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◎A6M5 Ko Reisen

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◎A6M5 Ko Reisenコメント欄 http://wikiwiki.jp/warthunder/?%A1%FDA6M5%20Ko%20Reisen

wiki編集者
作成: 2017/03/04 (土) 21:25:28
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476
名前なし 2022/09/06 (火) 00:40:14 8ac29@a383f

DMMの6周年記念ページにあるコード入力したらもらえる海洋迷彩に今気づいた、かっこいい!

477
名前なし 2022/09/06 (火) 02:24:50 ef3dd@ba12f >> 476

DMMてことはps勢はもらえない?🥺

479
名前なし 2022/09/06 (火) 12:11:35 ef3dd@6fbfe >> 477

本当にありがとうございます!!!(WTボイス)

480
名前なし 2022/09/06 (火) 17:02:54 修正 ad64c@c0b9b

高速で下降しつつ機首引き上げ出来るので「陸RBで爆弾が当てられない」という人にもオススメの機体。陸専民でも日空ツリー開発が随分捗った。

481
陸RB5.0-6.3帯 2022/09/08 (木) 19:53:15 7ae4a@9378c

陸RBで20mmに豹やシャーマンの天板抜ける地上目標積んで車両にちょっかいいれるのと汎用積んで対地諦めて制空に専念するのとどっちが戦局に貢献できるのかね…

482
名前なし 2022/09/09 (金) 08:44:26 2e3bf@0edc6 >> 481

対地でも当たれば死ぬしゼロなら射撃位置につかれることも少ないから対地ベルトでどっちもでしょ

483
名前なし 2022/10/14 (金) 02:41:09 e12a0@1686c

昔4.7だった頃に乗ってて5.0になってから1回も触ってないんですけどまだまだ現役ですか?6.0となると288達と当たりますが全然楽しめますかね?

484
名前なし 2022/10/14 (金) 17:08:09 85c9d@00ae3 >> 483

6.0の怖いお兄さんたちと当たるようになったが、個人的には普通に強機体のままだと思う。ボトム率もそんなに高くない印象。288に関してはむしろ敵の戦闘機が少なくなる&低空にみんな集まりやすいので逆にありがたいまである

485
名前なし 2022/11/24 (木) 19:27:58 5ac18@55c14

最近52甲使い始めたんですけど、mecとかって皆さんどうされてますか?

486
名前なし 2022/11/25 (金) 08:10:35 db521@1c3cb >> 485

最近乗ってないから細かいのは忘れたけど、こいつに限らずMECは大体ピッチ95%・ラジエータ40%・変速3000m・ミクスチャ65%とかで乗ってみてそこから調整していくといいよ

487
名前なし 2022/11/27 (日) 10:08:08 5ac18@55c14 >> 486

ありがとうございます!

488
名前なし 2022/11/27 (日) 13:40:36 d7420@c8aa2 >> 486

というかWTRTI使えばそんなに迷う点がなくなるからMEC使いなら導入しときな。

489
名前なし 2022/12/16 (金) 18:49:34 506ff@9068a

ゼロ戦の限界速度nerfされて以降久々に乗ったけどいまだに超超超OP機体だな。最近はまともに高度取って頭使ってプレイする人が減ったから余計にそう感じる。

491
名前なし 2023/01/12 (木) 07:53:44 1eb34@54bdb >> 489

亀だけど52型はナーフ対象外だった気がする

490
名前なし 2023/01/11 (水) 22:16:42 98422@bd02a

なんか7.7mm機銃君色々変わった?銃声とか違う希ガス

492

零だから仕方ないけど遅すぎる 零だと分かった瞬間敵が逃げて行って試合に参加できないゾ

493
名前なし 2023/02/07 (火) 20:57:02 41dcf@58e9f >> 492

そらまぁ敵として見たら速度か上昇力で振り切れない状況に追い込まれたら絶望的な位にはやばい相手だしな、五二甲

494
名前なし 2023/02/22 (水) 13:37:40 c9fe1@5e898

こいつ使ってるけど格闘戦下手すぎて、5.3メッサーに格闘戦で勝てない仮にケツにつけても巧みな回避運動されて全然当てれずに敵さんが多いところまで招待されて死ぬ

496
名前なし 2023/02/22 (水) 17:57:08 d2839@0cf56 >> 494

零全般というか戦闘機全般に言える事だけど深追いは(もう敵が残り一機とかそいつ以外脅威にならん爆撃機とかじゃない限り)良くないぞ、一瞬で殺しきれなかったら諦めて高度とるか味方と合流するかで仕切り直しなされ、一瞬で殺せるタイミングや条件は動画見て勉強するか使い込んで頑張りなされ

