編成考察(テイア)のコメント https://wikiwiki.jp/poke-unite/編成考察(テイア)
朗報 ガブリアス 使用率14.71% 勝率54.11% 恐らく初めてwiki基準で環境ポケモン入りを果たす
納得の環境ポケの中にカエルいるのすごいな 使用率も結構あるしみんなガンクの弱さとレーンの弱さはどうカバーしてるんだろうか いにしえの3馬鹿(手裏剣🐸ボール🐰葉っぱ🦉)から環境ポケが出たことに少し感動 まあ手裏剣は前からマシな性能はしてたか
今ってban枠なんだろう 個人的にはダークライ、コダック、y、リーフorゾロorウーラなんだけども
個人的には昨今のダークライは確定BAN枠からは外れそうな印象ある とはいえオブジェクト性能抜きであの勝率だしどっちのビルドも逃げ足めちゃくちゃ速いし対応分かってないと完封ルートだからミミッキュと同じで「嫌いならBANしておくといい」候補だと思う
ミュウツーYも血眼になってBANするべきなのかというと怪しい、ハピYさえ揃わなければいいから先行でハピ奪えばいい話 まあ野良でパスしてくれる保証がない事を考えたらBANしても全然いいとは思うけど
自分でも言ってるけど野良のBANとピックあてにならないから潰しておくのが丸いって感じじゃね このWikiはプレイヤーの多いソロ前提の話で良いんでしょ?
ここまで来ると勝率と使用率だけで環境を考察するのにやや無理がある気がする、とは言っても他に基準がないのだけれど 環境トップ級であるリーフィアとかハピナスの位置が低いのにいくら環境が違うとはいえ大会だと使用数0だったゲッコウガが環境最上位なのは流石に現環境から乖離してるような
ハピはソロだと味方頼りだから勝率としては適正位置じゃないかな 逆にサポートの中では自我強めなシラガはフルパ評価と比べて勝率がかなり高い傾向にあるし
apiの集計は野良試合が多いからソロランの指標としてはこの上なく便利ではあるからのう
相性差の激しいタイプやレックウザ戦が弱いアーリーキャリーはどうしてもキャラパの割に勝率が伸びないのはなかなか周知されない
キャラパって要は「チームを勝率に導く力」だと思うから、勝率が伸びないキャラをキャラパが高いというのは無理がある気が。 リーフィアとかは、フルパみたいに戦略を事前あるいはその場でに決められる状態で、戦略を実行させる能力が高いから大会で強いのであって、勝率が伸びないのはむしろキャラパに不足があるからだと思う。 野良での強い弱いを議論する場で参考になるのは、野良における勝率・使用率だけじゃないかな。
お砂場に環境考察の基準変更案置いたからよかったら意見くれ
今の基準は「環境」にTier A〜S、「準環境」にTier A〜C+が入る仕組みになってるのが良くないので、本来存在しないほうがいいTier SとEは別枠で除けたうえで、Tier Aを算出したほうが良いと思う
参考にする基準数値には特段異論ないけど、「ぶっ壊れ」とか「おわってる」はwikiの表現として避けたいかな……。 あと、使用率が低いだけのポケモンをわざわざ逆境に入れる必要はないと思う。使用率はキャラ人気とかにも関わってくる要素だし、それ単体では強弱の判断基準にはならないからね。
表現についてはうん、お砂場だから遊んだところある
環境っていう言葉は、勝率より使用率、環境に多いかどうかが重要だと思ってる TCGの場合は大会に進出したデッキごとの割合、多いかどうかで環境デッキって呼ばれる そのポケモンでレート上げれるなら強いポケモンと判断していいんじゃないのか
集計対象がレート上位帯だから、使用率=各プレイヤーがどんなポケモンを強いと判断したか、と考えて問題ないはず
