Splatoon2 - スプラトゥーン2 攻略&検証 Wiki

それは違うなぁ
裏取りはどちらかの打開が始まったてからしても遅いんだよ
それから裏取りしたんじゃただ正面押されてエリア取られて味方が死ぬだけ
裏取りは打開で復帰やスペの溜まりのタイミング的に味方と合わせられる時や、防衛でも敵が落ちて正面の人数不利を回避できそうな時にやること
敵の位置やスペの溜まり具合を把握して敵の打開が始まるまでに裏取りが間に合うという判断ができるなら別だけど、それができてるなら俺が言ったようなことにはならない
裏取れば対面弱くても簡単に1〜2kできちゃうから勘違いしてる人多そうだけど、裏取りってかなり高度な技術だよ
裏取りして何キルしてもエリア取られたらそれは裏取り失敗
パワー高い配信者見てもわかるけど、味方に人数不利押し付けて裏取りしてる間にエリア取られて成功したような顔してる人いないよ

いや、一旦スペ吐かせててエリア取らせてそっから複数枚落として打開すれば相手スペ無しこちら抑えでスペたまるから普通にありでしょ。そこから抑えでスペ吐いて連キル取れればノックアウト見えるし。

そもそも人数不利でも枚数差一枚程度で崩れるならそもそも維持役の実力不足だし、二枚落とされて打開されるなら下がるか潜伏するかで裏抜けてスペ合わせか潜伏キル狙ったほうがいいでしょ。
分かりやすい例はこういうの。そりゃ取られないほうがいいけどさ。

これが「安定択」 #Splatoon2 #スプラトゥーン2 #NintendoSwitch pic.twitter.com/fKr0hY7edI

— R2G｜Valcan🖖 (@varucan310) July 17, 2020

黒洗濯機が取れそうにない→チャクチが確定するのでエリアは守れない
→でも「打開」が通ると前線が下がってしまう。時間に余裕はあるので自分はエリアより前で打開潰しをする。黒洗濯機の相手は他の味方に任せる。
といった場面ですね。参考になるわぁ...。
遠回りしての裏取りは自分が恐れる正面戦闘を他に回すだけで状況はあまり解決していないということでしょうね、短射程持ったらちゃんと殴り合おうと。

いやちょっと言ってることわかってないと思うわ
その動画は裏取りじゃなく潜伏じゃん。普通にエリア側の正面敵側にいるし自分と敵リスとの間に複数敵がいるとわかってる状況だから味方に人数不利押し付けてはいない。ただ洗濯機の方にいた味方が洗濯機見れなかったからエリア取られただけ
自分がメインですぐに見れない方向から来た敵に間に合わない可能性あるのに無理矢理向かっていって状況悪くするよりは先に他の敵キルするって意味での安定択であって、味方に人数不利押し付けてエリア取られてもキルしたほうがいいって意味じゃない
あと君の言ってる流れは味方が人数不利押し付けられた時に敵がスペ吐いて味方は吐かなかったっていう希望的観測。普通は敵の打開に合わせてスペ吐く。敵が人数有利でスペまで吐いてるのに、枚数差一枚程度で崩れるなら維持役の実力不足だというのはメチャクチャな考えだと思うしね。
味方がスペも吐かずデスもせず、敵が人数有利でスペ吐いてきたから無理だと思って引いた場合しか君の言う通りの展開にはなりにくいと思うけど、だったらエリア取られて実力不足呼ばわりする意味がわからない。まさか自分のスペが溜まってるから一人で防衛連キルするってこと？
両方吐いて同じ条件なら例えデスしてもエリア取られてる敵の方がスペ溜まりやすいし、そもそも裏取りで複数キルしたあと抑えでスペで連キル取るという状況がわからない。敵はほとんど同時に複数落ちしてるのに、足並み揃えようともせずスペも溜まっていない状況で、キル性能の高いスペ溜まってる敵にやられるような位置にいるの？そんな敵ならそもそも裏取りなんかする必要なし。それに、繰り返すけど普通は敵の打開に合わせてスペ吐くんだけどね

スプラトゥーンの一般的な王道論は打開や拮抗時のスペ吐き合いのターン制バトルなんだから基本的にはよほど回転率バケモンでもない限り打開か拮抗のターンにスペ吐いて抑えでスペ吐けるコマなんていない。もちろん、抑えでスペ吐けたら強いし、そこで連キル決めたら試合が決まるのでそれに持っていくにはどうするかを考えるべき。だから、その抑えでスペ吐く手段として防衛での裏取りからのメイン打開という択があるということ。
一例としては28の人の打開論、指導して26に何人か載せたこともあるはず。