497
名前なし 2023/02/22 (水) 20:19:19 修正 86e65@ae550 >> 494

格闘戦やらFPSゲーム下手とか苦手って言う人居るけど個人の資質や技術よりゲーム環境が影響してる場合も有るよ、私の場合はゲーミングモニターとグラボ買ってグラフィック設定弄ったら劇的に改善した(索敵能力も上がった)

498
名前なし 2023/02/22 (水) 21:58:49 24f21@1d5fd >> 494

序盤は敵の高度を落とすだけでも十分だから撃墜できなくてもいいよ。それと、零は足はそこまで早くないから逃げ切ることが難しい。だから、味方の近くにいたほうがいい。普通なら追いつけない相手でも味方を追いかけている敵なら持ち前の旋回性能で無理やり射線を合わせられるから慣れないうちは味方の援護に徹するのもあり(キルスティールには注意)

499

つまり基本雷電みたいに登って一撃離脱メインでやって相手が深追いしてきて逃げきれない時のみ格闘戦をする感じ?しかし複雑なマニューバはできないぜ、せいぜい普通に旋回するぐらい

500
名前なし 2023/02/24 (金) 12:37:39 修正 53c04@11761 >> 499

高度をとって敵を低空に向かって追い込み漁をするんだよ エネルギーを捨てさせ格闘戦に持ち込む 相手が速度を失ったところで撃ち込む このランクになると相手もパワーを持ってるから低空格闘になっても完全に動きを止めることは難しいけど

503
名前なし 2023/02/25 (土) 18:28:04 86e65@e1437 >> 494

解説に全て書いてあるんだけど

501

急降下で下に追いやって自分は上昇して高度をもどして、相手が急降下の慣性がなくなってきたなと思ったらまた急降下で襲って仕留めるってことかな?

502
名前なし 2023/02/25 (土) 11:38:35 f9dd4@892b5 >> 501

深追いしようとすると相手もガン逃げしようとするから、相手がカウンターできる余地を残して一度リリースするのがコツだよ。

504

うーん難しい、深追いしなかったら突き上げ食らって死ぬし、相手が同じゼロならともかくコルセアにすら格闘戦で勝てない…格闘戦の勝ち方でネットで調べても出てこない…誰か勝ち方教えて

505
名前なし 2023/02/25 (土) 19:00:11 41dcf@58e9f >> 501

とりあえず、ゲームモードは? SBだったら・・・・・・零戦の旋回性と安定性と視界で格闘戦に勝てないのならフライトスティックとTrackIR揃えてあとは練習あるのみ、としか言えないが

506

ABでやってる

507
通りすがりの枝 2023/02/25 (土) 22:52:50 d2839@0cf56 >> 506

ABだと次から次へと敵が来るからのんびり格闘してる暇無いね、アメ機ですらそこそこ曲がるし空中リスだし、日本機が輝くのはRBのみ

508
名前なし 2023/02/25 (土) 23:47:18 5eb58@26dd1 >> 506

ABはリスポーンの上取りに行くゲームだから位置取りで失敗してると格闘戦そもそもさせて貰えない

510
名前なし 2023/02/26 (日) 07:25:56 41dcf@58e9f >> 506

↑×2 日本機は格闘性能に加えてコクピット視界の良さと安定性の高さで、多数機の乱戦が少なく低空格闘戦が多発するSBでこそ輝くぞ。零戦二二型なんかは「SB入門者が初撃墜を決めるのに最適な一機」と言われるくらいだし

511
名前なし 2023/03/20 (月) 06:48:55 2687b@653a4

550km/h超えたあたりからの機動性悪くなってませんか?いつものしれっと修正か?

