starrail_jpwiki
編集掲示板 / 643
いくつか上の枝にある10通りの組み合わせではまだ多いように感じたので個人的に理由を付けてより組み合わせを絞ってみた。あくまで僕個人の意見であってこれを投票時の選択肢として強制する意図はない事を踏まえつつ参考程度に読んでほしい。
【残った組み合わせ】
①既存掲示板のみ
→つまり対策も変化もなし、NG派に自衛してもらうだけで今まで通り。問題再発の恐れもあるが自衛してほしいことをルールに明記、ルールを読んでいないNG派がいたら指摘するのが主な対策法になると思われる。
②既存掲示板、ストーリー考察・雑談板
→先行プレイ情報には対策なし。新規ストーリー実装後、白文字によって爆速で雑談板が流れる問題を解消できるが議論の発端となった問題からは逸れているような気もする。
③既存掲示板、ネタバレ&先行情報禁止版
→NG派に禁止板で雑談してもらう。わざわざネタバレ&先行情報NG板と銘打ってある所にネタバレ好きが悪意のある場合を除いて行くこともないだろうし筆者としてはコレが一推し。
④既存掲示板、ストーリー考察・雑談板、先行情報禁止版
→③と同様NG派には禁止板でしゃべってもらうが、それはそれとしてストーリー考察板を設けることで②と③で示した問題を一挙解決できる。③と同様に先行情報禁止板にネタバレ禁止板の機能も合わせたい所。
【削った組み合わせ】
1.既存掲示板、ネタバレ禁止版
→ストーリーネタバレにも先行プレイ情報にも過敏なユーザーがいる以上、両方とも一挙に隔離してしまう上記③で良い感じが否めないので除外。
2.既存掲示板、ネタバレ禁止版、先行情報雑談版
→これも1.と同じ。先行情報用に新設するまでもなくNG派には禁止板で雑談してもらい既存掲示板でも先行情報を話してよいことにすればいいと思われる。
3.既存掲示板、ストーリー考察・雑談板、先行情報雑談版
→2.にも言えることだが先行情報用に雑談板を設けたところで既存掲示板において先行情報を話す人を根絶できるわけではないので除外。
4.既存掲示板、先行情報禁止版
→1.と同様の理由で除外。
5.既存掲示板、先行情報雑談版
→3.と同様の理由で除外。
6.既存掲示板、ネタバレ禁止版、先行情報禁止版
→組み合わせとして残そうか迷ったものの、NG派から見れば先行情報も恐らく一種のネタバレに当たるので2つ作らずとも両方の機能を備えた1つの掲示板を作成すれば済むと思われるので除外。というか板をNG派でさらに分けては両方が過疎になる可能性が高まる。
追記：
自分の考えの根幹に『雑談板は公式の定めた規約や基本的な道徳に背かない限り情報統制をしないべき』（投稿文にもあるようにあくまで自分の意見）というものがあるため雑談板を既存と先行情報用で分離させる組み合わせは除外する方向で上記の組み合わせ一覧は作らせていただいた。
しかし、その考えとは別に先行情報関連のコメント投稿者をキャラ板に誘導することで実装後も先行情報解禁時点での考察を参考にできる（キャラ板誘導だけで済ませられるため先行情報板は不要になる）という理由もあるのでこの追記も含めて是非参考にしていただきたい。
対策案、としてしまうと厳格さが至高になってしまうから、あえてブランクにする良さが損なわれてしまうんだよね。なので先に自分の意見をより詳しく述べておくと、「多数がネットリテラシー（自衛力）を高く持つ事を前提（暗黙の了解）とした上で、一部の自衛力の低い人の為に大義名分（今回で言うストーリー雑談板）を作る」という事をしたいんだよね。そんな事をする必要はない！と思うかもしれないが、禁止事項かルール枠にチラっとでも誘導文章が書かれてあればそれだけで良識のある人は白文字を使わないネタバレはストーリー雑談板に行くし、キャラの凸情報など配信を見ないとわからない情報はキャラ板の方に行く。読まなくてうっかり書いちゃった人が居ても優しく誘導してあげれば良い。それでも何度も何度も白文字なしでネタバレしたりするならそれは意図的にネタバレしている可能性が高いので何らかの処置を取ればいい。そして意図的でないうっかりのネタバレや先行情報漏らしに対してネタバレあるじゃんとか何とか言われたら、「自衛しない方が悪い」で一掃すればいい。大事なのはネットリテラシー。
