starrail_jpwiki

天才4セットはKQMでも推奨されてるので載せるべきだと思います。ただ位置がおかしいと思うのでKQMと同じバンド→天才→2pcの順番に変えておきます。

>> 301
ちなみにあなたの仰っていることは逆で、周りからのバフデバフがあればあるほどバンド4セットのほうが相対的に弱くなるんですよ。バンド4セットに付いている攻撃力バフやダメバフはかぶればかぶるほど相対的に効果が低くなる性質がある一方で天才4セットの防御無視デバフはかぶればかぶるほど逆に効果が高くなる性質があるからです。つまりシミュレータ上で同等なら実際のほとんどの戦闘では天才4セットのほうが強いと言えます。

横からだけど（雷バフ10％+攻撃20％）よりも（防御10％無視）の方がダメージが上がる…？　これってサンポかルカに汗を持たせて防御を下げてカフカが80Lvであっても？　量子弱点が付いていなくても？　具体的な比較情報と、結果が同じになるかどうかの検証が無いとなんとも

>> 311
>> 130のシートで検証されてますがバンド4セットの出力を100%とすると天才4セットの出力は量子弱点なら102%、量子弱点以外なら97%ですね。これはおやすみ完凸での比較なので餅にすると若干天才4セットの出力が下がりますが、上で書いたように実際の戦闘では天才のほうが有利なので最終的な出力は同じぐらいと考えてよいでしょう。ちなみに「サンポかルカに汗を持たせて防御を下げてカフカが80Lvであっても？」の条件だと天才のほうが有利になります。

>> 312
ご理解いただきありがとうございます。とりあえず元の場所に戻しておきましたので、文章を変えるのであればその辺はおまかせします。ちなみにですがカフカキャリー編成でも持続ダメ編成でも遺物に関しては変わらないと思います。

天才セットの利点はほぼ全アタッカーで使い回せて他にスタミナを回せる点だからカフカの欄に書くのは微妙かもね 少人数0ラウンドクリアやるのに攻撃靴で速度133.4以上に調整してる人とかは各属性のそんな遺物掘ってられないから天才4使いまわしてる人が多い印象

それはそう。逆に属性遺物の中でも雷遺物（と物理遺物）は弱いからファームしないほうがいいというのはwikiのどこかに書くべきだとは思うけど高難易度向けページとかが現状ないからどこに書くかを考えると難しい

記述を戻すたびに消されているようなのですが、議論がつくされていないということでしょうか？（葉1さんでしょうか？それ以外の方が消してるようであれば通報したいと思いますが…）

>> 320
承知しました。議論が終わり次第あなたの責任で適切に整理していただけるのであれば特に問題ありません。

量子弱点が付いている場合102％程、量子弱点が付いていない場合97％、というかなりマニアックなビルドである補足はあった方がいいかも。10％くらい上がるなら十分有効的だけど量子弱点が付いている前提でも2％程の上昇の量子弱点無しで減少となると、天才で速度付きの攻撃だけが伸びた「特級呪物」を残している人くらいしか組まないかなと。
今の書き方だと結局この木の上の方で問題になっている「天才の方が最適」みたいなニュアンスになってる（状況によっては同等以上の、ではなく、『量子弱点が付いてないとバンド4セットに劣る』、量子弱点が付いている”のであれば”僅かにバンド4セットを上回る事もある。が正しい表現）
もしもバンドやガンマンよりも上質な速度付きの攻撃％だけ伸びた（特級呪物の）天才を残している人がいれば、今からバンド4セットを無理に掘る必要はない、みたいな表現がいいのかなって

参照元のシミュデータを色々解析していじって比較してみたら、天才4強いな！って思ったけど、カフカに一番最適！とまでは言えなそう。
画像の表は無凸カフカに「完凸おやすみ(GNSW)」と「無凸待つのみ(PAYN)」を持たせて雷鳴4を100として、天才4にした場合の6ラウンドの総ダメージで比較してある。
結果として正確に言うと、「量子弱点」かつ「雷弱点」かつ「完凸おやすみ」の場合に限り102%だね。
量子弱点有りでも雷弱点が無い場合は100.4%だし、「待つのみ」だと常に下回る。
銀狼と停雲のバフデバフを入れると確かに天才4に有利に動くけど、それでも量子弱点じゃないとだめっぽい。
あと銀狼だと敵２体目以上にはこれも当てはまらなくなるし。
ちなみに、量子弱点無しだとガンマン2/雷鳴2の方が天才4より1%ほど強いから、天才4をたくさん集めたいとか取り回ししたいとかが無い場合はコスパを考えるならガンマン2セット混ぜがおすすめなんじゃないかな？