使用率が高いポケモンを「環境」と定義するのはいいと思う。 いわゆる環境メタとかも、強い相手に刺さることより、多くの相手に刺さることが優先されるし、なにより「環境」という言葉の意味と何となく一致するからね。
ただ、「逆境」は直感的には「現環境で戦っていくことが厳しい」みたいな意味合いの方が強くて、そこにメジャーマイナーの要素は含まないと思う。別に逆境は環境って言葉の対義語ではないしね。 だからこそ、逆境への該当可否は勝率だけで判断した方がしっくりくる。 もし低使用率のキャラをまとめたいなら、それは「使用率が低いポケモン(=対策の優先度が低いポケモン)」としてあくまで別項目として扱うほうがいいかな。
余談だけど、キャラコンの要素が多分に含まれるゲームだと、TCGとかよりもキャラ人気(見た目だけじゃなくて操作性も含む)が使用率に与える影響は大きいと思うんだよね。 だからこそwikiの立ち位置としては、使用率が高いポケモンの明記はしつつも、勝率を最も有意義なデータとして扱うべきじゃないかな。
使用率が低いこと自体は、特定のポケモンに対するメタだったり、人気とか知名度の偏りの影響もあって実は活躍できている可能性も十分あるから、指標にするべきではないのには同意
ただ、使用率が低すぎるのは勝率が低いことより問題だと思ってる。根拠は個人的な感覚になってしまうけど、前シーズンでジュラルドン・タイレーツ(・シャンデラ・ウッウ)よりキュワワーその他のほうが弱いことはないだろうってところ 後付けの理由としては、使用率が低すぎる=そのポケモンでレートを上げることができない、と判断しても良いのではないか
編集者の主観が混ざらないように逆境は勝率だけで考えて、使用率が低いポケモンは記載しないor別枠で載せるのが確かにいいのかも
反論でも皮肉でもないんだけど、「前シーズンでジュラルドン・タイレーツ(・シャンデラ・ウッウ)よりキュワワーその他のほうが弱いことはないだろうってところ」ってとこ、完全に反対の感覚(少なくともソロランでは前者の方が明らかに強い)だったから、そりゃ参照したいデータ違うよな〜と思った。
どっちが正しい間違ってるとかではなく、やっぱり人によって意見変わるから、主観まじらないようにしなきゃっていういい教訓だわ。
確実に言えるのは、
くらいで後は個々人の読み取り依存かな。ありがとう まあ、環境考察は自分は書いてないので、更新されてる方の判断次第だが
そうだね!そこまでは間違いないと思う。 こちらこそありがとう。
APIがソロ、デュオ・トリオ、フルパ、ブラインド、ドラフトを分けて集計してくれたらなあ
仕事量えぐいなw
マッチングがどの程度適正になったのか、次かその次あたりのAPI更新で学習枠・サポート型(特にキュワワーかな)の勝率からある程度判断できそう
俺がそうなんだけどまだ1250程度でも上位1万に乗る程度だよ今
ソロランでは、普通に脳死で中央リーフィア握ってアーリーイキリしてる奴が正解な気がしてきた
api来たけどデカヌチャンこれはいけませんね
また壊れ強化来るのか、、、
どろぼうデカハンマーは強化なしで様子見でも良さそうだね。追加初週だからビルド色々試してるのもあるし
コイキングみたいなもんだしまだ様子見でいい 泥棒じゃない方のわざは強化来てもいいかもしれん
デカハンマーとうちおとすの強化がなければまともな範囲だったけど、、、 デカハンマーのCCがかなり怪しい
予想通り泥棒は見送られたな。それ以外全部強化来たけど
ガブリアスのビルド別勝率とか見ると如実だけど今週もまだ少しだけbot入ってないか?
