ考察範囲を記述することで、互いの分野を補いあい、また組み合わせることで新たな発見があることを期待しています。自明なもののうちでも簡単すぎるものについては記述する必要はないと思いますし、そこに敷居を設けることに異論はないですが、敷居の是非や内容については別の議題にした方が良さそうだと思います。
理由は敷居が曖昧過ぎるから。とは言ったが敷居を設ける事にも反対です。プレイヤースキルや主観による要素が判断基準にもなる、それによって出来た敷居こそ大きな火種となると思う。でも、個人的にはざっくりとした「参考程度に」というビルド例を載せる位のページはあっても良いと思う。敷居がない以上、そういう簡素なページでも内容の濃い議論は行われてしまうかもしれないが、武器単体、センチネル単体等、フレーム単体等でビルド例を載せる分には、そこに補足説明として議論された内容が付加される位で済むんじゃないかなと。それでもダメなら私はあってもなくても良いんじゃない位の気持ちなので、まぁ無くても良いかなぁって感じです。
改めて賛成を表明します。
今回の提案はフレームビルドの枠ではまとめにくい、よくある構成をどこかに書いたり話したりあったりする場所を作りたい（あるいは作って欲しい）とのことです。例えばCOやMS類はMODのページに概要説明が書いてありますが、ここはある一つの内容を掘り下げるのにふさわしいとは思いません。かつてミッションのページもそうでしたが、すでにあるからそこでやるのではなく個別のテーマで語り口があるなら、必要に応じてそういう場所を作るべきです。
そもそも掘り下げなくて良いんじゃないか、各自で考えたり他所の情報をあたるべきだという意見は、その人はそうすれば良いと思います。嫌味で言ってるのではなくそういう部分はゲームの面白味ですから分かります。でも、そういう事を共有したいという意見を否定するものではありません。ここは有志のサイトなのですから基本的に提案は前向きに考えたいです。やってみて上手くいかなければ修正するなり、やめるなりそこで考えればいいと思います。
話の進め方や編集の筋の向上はやってみないことには始まりません。この件に限らずそうやって編集に参加してくれる人を増やさないと全体的な発展性も改善もないです。
「そういう場所」を作ること自体に反対してる人はいないよ。そして「そういう事を共有」する場所は既にある。「有志だから前向きに考える」って理屈の根拠はどこにあるの？ 独りよがりではなく需要と供給を鑑みて、ルールをしっかり整えていれば、こんな長ったらしいことにはなってなかったんだよ。
そういうページは確かにあった方が良い。ただし「テンプレ」である必要は全く無くて、「COを使うときに相性のいい武器の傾向」程度にとどめないと「それぞれがテンプレだと思ってる構成」を貼り合う不毛なページになりかねないし、新武器が出るたびに混乱が起こる。工夫がないしそのテンプレ完成させたら終わりってなりかねない。
>> 461
既にある場所とはどこを指してますか。
有志だから前向きに考えたいは私の意見ですね。何かやってみたいという提案に乗るのはおかしくはないですね。
需要があるかないかは作ってみて様子を見ればいいですね。
>> 439の提案は独りよがりには見えませんね。
私や他の発言者と独自に議論を深めても横道にそれるだけです。意見は提案者に向けてください。
ルールの提案はあなたが別途議題を立てて進めてください。
あと、発言番号や名前を書いてください。
>> 462
私はテンプレ式である必要があるとは言ってませんし、あなたの提案も否定してません。
>> 439の提案に対してその目的ならこういう形が良いという意見は提案者と話し合ってください。何か落としどころが見つかるかもしません。
あと、発言番号や名前を書いてください。
反対 テンプレというと荒れる火種になりかねないし､逆にすべての意見を載せるとなるとそれだけで膨大な量になってしまう｡他の人も言ってるようにMODのシナジーに関しては十分な説明がすでにされていると思います｡作ってみてから修正を～との意見もありますが､おすすめのフレームのページの現状を見るに改善がなされていないので後から修正されるとも考えにくいです｡もし､強くビルドを紹介したいと言うのであれば､WarframeBuilderなどを使って各武器のコメント欄で行うか､発案者が別のWikiを立ち上げるのが良いと思います｡
別のwiki立てろだの言う人多すぎじゃね？乱立されても困るっつぅの。それならページ増えるほうがまだマシ。
別のwiki立てろってのがメイン主張ではないでしょ。新しいページは不要では？というのがメインの主張でしょ。
反対 でいいのかな。
別にさ。テンプレ構成なんてなくても楽しめるゲームだし、格スキルについての初級編はいるかな？っておもうけど、正直ムチもってＭＳつけてＲＩＶＥＮまわしてＭＯＤ強化したのでオクティバでぶんぶん丸って結論になるだけじゃん。現状だけど。
例にオプティコあげればＲＩＶＥＮもって威力特化させるか それとも汎用化させるかだって個人差や主義の違いでかるーく議論になるし（用途や使用タイミングで異なるけど）。
仮でもテンプレ作ると 俺はこうおもう！ 私はこうおもう！でテンプレ編集バトルになりかねないし そうなると荒れるし 荒れ始めると納めようとする人が現れるし 納めようとする人を今度は自治厨うぜぇになるし。
正直レイド向けとかソティ向けとかほぼ確定的なものだけで抑えておこう？
それでも進むなら発案者が途中で投げ出さずに最後まで主体となって進めてね？
テンプレという言葉周りで補足しておきたいのですが、完全に一本に絞ったビルド例が欲しいわけでも、全てのビルド例を網羅したいわけでもなく、相性の良い要素の列挙とそれぞれ代表例数個があれば良いと思っています。また、テンプレという言葉に特にこだわりはありません。その代表例を数個に絞る段階での論戦は確かに予想されます。その議論の過程でより洗練されたビルドになれば良いと思いますが、そう上手く進むかどうかは、おすすめフレームビルドのページが例になるように思います(個人的には上手くいっているページもある、程度の認識です)。
なおさら 反対 ですね。
それが適当すぎるし収め所が見えないんですよ。
ビルド例を絞らないなら乱立した場合どうするの？
相性の良い要素なんて使い手次第で変わりますよ。
それに論戦を予想されているなら纏められるのか？論戦が荒れる可能性は考えないのか？荒れた場合wikiとwikiwiki管理者に対応を丸投げするつもりか？
お勧めフレームビルドの例はレイドやソティ向けでほぼ隠しているから安定しているわけですが、それも一時は乱れたし勝手に書き換えられた事もあります。
思います とか 程度の認識 じゃなくて、、、、
より良くするのは大事だし賛成ですが、落とし所や纏め所の構想がない状態で進めても この議論と同等かそれ以上に論戦になりますよ。
＜重要なのは誰がその論戦となる場所を荒れないように見つつ取り纏められるのかってことです＞
提案だけして誰かに丸投げって考えじゃないですよね？一番危惧しているところです。提案するのは簡単です。ずれる話の方向修正したり纏めたり穏便に収めるのが大変なんです。
決議方法ですが、13日まで意見を出し合った後に、14日から20日までを投票期間として多数決、という形でいいんでしょうか。
ぁぁ、ちなみに決議の仕方に反対という意味ではないです・・・。それ位余裕があれば意見も結構出てくる気もしますね。
14日になりましたので、20日までを投票期間として多数決を行いたいと思います。この枝に賛成/反対を付けていってください。
反対
反対：簡単なページならって思ったけど、そういう訳じゃなさそうだから反対ですね。
賛成
反対
反対
反対
反対。
賛成
21日になりましたので投票を締め切ります。反対多数により提案は却下となりました。ご意見ご投票ありがとうございました。
お疲れ様でした。