それと、維持役は4対4で維持できるのなんて当たり前でそこから人数不利でも遅延いれたり、ライン下げないように維持するために存在してる役でしょ。で、性能的にはライン上げるのに人性能が必要なコマが基本。もちろん死ぬのは論外だけど、多少の人数不利耐えて味方の上振れる回数増やすために存在してるんだし、自分からライン上げられない枠なんだから一枚程度の人数不利でライン維持できないとそのあとライン上げるのは味方依存になる。だからこそ、枚数不利でライン維持できるかどうかが維持役を担ぐなら意識するべきところでしょ。

だから元々その防衛での裏取りのタイミングの話をしてるんだよ
防衛時に裏取りするななんて言ってない
しかもその打開論は防衛失敗後の話で、すでに味方が人数不利になっている時の話。260で俺が言っている「打開で復帰やスペの溜まりのタイミング的に味方と合わせられる時」と言ってることは一緒。最初からエリア取られるの覚悟で裏取りに行って味方の人数不利を作り出そうなんて話じゃない。俺が258で言っているのとは全く別の状況
敵が人数有利でスペ使って打開してきてるのにエリア取られたりデスしたりするのが維持役失格というのは無理がある
スペ溜まりやすい武器なら打開後防衛までに溜まる可能性は十分あるし、そもそも打開時に全員が一斉にスペ使うとは限らないんだから防衛時にスペ溜まってるなんて普通にある

「敵が人数有利でスペまで吐いてるのに、枚数差一枚程度で崩れるなら維持役の実力不足」
確かにめちゃくちゃで笑った
これで打開できないならもう一生無理そう

ブキにも多少寄るけど、人数不利での遅延って限度があると思うな
とりあえず266が言いたいのは「人数不利だろうがスペ吐かれようがとにかくキル取ってライン守れ」に見える

わかばやシャプマみたいに単純にスペ回しやすいブキもあるし、268も言ってるみたいに直前の状況次第では打開側がスペ吐き切る(たまる前に味方が動き出し、結果的に取り返せる)前にエリア取る→吐かなかったブキが防衛時にスペ温存してるとかはザラだと思うけど

死なないようにしてエリア遅延しつつラインそこまで下げず維持すること自体は維持役ならある程度やらないとダメで、それが無理なら味方落ちた時点で下がるか帰るかの択は取れるはずなんでデスは論外なことに流石に異論はないでしょ。維持役は軸となるスペ持ちなことが多いから落ちればそのぶん復帰時間とスペ貯めで打開遅れるのだし。もちろんキルで維持できるならそれをお願いしたいし、やるしかないブキもあると思うけど枚数不利の時に無理にキルとっても有効じゃないから無理なら下がるべきだとは思う。けど、これもデスするまでに下がる余地あるよね？即死するなら索敵不足か立ち位置が悪いでしょ。
打開の定義も人によってペナつけるかそれとも枚数有利完全につけて盤面固め切るかまでいくかによるけど、とりあえず後者にならないように枚数不利でもある程度ライン維持できなきゃ維持役の存在価値なくない？もちろん味方が即死繰り返すとかでキャパオーバーな場合とかはそいつらが悪いけど。

後誤解されてるかもしれないけど、抑えでスペ持ち込めばそれを打開できれば吐くことと、それが可能な回転率あるブキの存在は否定してないからね。

266のリンクに書いてあるのは人数不利で突っ張るより裏取りや潜伏して打開合わせた方が強いってことだろ？
もう確実にエリア取られるってなってからの行動な
防衛時に自分から前線人数不利にしてでも裏取るべきなんてどこにも書いてないぞ
防衛時の裏取りは他の人も書いてる通りスペの貯りや人数状況的に前線が五分以上である時だけ許されること
前線不利にして裏取りしてる間に味方がやられたりエリア取られて味方の責任にする上位勢なんてほぼいないだろ
いたとしてもたまたま自分が前線の不利作ったことに気づけてないときだけだと思うぞ
「不利でも耐えるのがお前らの仕事だろ」なんて言う上位勢がいたら教えてほしい

最終的には「マップとウデマエと編成とメンツによる」で落ち着く話がなんか白熱してる、こういうときは大体みんな頭のなかの前提がバラバラだったりする

というより最後の方は
前線を人数不利にしたらエリア取られて当然vs耐えられない維持役が悪い
じゃないの
味方が耐えられるかどうかの判断誤ってる時点で裏取行った奴のミスなのは明白なんだけどね

上で話してる人がみんなX上位だったら非常に興味深い内容だと思うんだけど、たぶんそうじゃなさそうだよね。

確かに上の裏取りとは話ずれてしまうけど、上位勢でも野良の味方は当てにならないから自分で勝ち掴むしかないって言ってるくらいだしね…

上の議論見てどの人のパワーが高いかわからないんじゃその人のパワーも低いと思う
片方は言っることがめちゃくちゃな机上の空論で、自分で提示してる理論も全く理解してないもの

まぁ上の議論長すぎて読んでないからね