シーズン代わったのは木曜で先週の更新が月曜だからな。まだBOT抜け出せてない層も多いんだろ(といっても少数派だが)
カイリキーやバンギラスなんかも減ってはいるもののbotの集計がまだ見える範囲に残ってたりするしな
更新来ましたねぇ デカヌチャン勝率は良くなったけど選択肢が少ないのはちょっと良くないねぇ
ソロだと厳しそうなフーパの勝率高いのが意外。前はどうだったっけ? ワタシラガとピクシーはレスキューフード持ってる〇〇が勝率下げてそう(何ならブラッキーもか)
タイレーツ勝率どうした
使用率が終わってるからブレの範疇
リーフィア逆境か… 大会だとトップメタだからフルパとソロ〜トリオの違いを差し引いてもAPIの数字が参考になるのか少し疑問
リーフィアは超アーリー型だからねー フルパだとバカ強いけどソロだと厳しいのが現状だな。
野良で歯茎出して死ぬやつが大半だからアーリーは勝率伸びないんよ この辺は適正でも勝率48%とかはザラ
ぶっちゃけこの環境への適応力とか度外視されることは多々あるというか誰も気にしないよね 使いたいもの使って事故感覚で勝つか負けるかの運ゲーなんだし
かつて地雷筆頭候補と言われたあの3バカが全員準環境以上にランクインしてるのすげえよ
ぶっちゃけ三馬鹿はイメージが先行してるだけだと思う そろそろ新・三馬鹿を決めるか
個人的にはピカチュウ、サーナイト、マフォクシー 即ピ率高いし、その割に下手な人が多いイメージある。 この中で味方で来て一番マシなのは早熟で簡単なピカチュウだけど、当たり外れが多い。 サーナイトとマフォクシーは晩成のベタ足メイジだから下手くそが使うと試合が壊れる。
ジュナとゲコはレーン運用が開拓されて地雷かどうかの判別が難しくなっただけだと思うぞ もとからキャラパの割に地雷率が高い連中だし
ヤミラミキュワワーヌメルゴン 構成見て出さないと全く意味ないキャラなので即ピあるいは構成無視の場合の役立たず度合いがかなり高い
レーングレドラパ+即ピマフォじゃない?
水手裏剣🐸も葉っぱ🦉もちゃんと使えば強いけど火炎ボール🐰だけは救えない 三大・味方が選んでたらがっかりする技に入ってくる 火炎ボール(その技当たらんて…ウチのキャリーはブレキの強み知らないストライカーなんか😭) 竜の波動🐌(その技当たらんて…まぁ学習持ってくれてるから良いか) グラミキ(学習持ってくれてるから良いか…とはならんよ?ワタいるから渦アルマしたのに草生やさんといて😭) 他のヒーラーも似たようなもんだけどドレキスとか天キスはほぼ見なくてグラミキだけ少しいるんよなぁ
学習ヌメってガブやバンギが学習持ってるのと同義じゃないか? レベル足りてなくても技の元々の性能が良かったりアップグレードしても他と比べて影響が小さかったり ステータス自体は最重要じゃないとされてるポケモンが学習持ってるだけであってサポートディフェンス型は学習持って当たり前では無かったりするんだよね
ヌメで装置が地雷なのは正しいけど波動ヌメに関してはどっちにしろ地雷だから学習あるだけマシってのも間違っちゃいないよ 一番ダメなのは装置持った濁流ヌメ
一応補足しとくとヌメに学習は否定派で、 学習足りながちなソロランで、しかも竜の波動使うなら学習持っててくれた方が良いってことね 育っても弱い竜の波動ヌメに経験値渡したくないから
API更新 バイバイメタクロおかえり聖剣
デカヌチャンの仕様分かってない人多すぎて育てちゃう人多すぎる なんなら今デカヌチャンが上レーン来たらメイジ系を合わせないとキツイまである
上のファイターがバランス型のファイターではなく ①ラプヌメカメホウオウなどのタンクファイター ②マンムーロットヤドランなどの学習なしタンク(恐らくあえて学習持ってないというわけではない下線付きテキスト) の時って相方は普通に学習サポ?学習メイジ?