やっぱりストーリー板作ったらこうやって過剰に誘導しようって考えの人も現れるじゃないですか。これが嫌だからストーリー板を作ることに反対なんです。
えっ…と、1個上のコメの事ですか…？むしろかなり優しく、理性的に書いて頂いてる様に見えます… 「何度も意図的に(わざと)白文字しない人」に対しての処置があるのと、それ以外は割とノーマルの対応だと思うのですが…
>> 662
ネットリテラシーはめっちゃ大事。配慮がどうとかって投稿が上の方にもあるけど、極論ユーザー全員が互いに配慮しあえたら今回の対策は全部いらないしね。
でもそれが欠けてる投稿が発端となって今回の議論は起こった訳で、実際今回の話は『匿名掲示板に来といて知りたくない情報（しかもホヨバ公認の先行情報）を見てしまったなんて自衛できてないだけじゃない？』というのが個人的な意見だし、利用者全員にネットリテラシーを求めるのは僕らが考えるよりかなり酷なことなんだと思う。
ネットリテラシーのネの字も知らないような人（スタレは人気ゲームな訳だし大真面目にネットリテラシーを学ぶ前の学生とかが来る可能性もある）ですらここを利用し、そんな人が現れるたびに同じようにゴネてくる可能性があるんだったらもうこの機会にNG板作って隔離しちゃった方がいいんじゃないかと感じるよ。 by643
雑談板での話題は自由でより詳しい内容を話したい人はストーリー板に行けばいい、という人がいる一方で、ネタバレに関する事はストーリー板に行くか白字にしなければ最悪何らかの処置を取れば良い、と言われると雑談板でストーリーのネタバレを話す事はタブーということなんでしょうか？と考えてしまいます。ごめんなさい、ならばネタバレ禁止板を作ってネタバレを見たくない人がそちらの板に行ってほしいと考えます。
>> 667
んー…例えば新ストーリー実装1日目に徹夜してクリアした人が『ここのシーン○○がカッコよくてめっちゃよかったんだよな、みんなはどのシーン好きよ？』みたいな投稿を白文字加工なしで悪意なくしたとする。でも流石に初日で全部見終える人はこのwikiでも少数派な訳で、そんなことされたらほとんどのユーザーが少数の投稿の為に新規ストーリー実装後はネタバレ禁止板に行かざるを得なくなる。少数の為に多数の幸福を犠牲にするのはよろしくないと思うんだけどどう思う？
僕は実装後数日間だけでも白文字加工するだけで全員WIN-WINになれると思うんだ
>> 668すいません、ネタバレを見たくない場合は自衛してネット断ちすればいいと思います。
僕はそんな少数のエゴであまりにも早くに雑談板で最新ストーリーに触れるのはネットリテラシーや思いやりが著しく欠如していると思うよ。『俺は話したいから余所いってくれ』って言うのはあまりに乱暴
NG派に自衛という配慮を求めるなら最速でストーリーを読む派も『一般プレイヤーはまだ読めてないだろうし白文字加工ぐらいするか…』ってくらいの配慮を差し出す必要があると思う。
>> 669
（新ストーリー実装1日目に徹夜してクリアした人＝少数の書き込む）ネタバレをみたくない（ほとんどのユーザーの）場合は自衛してネット断ちすればいい、って理解であってる？
申し訳ありません、もう何が何やら。自分に言っていますよね？自分はストーリー板ができたら最新のストーリーの話は全部ストーリー板でやってくれ、となるのは雑談板ではいちいち中身を考えて話さないので嫌だと思います。最新話のネタバレについて、何日以内は白字というルールが明文化されればそれには従います。絶対にネタバレを踏みたくない人はネット断ちするなりして自衛すればいいと思います。 >> 671その理解であっています。自分がそうなので。
>> 672
恐らくは君のコメントである667から引用させてもらうけど、『ネタバレに関する事はストーリー板に行くか白字にしなければ最悪何らかの処置を取れば良い、と言われると雑談板でストーリーのネタバレを話す事はタブーということなんでしょうか？』とある。君がここで言っているように白文字にしてくれれば何も問題ないのだし、白文字なしで語り合いたいならストーリー雑談板に行こうぜって>> 662も書いてる。