>> 328
ありがとうございます。個人的には問題ないと思いました。

>> 330
興味深いですね。実際バンド4と2p2pとで攻撃8%しか差がなく開幕Ultや秘技に4セットバフが乗らないとか厳選のことを考慮するとバンド4よりは2p2p推奨でいい気はしますね。シートのシミュだとその辺は想定してないのでその場合は更に差が縮まるはずですし。
自分も模擬宇宙想定で色々いじってみてたんですが「非量子弱点」かつ「雷弱点」かつ「完凸おやすみ」の比較だと外部からもらえるバフが攻撃力+3000、ダメバフ+200%くらいで天才がバンドを常に上回る（同条件で量子弱点に対しては106%）ので意外と常に上回るための条件は厳しいと感じました。停雲を入れて最終階で祝福大盛りでやっと達成できるくらいのラインでしょうか。（とはいえ敵は3/7程度の確率で量子弱点を持っていることを期待できるので常に上回る必要は全くないのですが。）
銀狼入りなら常に量子弱点が入ることを期待できるので銀狼と組む場合は天才でいいんじゃないかなと思いました。

先の表で雷弱点無しの場合の計算でちょっとしたミスがあったので修正しておきましたすみません。ほぼ変わってないけど。
（「雷弱点無し」と「両方弱点無し」の場合が気持ち下がったくらい。）

シートのシミュだと雷鳴4の攻撃20%バフはメインステにはあらかじめ入れてるけど、個別計算のページでは最初のスキルを撃つまではちゃんと引いてあったと思ったけど違ったかな？

銀狼については対象が１体限定ということ、編成を雷染めした上で雷弱点相手じゃないと量子100%付与じゃないことの２点を考慮するとちょっと限定的に感じるかも…？

「天才でいい」という表現が、雷鳴と比べて「十分に近い火力が出る」「妥協として申し分ない」「サブオプ次第で上回る可能性がある」という意味なら、そうですね！と言えると思います。
ただ「カフカに最適」というのは言いすぎかな～？と思います。

2p2pも原神とスタレで違うところが多くて一概にコスパがいいとも言えないかも…と思いなおしつつあります。
・ガンマンが原神ほど自然には集まらない
（キャラレベル昇格素材で出ないし、週ボス素材が必要分すぐ集まるので歴戦余韻に毎週通う必要性も原神よりは低い）
・フリーな部位が無いので調節が比較的難しい
（2セットの組み合わせの部位を調節して変えにくい。雷鳴4ならどの部位でもすぐ更新できる。）
今のページでの説明の通りに「星4で妥協してる段階」とか「すでにサブオプでいいのを持ってる」とかならガンマン混ぜも代用として申し分ないというでいいと思います。

爆弾発言しておくね。自分は毎回裏庭を10まで進めてるのだけど、まず雷量子両方が推奨になっているステージってのが『思い当たらない』という事。つまり『銀狼が必須なビルド』と言っても過言ではない。となると『ルカ、サンポ、停雲、アスターの誰かを抜くことになる』どころか『量子パに銀狼を回せなくなる損失が埋まれる』という問題が発生する。つまり、量子弱点があるかどうかなんてのは超どうでもよくて『どういう『2編成』を組むの？』という別の問題が視えてくる。
特に『量子パに銀狼を回せない損失』がデカすぎるから全ステージに使いまわせるビルドじゃない事だけは明白だし、カフカ単体のダメージだけ見るんじゃなく『ルカサンポを抜くことによるDPSの低下』も考慮する必要が出て来る。カフカ停雲アスターなら余計に攻撃過剰だけど「雷か量子どちらかが弱点にない」問題が生じ、カフカルカアスターとカフカ銀狼停雲と比較する場合「ルカの強力なサブDPS+カフカで呼び出す持続ダメが大幅に失われるorアスターの全体攻撃バフ+速度バフが失われる」別の問題が生じる
天才4セットの方が上回るって表現は避けて、天才4セットを掘る過程で攻撃％特化の遺物が手元にあるならば～くらいの表現がいいんじゃないかな