512
名前なし 2023/03/20 (月) 12:35:28 5eb58@26dd1 >> 511

変わらず14Gで旋回出来るけど

513
名前なし 2023/03/20 (月) 20:41:49 2687b@653a4 >> 512

降下後の引き起こしが悪くなってるような。気のせいかな。

514
名前なし 2023/03/20 (月) 22:30:52 修正 829df@7cfb8 >> 511

揚力がめっちゃ強くなって曲げづらいだけかもよ。私もよく乗るんだけど600km/hくらいから照準しづらくなる。

515
名前なし 2023/04/06 (木) 23:35:36 6de6d@b35cd

防弾タンクをくれ

516
名前なし 2023/04/07 (金) 12:23:03 8b74f@8de6c >> 515

零戦の防弾タンク(セルフシール)は52丙からなので諦めて大和魂でなんとかしてくれ

519
名前なし 2023/04/07 (金) 20:23:02 6de6d@b35cd >> 516

悲しいなぁ・・・

521
名前なし 2023/05/11 (木) 23:48:45 0300d@a614f >> 516

丙型も昔はセルフシール付いてたけど今なないぜ❤️(いつぞやのアプデで取り外されてBRも上がった)

517
名前なし 2023/04/07 (金) 13:35:23 988a1@a0eaf >> 515

当たらなければどうという事はない(某赤)

518
名前なし 2023/04/07 (金) 18:12:49 f54fb@6d491 >> 515

MB.5「防弾タンクは甘え」

520
名前なし 2023/04/07 (金) 22:43:04 9adbd@4c485 >> 515

防弾タンクあっても被弾すればいつしょだぞ

522
名前なし 2023/06/03 (土) 21:10:27 6fbd6@97ea6

BR上がってから初めて使ったけど火力ゴミ過ぎて草 水平飛行するメッサーに全弾撃ち込んでキルすらできないとかどう使えと

523
名前なし 2023/06/03 (土) 21:22:54 cf022@4465b >> 522

榴弾バフ→二号銃の威力向上でBRが上がる→二号銃の威力が榴弾バグで他に落ちる の黄金コンボなんで…二号銃使ってる戦闘機が全部死んだって言っても過言ではないのよね。

527
名前なし 2023/06/03 (土) 21:37:54 47b15@68269 >> 523

自分が食らう側の時も露骨に耐えるので死んだって程ではない

529
名前なし 2023/06/07 (水) 15:12:09 6de6d@b35cd >> 523

陸軍機も次のアプデで軒並み死にます。お疲れさまでした(泣)

524
名前なし 2023/06/03 (土) 21:23:01 034a3@2a39d >> 522

2号銃弱くなったからしゃーないね…

525
名前なし 2023/06/03 (土) 21:35:44 47b15@68269 >> 522

APベルトでOK

526
名前なし 2023/06/03 (土) 21:35:45 8090b@fa243 >> 522

数か月前に全国家の20㎜以上の威力全般が地の底に落ちたんで……この子だけじゃないんよな。ちなみにAP弾の威力は上がってるので地上目標勧める

528
名前なし 2023/06/03 (土) 21:40:17 6fbd6@97ea6 >> 526

あれだけ苦労してメッサーのフラップ飛ばすだけだったのにB-25が瞬殺で草 偶然かもしれんが焼夷弾の破壊力高過ぎだろ

530
名前なし 2023/06/25 (日) 01:16:17 6de6d@b35cd

HEの威力ちょっと戻った?

531
名前なし 2023/06/28 (水) 20:46:52 16637@27e30

セールで買ったんですけど弾薬ベルトってどれがおすすめです?

532
名前なし 2023/06/28 (水) 20:54:33 2687b@653a4 >> 531

いま弾薬の威力が死んでると言われてるので・・・個人的に20mmは曳光弾、7.7は汎用

533
名前なし 2023/06/28 (水) 21:47:05 16637@27e30 >> 532

なるほど~ためしてみるわ。thx!!!

