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単純に影打ち当てれるエイムが無いからミミッキュでゾロアークとかアブソルに勝てないとか言ってる人いるけどそれは練度不足でしか無くて当てたら高確率で仕留められるし相手に瞬殺されるほどの低耐久じゃない時点でガン有利なんだよね。

半分くらいは影撃ちの不安定性が問題だと思う
トリルの方が安定して戦えるのに、トリルだと相手しにくい上に直線的じゃない挙動をするせいで影撃ちを当てにくいアサシンはミミッキュの不安定性が露骨に出るのがイマイチ

イマイチとか濁してるけど、それはただの練度不足。
相性の話する時に練度の話持ち出したら議論にならん。
一般的にゾロアーク等はヤドランがハードカウンターだけど、「乱戦になったらピンポイントでヤドユナ当てるの難しいから対策にならない」、あなたが言ってるのはこういうことだよ。

かげうちが簡単に当てやすい技ではないとしても、基本的に当てたら勝ちだし、射程が長いからミミッキュ側は外しても即負けにはならない。
相性で考えたらどう考えても有利だし、大会では思いっきりカウンター採用されてる。
これをかげうち当てづらいから役割遂行できないってのは流石に無理ありすぎ。

大会の話で言うと直近のプロトーナメントでミミゾロ対面をみるとZETAとかは2回ミミッキュ出された後にゾロアークピックして勝ってるし、他には逆にミミ出してZETAが勝ってる試合やAXIZがゾロで勝ってる試合、INSが名古屋にミミ（トリル）で勝ってる試合があった。
ミミゾロ対面の試合でもほぼ互角か微妙にゾロ側のチームの勝率が高いように見えた

役割遂行しにくいのはこの辺でも見えてると思うけどな

そもそも本質的にチーム単位の試合の作り方の話をせずに個々の相性の話だけで話しても意味ないだろ。個々でタイマンの試合をすることを想定してるんですか？？？
それとも相手がこちらの望んだ通り一対一してくれる前提で話してるんですか？？？

ゾロアークなんてほぼ間違いなくエースなんだからほんとにミミッキュがゾロアークをちゃんとメタれていて、練度十分ならカモだとまで言うのであれば真っ先に落として勝つべきだが、結果的にはゾロが後出しの上で暴れて勝ってた事例として大会がある。

暴れ始めた時のゾロアークの強さは相当だから、正直そうなってしまったらミミッキュでメタり切るのは難しいということだと思うけどね。そして、味方も含めメタり切れなかったとき基本ワンコンが強い影撃ちミミッキュだとバリューが出にくくなるのが厳しい

だから、「大会の結果」は「チーム力の差」の話だって言ってんだろ。
どんだけ有利な構成でチーム作っても、俺たち5人とプロチームが試合したら勝てないだろ？
プロチーム同士だとしても、明らかに強いチームと弱いチームがあるんだから、「試合の結果」から有利と不利の議論をすんなって言ってんだよ。

大会を参考にするなら、どういう意図でピックしたかを考えるのが大事であって、勝敗はそこから切り離せ。
ミミッキュとゾロアーク以外に、そもそも実力が違うプレイヤーが別々のポケモン使って8人参戦してるんだから、試合の結果で2匹の優劣を語るな。

仮にフェンネルがミミッキュ使ってゾロアーク使うチームに勝ったとして、それがミミッキュがゾロアークに強い理由にはなんねーだろ？
逆にフェンネルがゾロアーク使って、ミミッキュ使ってるチームに勝ってもゾロアークがミミッキュに強い話にはなんねーだろ？

しかもこないだの大会なんて、試合内容が拮抗しててレックウザラスヒで勝敗が決まったり、あと10秒あれば勝敗が入れ替わるような試合も多かった。
結果だけ見るんじゃなくて、試合内容やピック意図を考えなきゃ意味ないんだよ。

大会では思いっきりカウンター採用されてる。

じゃあ逆に聞くが、自分で上記の通り言ってるけど、この意図は具体的にどう判別してそう言ってるの？
もちろん人に意図がどうこういうくらいだから正確に"意図"を集計して述べているのだと思うのだが。

今回トリル採用してるチームは対ゾロの意図でピックしてるところは少ないかもしれないが、少なくとも以前の大会までなら大会の振り返り配信とか見れば競技者がピック意図説明してる動画なんかなんぼでもあるよ。