351さんの「銀狼が必須なビルド～」以降の話はカフカページの方では「無理して銀狼使うなら～」という方向でうまく説明してあったのでさすがです！

ただそれとは別の話として、天才4は弱点や編成に関わらず雷鳴2/ガンマン2に近い火力は最低保証として出て、おまけとして量子弱点があると雷鳴4とほぼ同じ火力が出るって話だから、全ステージに使い回せる妥協ビルドでは一応はあると思います。
銀狼も停雲も要らない。カフカ/ルカ(orサンポ)/アスター編成で天才4を使えばいい。

でも、結論の「天才4セットの方が上回るって表現は避けて、天才4セットを掘る過程で攻撃％特化の遺物が手元にあるならば～くらいの表現がいいんじゃない」というのにははげしく同意します。

今のカフカページの天才の項目の説明だと「量子弱点があると～雷鳴4と同等で～」の話から入っているから誤解を生みやすい気もします。

逆の方向からの説明で「天才4は妥協装備の雷鳴2/ガンマン2に次する火力が出るので、すでに天才4のいい遺物を持ってるなら～妥協としては十分で～」みたいな説明から入ると「あくまで妥協装備」という正しいイメージになるので、誤解を生みにくいと思います。

そのあとでもし追加で詳しく入れるなら、おまけとして「完凸おやすみ装備で量子弱点がある場合に限り雷鳴4と同等以上になる状況もありうる」という説明ですかね。
でもこれを入れると正確な説明にはなるけど混乱のもとにもなるので、あっても無くても私はどちらでもいいと思いますが。

もうお前が編集しろよと言われそうですが、wikiの編集したことないのですみません…。勉強します。。

報告なしで書き換えられていたので葉1さんの記述に差し戻しました。一応現状でも「優先度は高くない」とまで書いていますし、相当な理由がない限りこれ以上下げる必要はないでしょう。

天才4セットの記述がまた同じIDによって荒らされてたのでバックアップから戻しておきました。「元々はダメチャレ勢による厳選済遺物使いまわしが発祥のビルドが誤った形で広まった、という背景がある為」というのが根本的に間違っているので認識を改めたほうがいいと思います。（というかKQMをご存知ないんでしょうか…）

報告が必要だったのですね。一応そこは削った上で誤解が無いようにちゃんとした「どの状況で上回るか」は載せる必要があると思ってます。それと誤った広まり方というのはKQMを知ってる上での補足ですよ。

ちゃんと説明しておくと、元の文章では「状況によって上回る」「それ以上の火力」となっているところが語弊のあると思っている所。後半にも「ずば抜けて高いという訳では無く」となっているのも、まるで「じゃあそっちの方が高いの？」と誤認させてしまう恐れがあるかと。なので「量子弱点が付いていれば誤差」「量子雷両方が弱点の時にほんの僅かに上回る」と、いった説明が必要かと。
なんなら『雷弱点のみの場合は雷鳴を下回る』という説明も入れましょうか？　それだと量子弱点の一方にカフカパを使い、雷弱点のもう一方にはどのチームを向かわせるの？という問題が出てくるわけですが。実際に忘却の庭のページで推奨属性の区分を見てみてください。精鋭両方が量子のステージ、いくつありますか？　銀狼が前提のビルドだという補足が必要になりますよね？。
量子弱点を突ければ誤差だから使える、というとこに惑わされず、「本当に汎用性があるの？」という実際に使う状況があるのか視て欲しいと思っています。

>> 406
まず議論進行中に記事を書き換えるのを止めてください。「一応そこは削った上で」というのはご自身の誤りを訂正する言い訳としては流石に雑過ぎます。差し戻しの手間をかけさせているのを理解していますか？議論して書かれた記事をあなたが破壊していることは理解していますか？また、上記で指摘したような誤った認識に基づいてあなたが記事を書かれていることは明らかなので以降の内容に関しても賛同しかねます。
KQMを知っている上での補足と仰ってますが、もし本当に理解しているのであれば、あそこで天才4セットがどのように解説されているかまずここで説明してみてください。（というかKQMのカフカの記事、読んでませんよね？あるいは、KQMだけではなくprydwenでも天才4セットは推奨されていますが、それに関してはどう思いますか？それらを否定するに足る根拠を持っていますか？その辺りを一度考えてみてください。）