551

20ミリは威力が絶大な分弾切れ起こしやすいんで、7.7mmで相手に旋回でエネルギーを使わせて、低空に落として20ミリで落とすのがオススメ。枝3兄貴は汎用ベルトをおすすめしてるので、使ってみてだね。

552

ちなみに曳光弾を使ってるのは他にも理由があって、20mmを撃つことで相手が回避するんだよね。そうするとやっぱりエネルギーを使わせることができるから、旋回戦に有利になるしね。

534
名前なし 2023/06/28 (水) 21:53:17 修正 0300d@071f9 >> 531

上の話題を読んでれば分かるはずなのになんで弾薬ベルトは?みたいな質問が出てくるのが意味わからん。ちゃんと読んでる?というか無印52型使ってるならこんな質問いらないよねって話になるんだが…🤔

538
名前なし 2023/06/28 (水) 22:19:19 0300d@071f9 >> 534

いやケチつけてるんではなくてよ、結局的に質問が毎度同じ事だからね。流石に読めよって言う話になるんじゃないかな?そして上手いかどうかも分からないし。実際52甲型乗ってる輩って初心者同然低空クルクルしかいないからな…しかも52型使ってないなら尚更このBRまで来てそういう立ち回りの人はマッチする人皆んなに迷惑かけるって事を考えて欲しいっていう話にもなる。木が上手いかどうかは分からんが…

539
名前なし 2023/06/28 (水) 22:23:40 ff05a@14eda >> 534

12.0でSu-25Tで基地爆してるならまだしも、5.0くらいのBRで迷惑かけるなは流石に言い過ぎじゃない?

540
名前なし 2023/06/28 (水) 22:31:10 0300d@071f9 >> 534

⁇はい?そんな汎用性高い機体持ってこられてもどうでもいいけど、零戦で初っ端爆弾積んで爆撃しかしない奴よりまだいいんではないんですかね?

541
名前なし 2023/06/28 (水) 22:39:48 ff05a@14eda >> 534

Su-25Tが汎用性高いとは...??

542
名前なし 2023/06/28 (水) 22:42:51 0300d@071f9 >> 534

んー分からんかなぁ…向こうは攻撃機であって零戦はゴリゴリの格闘戦向きって分かるでしょ…

543
名前なし 2023/06/28 (水) 22:51:58 ff05a@14eda >> 534

全性能において産廃の機体と格闘戦最強格機体を比べてるのを流石に気付いて頂かないと...あれと比べたらむしろ零戦で爆弾積んだ方がましだし、5.0ならまだまだ初心者だらけだし上級者の立ち回りと腕を求めるには些か厳しいですよ

544
名前なし 2023/06/28 (水) 23:02:07 0300d@071f9 >> 534

だから言ってんじゃん格闘戦向きって!あれと比べたらとか言ってたら🐌に文句言うべきだし、普通に空戦した方が楽しいぞっていう話になるやん。て言うか経験しないで初っ端から爆弾積んで低空しか使わないならそりゃ上手くなれないよねって話になるんだが…

545
名前なし 2023/06/28 (水) 23:22:34 ff05a@14eda >> 534

うんでも爆弾積んでも積まなくてもどうせ周りは12.0と違って初心者だらけだし立ち回りどうこうを指摘して腕なしで来るのは迷惑だって言うのは悪い意味で意識高すぎない?って議論を最初からずっとしてるんだけど

546
名前なし 2023/06/28 (水) 23:33:11 7e67e@b9e47 >> 534

待ってくれ弾薬ベルトの質問に対して上のコメント読めって話してんのにいきなり上手いかどうか、そして迷惑がどうのになるのなんで?まさかID見ていちいちその人の発言覚えてんの?

547
名前なし 2023/06/28 (水) 23:51:57 修正 0300d@071f9 >> 534

まぁそうだね意識高いかもしれん。ただほんと操縦とかそこら辺を慣れてからこの戦場BR5.0とかに来て欲しいそこから経験積んで「あっ下潜って速度稼いで燕返しできるんじゃ?」とかまぁ難しいかもしれんが、この機体実際格闘戦で真価発揮するから話が暑くなってしもうたわ。スマン。

536
名前なし 2023/06/28 (水) 22:09:32 修正 8090b@fa243 >> 531

雑談でかった方がいいか質問してたニキか。1枝さんは曳光弾を押してるけど個人的には汎用をお勧めする。HEF-TはHEFより炸薬が半分しかないので威力はイマイチ。なのである程度偏差が取れるなら威力で優れる汎用ベルトをお勧めするよ。ちなみにこの前まで2号銃の炸薬が産廃になって地上ベルトが優位だったけどla royaleアプデである程度威力が戻ったんで汎用で自分は良いと思ってる

548

そそ雑談で質問してた者です。なるほど~曳光弾になるだけで炸薬量半分になるのは考え物ですね...偏差取れるようになったら汎用使ってみます!!