①のケースは学習サポ(というかヒーラー)を出すべき
野良で②の時はタンクではなく置物として見るべきなので他の味方に編成を合わせる、レーンの相方になるなら学習なしメイジとかでいい
相当上手い(最低でも勝率55%ぐらい目安)わけじゃない限り普通に学習サポ握ったほうが良いです。 下と中央がまともだったときに低レベルメイジとタンクが爆誕して上でレベル差つけられてボッコボコにされるよりマシ。 別に試合はそいつだけで決まるわけじゃないから。 あとロットヤドランマンムーは敵の構成によってはファイター枠採用なしってわけじゃないよ。ベストってわけじゃなかったにしても捨てゲーするようなレベルじゃない。特にロット。
前はバランス環境だったけど今マークスマンが強いね
マッチング終わってるのもあって、オブジェクト触れるポケモンが強いんやろなぁ
API更新 誰かヌメルゴンを救ってくれ
ニンフとヌメは流石にアッパー来るよね
レーン別にコメントあるのありがたい
なんでウーラオス強化やねん
ハピナスのユナイト、ヤバくないか? 待ち時間かなり軽減されてる
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朗報 ガブリアス 使用率14.71% 勝率54.11%
恐らく初めてwiki基準で環境ポケモン入りを果たす
納得の環境ポケの中にカエルいるのすごいな
使用率も結構あるしみんなガンクの弱さとレーンの弱さはどうカバーしてるんだろうか
いにしえの3馬鹿(手裏剣🐸ボール🐰葉っぱ🦉)から環境ポケが出たことに少し感動
まあ手裏剣は前からマシな性能はしてたか
今ってban枠なんだろう
個人的にはダークライ、コダック、y、リーフorゾロorウーラなんだけども
個人的には昨今のダークライは確定BAN枠からは外れそうな印象ある
とはいえオブジェクト性能抜きであの勝率だしどっちのビルドも逃げ足めちゃくちゃ速いし対応分かってないと完封ルートだからミミッキュと同じで「嫌いならBANしておくといい」候補だと思う
ミュウツーYも血眼になってBANするべきなのかというと怪しい、ハピYさえ揃わなければいいから先行でハピ奪えばいい話
まあ野良でパスしてくれる保証がない事を考えたらBANしても全然いいとは思うけど
自分でも言ってるけど野良のBANとピックあてにならないから潰しておくのが丸いって感じじゃね
このWikiはプレイヤーの多いソロ前提の話で良いんでしょ?
ここまで来ると勝率と使用率だけで環境を考察するのにやや無理がある気がする、とは言っても他に基準がないのだけれど
環境トップ級であるリーフィアとかハピナスの位置が低いのにいくら環境が違うとはいえ大会だと使用数0だったゲッコウガが環境最上位なのは流石に現環境から乖離してるような
ハピはソロだと味方頼りだから勝率としては適正位置じゃないかな
逆にサポートの中では自我強めなシラガはフルパ評価と比べて勝率がかなり高い傾向にあるし
apiの集計は野良試合が多いからソロランの指標としてはこの上なく便利ではあるからのう
相性差の激しいタイプやレックウザ戦が弱いアーリーキャリーはどうしてもキャラパの割に勝率が伸びないのはなかなか周知されない
キャラパって要は「チームを勝率に導く力」だと思うから、勝率が伸びないキャラをキャラパが高いというのは無理がある気が。
リーフィアとかは、フルパみたいに戦略を事前あるいはその場でに決められる状態で、戦略を実行させる能力が高いから大会で強いのであって、勝率が伸びないのはむしろキャラパに不足があるからだと思う。
野良での強い弱いを議論する場で参考になるのは、野良における勝率・使用率だけじゃないかな。
お砂場に環境考察の基準変更案置いたからよかったら意見くれ
今の基準は「環境」にTier A〜S、「準環境」にTier A〜C+が入る仕組みになってるのが良くないので、本来存在しないほうがいいTier SとEは別枠で除けたうえで、Tier Aを算出したほうが良いと思う
参考にする基準数値には特段異論ないけど、「ぶっ壊れ」とか「おわってる」はwikiの表現として避けたいかな……。
あと、使用率が低いだけのポケモンをわざわざ逆境に入れる必要はないと思う。使用率はキャラ人気とかにも関わってくる要素だし、それ単体では強弱の判断基準にはならないからね。
表現についてはうん、お砂場だから遊んだところある
