その議論、「コンセプトベースの記述にロールベースの情報が混ざりこむのはよくない」旨の主張をしてる方はいても、「ロールベースの編成法の記述でもコンセプトベースの情報に触れるべきか否か」なんて話題は影も形も見受けられませんが。高難易度コンテンツに挑みたい人は現状、どこかのタイミングで編成の組み方をロールベースからコンセプトベースへと更新する必要があるのですから、そのための導線は仮になくても困らなかったものではあってもあってはいけないものではないでしょう。 -- [453] 2024-07-09 (火) 14:13:48

「メタ編成に関する記述を別のページに移した経緯がある」ということを言いたかったのですが

と書いて今気づいたのですが、あなたはハイパーキャリーについてどの程度まで説明するつもりでおっしゃってますか？「雷電ハイパーキャリー」などの具体的な編成に触れるのではなく、ハイパーキャリーの概念にふれるだけなら問題ないと思います。
自分が問題視していたのは具体的なメタ編成を初心者対象のこのページの説明に用いていたところなので。 -- [454] 2024-07-10 (水) 02:58:30

この流れでそのセンテンスやその質問が出てくることが正直信じられません。もう一度最初から説明した方がよいでしょうか？

ドライバーというロール自体がそもそも初心者向け編成の範疇を超えており、上級者向け編成を組めるようになって初めて扱えるようになるやや難しい概念である以上、ただ単にロールの定義を述べるだけ、ロールに使われるキャラクター例を並べるだけの記述では不十分でしょう。であれば、あるキャラクターが編成の中でどのように「ドライバー」の役割をこなしているかを実例に即して学んでもらう方が理解の助けになるし、そのためなら既に様々な解説やプレイヤーの知見が充実している名有りのメタ編成に言及する方が合理的でしょう。同時に、初心者向け編成の記述内でドライバーという上級概念に触れる程度には今後のステップアップが意識されているという事実から、ハイパーキャリーについてどの程度まで言及するべきかは自ずと定まってくるはずです。

以上です。 -- [455] 2024-07-11 (木) 13:52:49

ああなるほど、最初の前提が自分と異なっているので話が噛み合わないのだということがわかりました。自分はあなたと違ってドライバーが難しい概念だとは思ってないんですよね。
実際ドライバーは「表に出て控えのキャラの攻撃をトリガーする役割」というだけの概念ですが、これを難しいと思う人はいるのでしょうか。 -- [456] 2024-07-11 (木) 17:48:59

このページではなくてこちらに書かれてはいかがですか？ -- [457] 2024-07-11 (木) 18:11:42

定義を広げようとはしていませんが。「定義を広げる」という日本語の意味を分かって言っていますか？ -- [460] 2024-07-12 (金) 01:19:19

唐突すぎて意味がわからないな、と思ってよく見たら>> 458は>> 409の木主さんですね。そもそも、荒れたのはあなたがドライバーの定義を誤解したまま編集したことが原因であるのを理解していますか？

「多くの人はそうは思わないと結論がでた」というのも何を言っているのだろうこの人は、という感じです。多くの人は>> 418>> 419>> 421>> 422の流れであなたの定義が間違っていることを理解したと認識しているのですが、違いますか？あなたが間違っていることを皆が理解した上で、別途どこまで詳細に記述するかに関して話し合っているのが現状です。議論が混乱するので、ここまでの議論の流れを全て読み、現状を正しく把握してから発言してください。 -- [461] 2024-07-12 (金) 01:28:56

>> 456
あなたの今の原神に対する理解度を基準に物事を話さないでいただけますか。当該セクションは初心者向けの場所ですよ？
「基本的にはメインアタッカーを1人、ヒーラーを1人編成し、残り2枠にサブアタッカー等を編成してサポートする。」の段階にある初心者向け講座の対象者が、自身でちゃんと火力を出せるキャラに代えてわざわざ「表に出て控えのキャラの攻撃をトリガーする」意味に気づけるわけがないでしょう。そうでなくとも、サブアタッカーや元素反応を考えることすら「もう一歩踏み込んだ」扱いで一つ下の見出しに隔離している程度にはキャラ間のシナジーを排し、キャラごとの役割の記述に注力しているセクションで、まさにサブアタッカーや元素反応とのシナジーを前提として採用されるドライバーが「難しい概念」扱いにならないわけがないでしょう。
そもそも当該セクションはただ単に各役割の定義を記述しているのではなく、「敵の編成に合わせて必要なものを採用する」ための説明を記載するための場所のはずです。ドライバーの定義が単純であろうと、ドライバーを採用する基準を初心者に教えるのであれば、それに応じて名有りの編成を実例にするなりの記述を心掛けるべきではないでしょうか。 -- [473] 2024-07-14 (日) 10:51:57