553
名前なし 2023/06/29 (木) 11:43:42 1eb34@8fdd3 >> 536

榴弾最強時代は曳光弾でも一発二発当たれば翼が砕けてたから曳光弾最強だったんだけどな

554

自分はちょうど一年ぐらい前にこいつを買って暫く愛用してたがあの時はほんとにバケモンみたいな強さしてた。速度性能で劣ってたとしてもカウンターで1発でも擦れば敵が粉砕されたあの時代が懐かしい…そういやあの時に2号銃詰んでる零戦が全員BR上がったよな。また戻らないかねぇ…

550
名前なし 2023/06/29 (木) 07:41:08 8b74f@2e1e9 >> 531

個人的にはどの機体でもステルスだな。撃たれるまで狙われてる事に気付かない人は結構居るので、そういう人は一切の回避行動を取らずに標的機になってくれる

555
名前なし 2023/07/01 (土) 17:28:57 e1402@eda76

この機体だけでジェットまで開発できるくらいシルバーライオンが稼げると聞いたことがあるのですが、本当ですか?

556
名前なし 2023/07/01 (土) 17:32:53 092b0@34210 >> 555

厳しいと思うよ、

557
名前なし 2023/07/01 (土) 17:48:26 修正 67c43@c0b9b >> 555

零戦使い慣れてるなら稼げるんじゃないかな。

558
名前なし 2023/07/01 (土) 17:57:38 47b15@68269 >> 555

使い続ければ余裕だけど時間効率が良いわけでは無い

559
名前なし 2023/07/01 (土) 18:39:02 8b74f@fd1ad >> 555

SL貯めるだけなら時間さえかければどの機体でも出来る事じゃね?

560
名前なし 2023/07/01 (土) 19:14:31 修正 86e65@eea37 >> 555

陸戦RBのランク3〜4課金機デッキメインで各国の陸と空の開発をコツコツしてるけどランク7まで到達してるし低ランクペナルティで半分以下まで習得経験値減っても強デッキでポイント稼ぐってのも手ではある、無理に開発済んでない高ランク機体で爆散して赤字だしたり一抜けするよりはいいかなって

561
名前なし 2023/07/01 (土) 19:20:47 09eec@9246d >> 555

SLはさておき、古きよきランク4のゼロなのでジェット(橘花や景雲)開発での"経験値効率"は確実に良い方

562
名前なし 2023/08/03 (木) 15:26:01 6f5d7@8e327

エグいバ火力になってて笑える

563
名前なし 2023/08/03 (木) 19:45:46 2687b@653a4 >> 562

カスッただけでほぼ撃墜って意味わからんな

564
名前なし 2023/08/03 (木) 20:44:43 6f5d7@35939 >> 563

今まで辛かった重爆が一番楽な敵になったからね

565
名前なし 2023/08/03 (木) 21:23:30 89fe9@b4a39 >> 562

FwやらBfの単発戦闘機が一撃で爆散して気持ちがいい。どうしてGaijinの調整はこんな極端なんだ…?

566
名前なし 2023/08/04 (金) 09:19:25 897e8@56607 >> 565

他国のもHE直撃したら即爆散レベルになってるからなぁ、突然インフレしてしまった

567
名前なし 2023/08/04 (金) 10:49:01 47b15@a11d8 >> 565

回避力だけが防御力の時代来てしまった

568
名前なし 2023/08/04 (金) 20:13:19 2687b@653a4 >> 565

↑旋回能力こそ全てみたいな

569
名前なし 2023/08/04 (金) 21:25:04 acbb0@e9897 >> 562

もしかして今は曳光弾最強まであるのか?

570
名前なし 2023/08/04 (金) 22:49:15 47b15@a11d8 >> 569

HE100%構成のベルト用意されてるのマジで強いよ

571
名前なし 2023/08/04 (金) 22:52:14 2687b@653a4 >> 569

重爆も2-3回当てるだけで搭乗員確殺マシーンとなってる。

572
名前なし 2023/08/29 (火) 18:48:07 96aab@22e92

ひたすら速度と上昇力が足引っ張る。使い方の問題と言われたら終わりだけど、一撃離脱したくてもさらに上からBf109やP-51、コルセアが降ってくるからどうしようも無いし、格闘戦付き合ってくれる敵と出会わないとまぁ勝てない。もう少しマトモに運用するにはどうすれば良いですかね。空RBですが