環境っていう言葉は、勝率より使用率、環境に多いかどうかが重要だと思ってる
TCGの場合は大会に進出したデッキごとの割合、多いかどうかで環境デッキって呼ばれる
そのポケモンでレート上げれるなら強いポケモンと判断していいんじゃないのか
集計対象がレート上位帯だから、使用率=各プレイヤーがどんなポケモンを強いと判断したか、と考えて問題ないはず
使用率が高いポケモンを「環境」と定義するのはいいと思う。
いわゆる環境メタとかも、強い相手に刺さることより、多くの相手に刺さることが優先されるし、なにより「環境」という言葉の意味と何となく一致するからね。
ただ、「逆境」は直感的には「現環境で戦っていくことが厳しい」みたいな意味合いの方が強くて、そこにメジャーマイナーの要素は含まないと思う。別に逆境は環境って言葉の対義語ではないしね。
だからこそ、逆境への該当可否は勝率だけで判断した方がしっくりくる。
もし低使用率のキャラをまとめたいなら、それは「使用率が低いポケモン(=対策の優先度が低いポケモン)」としてあくまで別項目として扱うほうがいいかな。
余談だけど、キャラコンの要素が多分に含まれるゲームだと、TCGとかよりもキャラ人気(見た目だけじゃなくて操作性も含む)が使用率に与える影響は大きいと思うんだよね。
だからこそwikiの立ち位置としては、使用率が高いポケモンの明記はしつつも、勝率を最も有意義なデータとして扱うべきじゃないかな。
使用率が低いこと自体は、特定のポケモンに対するメタだったり、人気とか知名度の偏りの影響もあって実は活躍できている可能性も十分あるから、指標にするべきではないのには同意
ただ、使用率が低すぎるのは勝率が低いことより問題だと思ってる。根拠は個人的な感覚になってしまうけど、前シーズンでジュラルドン・タイレーツ(・シャンデラ・ウッウ)よりキュワワーその他のほうが弱いことはないだろうってところ
後付けの理由としては、使用率が低すぎる=そのポケモンでレートを上げることができない、と判断しても良いのではないか
編集者の主観が混ざらないように逆境は勝率だけで考えて、使用率が低いポケモンは記載しないor別枠で載せるのが確かにいいのかも
反論でも皮肉でもないんだけど、「前シーズンでジュラルドン・タイレーツ(・シャンデラ・ウッウ)よりキュワワーその他のほうが弱いことはないだろうってところ」ってとこ、完全に反対の感覚(少なくともソロランでは前者の方が明らかに強い)だったから、そりゃ参照したいデータ違うよな〜と思った。
どっちが正しい間違ってるとかではなく、やっぱり人によって意見変わるから、主観まじらないようにしなきゃっていういい教訓だわ。
確実に言えるのは、
くらいで後は個々人の読み取り依存かな。ありがとう
まあ、環境考察は自分は書いてないので、更新されてる方の判断次第だが
そうだね!そこまでは間違いないと思う。
こちらこそありがとう。
APIがソロ、デュオ・トリオ、フルパ、ブラインド、ドラフトを分けて集計してくれたらなあ
仕事量えぐいなw
マッチングがどの程度適正になったのか、次かその次あたりのAPI更新で学習枠・サポート型(特にキュワワーかな)の勝率からある程度判断できそう
俺がそうなんだけどまだ1250程度でも上位1万に乗る程度だよ今
ソロランでは、普通に脳死で中央リーフィア握ってアーリーイキリしてる奴が正解な気がしてきた
api来たけどデカヌチャンこれはいけませんね
また壊れ強化来るのか、、、
どろぼうデカハンマーは強化なしで様子見でも良さそうだね。追加初週だからビルド色々試してるのもあるし
コイキングみたいなもんだしまだ様子見でいい
泥棒じゃない方のわざは強化来てもいいかもしれん
デカハンマーとうちおとすの強化がなければまともな範囲だったけど、、、
デカハンマーのCCがかなり怪しい
予想通り泥棒は見送られたな。それ以外全部強化来たけど
ガブリアスのビルド別勝率とか見ると如実だけど今週もまだ少しだけbot入ってないか?
シーズン代わったのは木曜で先週の更新が月曜だからな。まだBOT抜け出せてない層も多いんだろ(といっても少数派だが)
カイリキーやバンギラスなんかも減ってはいるもののbotの集計がまだ見える範囲に残ってたりするしな
更新来ましたねぇ
デカヌチャン勝率は良くなったけど選択肢が少ないのはちょっと良くないねぇ
ソロだと厳しそうなフーパの勝率高いのが意外。前はどうだったっけ?