>> 473
現状でもドライバーの記述のみ膨らんでいますし、ここからさらに名有りの編成を出すまでして記述を膨らませないと初心者が理解できないほど難しい概念だと考えていらっしゃるのでしたら、このページからドライバーに関する記述を削除することを検討したほうがよいと思います。

それはともかく、木主（e24a4@f7654）が書いた「ドライバーは元素反応を誘発することでチーム火力に貢献する役割」といった間違った記述に関しては既に修正が完了しておりますし、あなたも下のC案（名有りの編成に関しては高難度用ページからの引用部分に留める）に概ね賛成なのでしたらこれ以上この木で話し合う必要はないと思います。 -- [475] 2024-07-14 (日) 19:22:21

どうして「これ以上この木で話し合う必要はない」になるのかがわかりません。挙げた論点はどちらもこの枝で継続しているそれとは全く異なりますよね。まさかとは思いますが、私がこれだけ「名有り編成を説明のための例として記載する」ことについて問うているのに未だに「名有り編成を紹介するために記載する」こととの区別がついてないわけじゃないですよね。

それを抜きにしても、今の記述から合計しても1行にも満たない程度の追記すら「削除することを検討した方が良い」とおっしゃるほどwikiの記述は切り詰めるべきだというのでしたら、それはそれで下の新案にも大いにかかわりうる重要議題ではないでしょうか。是非見解をお伺いしたいものです。 -- [487] 2024-07-16 (火) 12:49:45

ツッコミどころが多いな。
公式用語でない言葉を使わないって方針は無いしそれ言い出したらこのページ大半は書き直しなんですが。それにドライバーが>> 424で認識されてるなら認識確立してるんだしわざわざ言い直す必要無くないか？
行秋夜蘭の攻撃出すため通常を振れば誰でもメインアタッカーって呼べるってことになるけど、誰も通常振る役が火力出してるとは思わないだろうし、公式のアタッカーの定義とも異なるんですがそれは。表に出て攻撃するってところだけ認識させたいならそう書けば済む話で、現にそう書かれてる -- [431] 2024-07-01 (月) 01:06:19

このページだけで済むならいいですけどキャラページにも用語出してたりしますよね
おっしゃるとおり「表に出て攻撃するってところだけ認識させたいならそう書けば済む話で」ドライバーって何ってなったときこのページ調べろってなるのがよろしくないと思うってことです。 -- [432] 2024-07-01 (月) 01:32:39

オンフィールド（表）・オフフィールド（裏/控え）という概念すっとばして表で戦うキャラをメインアタッカーとさもDPS出そうなロール名で呼び始めてしまったのが全ての元凶なので、今からメインアタッカー・ドライバー・サブアタッカーを全てオンフィールドキャリー・オンフィールド・オフフィールドキャリーに置き換えられるならスッキリするけど、そんなのは無理なのでしょうがないですね… -- [435] 2024-07-01 (月) 21:51:43

メインアタッカー・ドライバーという2つの語を使い分けることのメリットを挙げておくと、編成内の誰にバフを盛るかが明確にできる点があります。表に出るのがメインアタッカーならそのキャラにバフを集中させますし、表にいるのがドライバーであれば控えのサブアタッカーにバフを盛ったほうがいいわけですが、ドライバーという語を廃してしまうと単純に「メインアタッカーにバフを盛る」と言えなくなって、今のメインアタッカーという語がハイパーキャリーなどの新しい語に変わるだけになってしまうんですね。 -- [436] 2024-07-01 (月) 22:04:22

砂場２：チーム編成案に全体的に手直ししたものをアップしました。ご意見お願いします。 -- [452] 2024-07-08 (月) 20:25:39

お疲れ様です。良いと思います。私の好みだとBが好きです。 -- [459] 2024-07-11 (木) 22:40:55

原神は1キャラにいろんな役割を兼任させるのが基本なので、1キャラ1ロールと誤解させないB案のほうが私も好みです。気になった点を上げると
・オンフィールド/オフフィールドという日本語圏ではメジャーでなくYoutube等の解説でも使われてない検索性の悪い言葉を使うことの是非
・生存強化というメジャーではない言葉を使う是非
・イネーブラーは必ずしもサブアタッカーではないのでサポート系の分類で良いのでは
あたりです。 -- [462] 2024-07-13 (土) 08:04:13