573
投稿者が削除しました
584
名前なし 2023/10/25 (水) 00:01:36 0e3e9@63e75 >> 573

いや、零戦でも一撃離脱が基本で格闘戦は敵の襲撃を食らったときか中高度以上への復帰が難しいときぐらいだから。

574
名前なし 2023/08/29 (火) 19:31:24 68fda@1650f >> 572

カウンターを極めろ

575
名前なし 2023/08/29 (火) 21:25:22 f54fb@f6616 >> 572

コイツ登る方だけど登り方おかしいんじゃない?大体wep炊きながら220~230km/hぐらいになるように機首上げて登ると少なくともDマスやコルセアなんかに上取られるなんてことないぞ。

576
名前なし 2023/08/30 (水) 08:06:42 d7e5f@b0823 >> 572

上の枝氏も書いてるけど登り方が悪いんじゃね?52甲はYak-3くらいには昇るぞ。相手の頭を抑えたければ迂回上昇は必須だけど、零戦に頭を抑えられたら苦しい事がわかってる敵は更に迂回してくるだろうからその辺は状況次第かと。そこそこ優秀な上昇力と降下加速の良さで速度性能はある程度カバー出来るし、高速域でも機動性は抜群だから一撃離脱運用もやりやすいよ。とりあえず迂回して降下で速度差を埋めて、相手を下に追い落として行くのを狙ってみると良いと思う。相手が曲がるなら状況次第で旋回戦に持ち込んでも良いし、離脱時に追従されるなら格闘戦に持ち込むチャンス。

578
名前なし 2023/08/31 (木) 06:58:41 96aab@38004 >> 576

木主です。なるほど。ありがとうございます。格闘戦せずに逃げてく相手が多いのと、まだ未熟なのでカウンターが大体決まらないので一撃離脱運用になりがちだったので。登り方から立ち回り方を変えてみます。

579
名前なし 2023/08/31 (木) 22:57:45 829df@7cfb8 >> 572

まさか高高度まで昇ろうとか考えてないよな?6000m以上は性能低下が著しいから6000mくらいまで昇って、上にいる敵機はカウンターマニューバーで何とかするしかないで。零戦は乗り手を選ぶ機体だから、零戦で勝てないようなら自分が何とかするしかない。だから零戦乗る以上、カウンターマニューバーを覚えることは必須。

580
確認野郎 2023/09/01 (金) 01:04:40 94dc7@8d970

ストアから削除されたという事は実質買えない状態という事でOK?

581

現状はそうだね。たまにパックが販売停止になって数カ月後にGE販売で復活するやつもいるけど、復活しないやつもいるので復活あるかないかも🐌の気分次第。

582
確認野郎 2023/09/01 (金) 07:09:26 94dc7@4a1c2 >> 581

ありがとうございます

583
クソ雑魚日本兵 2023/09/26 (火) 13:35:04 ee218@904d1

この機体は戦いやすいし稼ぎやすいね。低~中前BR日本機の回避スキルと格闘戦での戦い方と味方との距離感の大事さを身に着けやすい機体だと思う。

585
名前なし 2023/11/05 (日) 16:19:04 修正 699a8@2af97

今更だがAB欄の「ここまで来て零戦にわざわざドッグファイトを挑む奴はそういないと思われる」 結構いるんだよなこれが... 流石に低ランクに比べれば少ないが、フォッケやF4Uさえも付き合ってくれることが多いから弾無限なのもあって大暴れできる

586
名前なし 2023/11/25 (土) 05:00:09 48954@f77d5

久々に乗ったら心なしか高速域で舵が固まるようになった?昔はもっとインチキじみた旋回でグイッと曲がってカウンター決めやすかった気がするんだけど

587
名前なし 2023/12/25 (月) 23:11:07 95110@d3bac

再販を…下さい…52のプレミア欲しいめう…

588
名前なし 2024/01/01 (月) 03:39:04 67dfd@a4a45

これのRBのBRいくつですか?

589
名前なし 2024/01/01 (月) 03:44:10 ff05a@5a93e >> 588

5.0

590

ありがとうございます

591
名前なし 2024/01/14 (日) 02:04:39 3a460@ffa78

E保持か旋回下がってない?陸で出したらソ連コブラに旋回負けた