端的に言わせてもらうと何が不満なのかわからない。白文字にしてほしいというルールが明文化された場合それに従うんなら、特に不都合はないのでは？『ルールに従わないものに対しては優しく指摘しよう、それを何回も繰り返しても聞かなかったら悪意もあるだろうし対処を考えよう』というのが>> 662の言いたいことなんだし
>> 674 ん－、何と言ったらいいのか。ルールになれば従いますよ、でも本当は嫌だという話です。白文字にするのは面倒だし、白文字を読むのも面倒だし、これはストーリーの話なんだろうかとか区分分けして板の分別を考えるのも本当は面倒です。だから本当はネタバレ禁止板を作ってネタバレを見たくない人とネタバレを見てもいい人をわけでほしい、と思っているって感じです。
ルールが理解出来ないわけじゃなかったのか………それこそネット見る身としては大変だと思います…、誰も彼もが面倒くさがりってわけではないので…。
逆にネタバレを踏みたくないのにwikiにくる気持ちがわからないんですよね。
それはそうなんだけれど、最低限のマナーとして、一定期間でも白文字しないよりはマシって話だと思うんです。 これもあくまで個人的な意見ではあるのですが…。
めんどくさいのはわかるよ、僕だってストーリーはなるはやで読む派で2.2ストーリーを話すときしばらくは白文字にしてたから。でもここは不特定多数が使うwikiで『めんどくさいから配慮なしでしゃべるわ、君らで勝手に自衛してね』は正直乱暴すぎて通用しないし、ネタバレ踏みたくないのに来るのおかしいってのはそうだけどそんな理解のいい人や理屈の通った人ばかり来るわけじゃない。そんでそういう理屈の通ってないユーザーが今回の議論のように火種を残していく。
こんな風にいちいち議論したり言い争いになったりするのもめんどくさいから乱暴な言葉遣いになるけど『俺らの居心地ちょっと悪くなるけどバカに配慮して、バカでもわかるルールも敷いて二度とこんな面倒が起きないようにしようぜ』ってことになってるわけ。
>> 677
他人の気持ちは分からないよ。ただ他の人の話聞いて「そういう考え方や感じ方もこの世に存在するんだな」って知識として持っておいて自分も他人の気持ちに対してある程度配慮するから他人も自分の気持ちに同じだけ配慮してねでお互い回してるだけ。
それは理解していますよ。ただ、今はほら、ルールを変更するかどうかって時でしょう。だから言ってみないと損だと思って言ってみてしまっただけなんです。本当はすべての人が自制心をもってネット断ちできるなんて思ってないし、ある程度お互いが思いやりを持って掲示板を利用する方がいいに決まっているんです。大分勝手なことを言って引っ掻き回して申し訳ありませんでした。話に付き合ってくださってありがとうございました。このwikiがより良い方向に向かっていくことを願っています。
643氏、明確に意図を汲み取ってくれてありがとうwそしてここまでの流れを見て681氏の煮えきらない気持ちを（推測で）言語化するなら、「配慮する側を"俺ら"ではなく"一部"にしたい」という感じじゃないかな。気持ち的な観点で言うとそれは十分理解はできる。ただ、（ここからは自分の意見だが）別に配慮する側は"俺ら"でも良いんだ。白字にしなければ即処刑とか、過剰に反応して伏せ字なしのネタバレだ！などと強い言葉を使う事は自分も望んじゃいない。俺らが少し大人になって配慮してあげるだけで、上にもあるように多数の人への配慮が行き届く。それならちょっと我慢してあげても良いよねって。だって自分も仮にストーリー雑談板が出来て、1日目とかで会話したくなったらそっちで伏せ字なしの会話するつもりだし、1週間かそこらもすれば通常の雑談板でも解禁されるんだからそこまで大きな配慮にはならない。あくまで現行維持の延長であれば良いなって。議論の種は自分の文だと思うから、こちらこそごめんね
長い議論を読んで、ネタバレに関しては以下のルールがよさそうだと思った
（対象期間は一旦置いておく）
1つ目の主張は「話題がストーリーのネタバレであるかどうかに関係なく、配慮なしで自由に雑談できるようにすべき」のように思う。