今はトリル強化で、集団戦に強いからミミッキュ採用してる(つまり対ゾロのカウンターではなく、自チームの要として採用)チームが多いが、以前の大会は影うちが多く、特にゾロのカウンターで採用してるチームがたくさんあった。

今回はトリル採用が多いから、そもそもゾロのカウンター枠じゃないけど、ゾロのカウンターように影じゃれしてるチームが多かったってことね。

んで元々の議論の内容は、ミミッキュがゾロアークに強いかどうかね。
フレックスする前提で、少なくとも影じゃれはゾロアークのハードカウンターという話。
大事なのは、「ミミッキュでゾロアークをカウンターできなくなった」という話じゃなく、「集団戦の要としてトリルミミを採用した方が強いから」という理由でミミッキュの技選択がされてること。

影じゃれは、「相変わらずゾロアークには強い」けど、大会ではそれより優先するべきことがあっただけの話。そして大会のようなフルパなら、ゾロアーク対策は他のポケモンに任せることもできるしな。

外野からで申し訳ないけどどちらの意見もわかる。
影じゃれは少数戦でマジで強いから一般的に少数戦が得意なアサシンとサイドのタイマンが発生しやすい傾向にあるんだけどそこで影が当たったらほぼワンコンできるのがゾロのカウンターって言われる所以だと思うんだけど、大会においてはカウンターとして成立しにくいのは事実としてあると思う。
理由はレベル7までが正直弱いからで、ランクみたいに甘えてるプレイヤーをワンコンして育つみたいなことができないせい。
大会でじゃれミミがかげうち覚える前にゾロキュワにボコられすぎて終了する試合はちょこちょこ見た記憶があるし、カウンター成立させるための条件が結構厳しい印象がある。

ランクならカウンターになると思うから両方間違ってないんじゃないかなって思います。
まあ片方流石に意固地になってるように見えるけど

なるほど、集計レベルでは分からないが以前までの環境であれば影撃ちをゾロアークに対してメタとして選ぶことはあったと。

個々レベルではカウンターと言うのは一理あるとは思ってるよ。
ただミミッキュが編成レベルでゾロアークの編成に有利持てるかどうかは結局微妙だと思う。
練度に差がある前提であればAPIにあるようにかなり強く潰せるが、練度がお互いに高いことを想定すると今回の大会のようにゾロの方がバリュー出しやすい場合も多々あり、だと思う。

本当のところは分からないけど、ZETAがミミッキュに対してゾロアークだしてるのもトリルを封じるのを踏まえてそういうところ考えてるんじゃないかな

技見比べてハードカウンターだから必ずしも有利が取れる訳では無い、編成レベルでも相手の苦手をつけるとは限らないってことだからね（ヤドユナは刺さると強いが基本他の前衛がヤドをあしらえばいいよね、みたいなね）

>> 1031中立意見ありがとう。認識ほとんど同じ

試合展開とか、他のポケモンの編成で、「結果的にミミッキュがゾロアークの対処し切れなくなる」っていうのは生じます。
だから私も、ミミッキュ使えば100%ゾロアークに勝てるって話はしてないしするつもりもないんだけど、結果を別としてポケモンの有利不利は間違いなくあるんですよね。
当然上手いゾロは下手なミミッキュに勝てるだろうし、ゾロのチームがミミのチームに勝つこともあるでしょう。
でもそれは、相性を考える上であまり根拠にしてはいけない部分だと思うのです。

100%を求めてるわけじゃないけど、大会で50%勝ててないならチームへの影響力まで考えた時に相性有利と言うのが難しいんじゃないかっていうのが1022で書いたことね

なるほど。言いたいことは分かるんだけど、納得ができないって感じかな。
ゾロアークのカウンターとしてヤドランを取ったとして、試合結果がゾロアーク取ったチームの勝利なら、ヤドランはゾロアークのカウンターにならないという話になるのかな？
ヤドランはメイジで対策しますとか、ヤドユナ出るまでゾロは姿見せないとか、そういうチーム単位での戦術の積み重ねの結果を、ポケモンの有利不利の材料にするのが間違ってると私は思うのだが。

これ以上は平行線になりそうだし、あなたの主張、言いたいことは理解できるから、これ以上は議論やめとくね。
お互いが納得できるまではいかなかったかもだけど、議論は楽しかったよ！途中熱くなりすぎてごめんね。また機会があったら話そう。

どう定義するか、何の情報を出すべきかの違いだよね

こちらこそ一部良くない表現をしてしまい申し訳ない。