ワタシラガとピクシーはレスキューフード持ってる〇〇が勝率下げてそう(何ならブラッキーもか)
タイレーツ勝率どうした
使用率が終わってるからブレの範疇
リーフィア逆境か…
大会だとトップメタだからフルパとソロ〜トリオの違いを差し引いてもAPIの数字が参考になるのか少し疑問
リーフィアは超アーリー型だからねー
フルパだとバカ強いけどソロだと厳しいのが現状だな。
野良で歯茎出して死ぬやつが大半だからアーリーは勝率伸びないんよ
この辺は適正でも勝率48%とかはザラ
ぶっちゃけこの環境への適応力とか度外視されることは多々あるというか誰も気にしないよね
使いたいもの使って事故感覚で勝つか負けるかの運ゲーなんだし
かつて地雷筆頭候補と言われたあの3バカが全員準環境以上にランクインしてるのすげえよ
ぶっちゃけ三馬鹿はイメージが先行してるだけだと思う
そろそろ新・三馬鹿を決めるか
個人的にはピカチュウ、サーナイト、マフォクシー
即ピ率高いし、その割に下手な人が多いイメージある。
この中で味方で来て一番マシなのは早熟で簡単なピカチュウだけど、当たり外れが多い。
サーナイトとマフォクシーは晩成のベタ足メイジだから下手くそが使うと試合が壊れる。
ジュナとゲコはレーン運用が開拓されて地雷かどうかの判別が難しくなっただけだと思うぞ
もとからキャラパの割に地雷率が高い連中だし
ヤミラミキュワワーヌメルゴン
構成見て出さないと全く意味ないキャラなので即ピあるいは構成無視の場合の役立たず度合いがかなり高い
レーングレドラパ+即ピマフォじゃない?
水手裏剣🐸も葉っぱ🦉もちゃんと使えば強いけど火炎ボール🐰だけは救えない
三大・味方が選んでたらがっかりする技に入ってくる
火炎ボール(その技当たらんて…ウチのキャリーはブレキの強み知らないストライカーなんか😭)
竜の波動🐌(その技当たらんて…まぁ学習持ってくれてるから良いか)
グラミキ(学習持ってくれてるから良いか…とはならんよ?ワタいるから渦アルマしたのに草生やさんといて😭)
他のヒーラーも似たようなもんだけどドレキスとか天キスはほぼ見なくてグラミキだけ少しいるんよなぁ
学習ヌメってガブやバンギが学習持ってるのと同義じゃないか?
レベル足りてなくても技の元々の性能が良かったりアップグレードしても他と比べて影響が小さかったり
ステータス自体は最重要じゃないとされてるポケモンが学習持ってるだけであってサポートディフェンス型は学習持って当たり前では無かったりするんだよね
ヌメで装置が地雷なのは正しいけど波動ヌメに関してはどっちにしろ地雷だから学習あるだけマシってのも間違っちゃいないよ
一番ダメなのは装置持った濁流ヌメ
一応補足しとくとヌメに学習は否定派で、
学習足りながちなソロランで、しかも竜の波動使うなら学習持っててくれた方が良いってことね
育っても弱い竜の波動ヌメに経験値渡したくないから
API更新
バイバイメタクロおかえり聖剣
デカヌチャンの仕様分かってない人多すぎて育てちゃう人多すぎる
なんなら今デカヌチャンが上レーン来たらメイジ系を合わせないとキツイまである
上のファイターがバランス型のファイターではなく
①ラプヌメカメホウオウなどのタンクファイター
②マンムーロットヤドランなどの学習なしタンク(恐らくあえて学習持ってないというわけではない下線付きテキスト)
の時って相方は普通に学習サポ?学習メイジ?
①のケースは学習サポ(というかヒーラー)を出すべき
野良で②の時はタンクではなく置物として見るべきなので他の味方に編成を合わせる、レーンの相方になるなら学習なしメイジとかでいい
相当上手い(最低でも勝率55%ぐらい目安)わけじゃない限り普通に学習サポ握ったほうが良いです。
下と中央がまともだったときに低レベルメイジとタンクが爆誕して上でレベル差つけられてボッコボコにされるよりマシ。
別に試合はそいつだけで決まるわけじゃないから。
あとロットヤドランマンムーは敵の構成によってはファイター枠採用なしってわけじゃないよ。ベストってわけじゃなかったにしても捨てゲーするようなレベルじゃない。特にロット。
前はバランス環境だったけど今マークスマンが強いね
マッチング終わってるのもあって、オブジェクト触れるポケモンが強いんやろなぁ
API更新
誰かヌメルゴンを救ってくれ
ニンフとヌメは流石にアッパー来るよね
レーン別にコメントあるのありがたい
なんでウーラオス強化やねん
ハピナスのユナイト、ヤバくないか?
待ち時間かなり軽減されてる