この主張は、ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板と、ストーリー考察・雑談板の組合せでは実現できない。なぜなら、既存掲示板では表示の自由が制約され、ストーリー考察・雑談版では話題の自由が制約されるからだ。
だが、これは「既存掲示板をネタバレは伏せなくて良いというルールに変更する」だけで解決できる。この場合、新規掲示板のルールにはこだわらない。
2つ目の主張は「少なくとも最速でストーリーを読むような人がネタバレを書くなら、ネタバレを伏せる必要のない板に行くか、ネタバレを伏せる配慮をすべきで、この配慮をしない少数の人のせいでネタバレを意図せず見たりネタバレを禁止されたりするような事態は避けるべき」のように思う。
この主張は、既存掲示板とネタバレ禁止版の組合せでは解決できない。なぜなら、既存掲示板でのネタバレを防ぐためにネタバレ禁止版に行くことで、最新ストーリーを途中まで進めて一部ネタバレを書きたい人もネタバレ禁止を食らうからだ。
だが、これは「既存掲示板をネタバレは伏せなくて良いというルールに変更」し、「ネタバレを伏せるルールの掲示板を作る」ことで解決できる。なぜなら、ネタバレに配慮しない人は、悪質でない限り、わざわざネタバレを伏せるルールの掲示板には行かないため、ネタバレを伏せるルールの掲示板にはネタバレに配慮する人だけが集まることになり、ネタバレを回避する人はネタバレを意図せず見ることはなく、禁止されることもないからだ。
それ、何がネタバレになるかの判断が新しい掲示板（ネタバレ伏せ）にスライドするだけでなんも問題解決してなくない？単に名前が入れ変わっただけの話で有効とは思えないな。
判断の基準は結局どの板になっても発生すると思うので、この板だけ厄介なことになるってのはないと思うよ。ストーリー板作るにしても、どこからどこまで？ってなると曖昧で、今回のストーリーでアルジェンティ出て草、みたいな話題だったらある程度時間たったら雑談でも良くない？ってなったりするだろうし、そういう意味では新ストーリーの話題は一切なしの板作って、そこ以外でネタバレ踏んでもお互い文句なしが楽なのは共感しちゃうな。
結局隔離したい、俺はネタバレを見たくない！(先行情報や最新ストーリーを)っていう気持ちが先行しすぎて正直賛成し兼ねるし全てにおいて悪手って感じ。先行情報も最新ストーリーのバレをされたくないならその時はネット絶つのが一番だよ。一々コッチに配慮求めないで欲しい。なんで先行情報も最新ストーリーのバレもお前らに配慮せなアカンの？？って話よ。配慮してたら何かズケズケと要求が増えた感じ。自衛しないで突っ込んできて配慮しろとは片腹痛いわ。正直やるんだったらブートヒル実装後にやってればまだ仲間集まったよ。先行情報見たくない人は今見てるハズないじゃんココ、そうやって自衛するもんなんだよ普通。でもそれでも納得がいかないのならブートヒル実装後にゆっくり話進めればよかったのに気持ちが先行しすぎてて議論も投票も何もかも決めつけありきで置いてけぼりの人が多すぎた。初手が間違えすぎて賛同したい人も引っ込むでこんなん
>> 687
発端となった投稿者はまず『先行情報を公式と思ってない』から自衛するって判断にすら至れなかったんじゃない？
要は発端となった人からすれば先行プレイなんて有名配信者がリークを流してるみたいな感じなんだろうけど、その解釈にwikiを巻き込もうとした結果今回の大議論になったんだろうな。初手どころかそもそも個人の勝手きわまる解釈（投稿者が認めようが認めまいが先行プレイはホヨバ公認の情報）を一掲示板に反映させたいっていう目的自体おかしいからネタバレする方を隔離する案の賛同者はほぼいない（実際この枝で出されてる組み合わせには残ってないし、それに対して異を唱える人もいない）。
今現在ネタバレNG板を作ろうか～って議論してるのもこういう投稿者をNG板に隔離することで雑談掲示板にケチ付けれないようにする為ってのがデカいと思うわ、NG板あるからそっち行ってくれで済むからね（まぁそもそもwiki覗くなよという話だが）
見ない間に議論が巻き起こっていてビックリ！
あとはネットリテラシー、マナー（モラル？）を誰にどの程度求めるのか、という観点もある事を把握しました。