自分もB案に1票。前枝と重複するが気になるのは
・アタッカーという文言が無く急に表、裏、瞬間火力として出てくるところ。分類としてはわかるのだが。あとあまり使われていないところ
・生存強化は馴染がなさすぎる。そのまま「耐久」の方がまだ良さそう
あと下の見出しだけのところは今の内容持ってくるのか一から別の書き方しようとしてるのかも気になるな -- [464] 2024-07-13 (土) 21:06:37

攻撃系とサポート系でロールを分ける必要はない気がする -- [468] 2024-07-13 (土) 23:18:07

>> 485
一言で言うと「ダメージを出す・出さない」という分類に必要性や利点を感じません。

この表で必要な情報は出揃っているので、ダメージを出す出さないは何を目的として追加した区切りでしょうか。

順を追って話すと、まず「メインアタッカー」という概念は日本語圏でしか使われていません。オンフィールドとダメージディーラーをごっちゃにしたメインアタッカーという語が定着したことで、メインアタッカーは「表に出て戦うキャラ」と「表に出て通常攻撃や重撃を振りながらダメージを出すキャラ」という2つの意味を文脈次第で使い分けるという状況になってしまいました。そのため、激化クロリンデや蒸発胡桃は控えのキャラのアビリティをトリガーするけれど自分自身でもダメージを出すのでメインアタッカー、熟知スクロースは自分ではダメージを出さないのでドライバーと、編成内ダメージの割合によってメインアタッカーどドライバーを区別するというこれまた本来必要のない分類が生まれてしまいました。今回、onフィールドという概念を導入することで2つの意味が混在しているメインアタッカーという概念を整理し、onフィールドキャラの中にonフィールドDPSやドライバーという能力があるというところまで組み立てが進みました。にもかかわらずダメージを出す出さないという区切りを残すことで、自分でダメージを出すキャラがメインアタッカーで出さないキャラがドライバーとくっきり二分できるという考え方が生き残ることを危惧しています。

とはいえ、おそらくあなたと私で想定していることはそれほど食い違っていないと思います（ドライバーとDPSを分離したのに更にダメージ出す・出さないの区切りが必要なのかという点しか考え方に違いがない）。>> 488と話題が並列してしまいますのでこっちはいったん放っぽらかしといて大丈夫ですよ。 -- [489] 2024-07-16 (火) 20:11:30

>> 489横から失礼します。>> 485氏は「メインアタッカーorドライバー」という区分で話をされているのではなく、メインアタッカーという大役割の下位に「DPS」「ドライバー」「タンク」という属性・機能が内包される体系を組んでいると自分は理解しました。この理解が正しければ、485氏の分類でいうとクロリンデや胡桃は「ダメージも出してトリガーもするので『DPS機能とドライバー機能の両方を持つメインアタッカー』」、熟知スクロは「ダメージを出さないので『ドライバー機能のみのメインアタッカー』」なのではないでしょうか
（メインアタッカーという語をここで用いるべきでないとは私も思いますが、どうも話がすれ違っているように思えたので……） -- [490] 2024-07-16 (火) 20:24:55

「メインアタッカーorドライバー」という区分で話をされているのではなく、メインアタッカーという大役割の下位に「DPS」「ドライバー」「タンク」という属性・機能が内包される体系

というのが一番現状にあっている説明だと思います。そして誰も反応していませんが、この内容をいい感じに説明されているのが、下にある>> 482の復活した編成案Bではないでしょうか。編成案Cの内容議論がねじれてきているので、編成案Bをベースに議論していくのが良さそうだと思いました。編成案Bに足りていない、複数の能力(役割)を持つキャラクターの説明と表や、編成例(ハイパーキャリー、ドライバー、…)の項目を編成案Cから移行すると良いと思います。 -- [494] 2024-07-16 (火) 20:50:52

>> 460
メインアタッカーが大役割で、その下にDPSなどの機能を紹介するというのであれば

しかしダメージを出す・出さないで区切りを入れる必要性が見当たらないというのは変わらないですね。DPSは火力に貢献する機能でドライバーは控えのアビリティをトリガーする機能だとページ内で解説されてるわけですし。
たとえば雷電ナショナルの雷電（2凸モチ武器）はオンフィールドDPSであり、行秋をトリガーするドライバーであり、香菱にovervapeさせるイネーブラーであり、全員にエネルギーを供給するバッテリーであると4つの機能を兼任するわけですが、この中でDPSだけ特別にくくり出す必要性を思いつきません。 -- [496] 2024-07-16 (火) 21:51:59

新B案は「役割」と「能力」としての階層分けがわかりやすくて良いですね！
表に関してはこのようになると思うのですが、いかがでしょうか？（ONフィールド能力もOFFフィールド能力も持たず、サポート能力のみ提供するキャラ、という状況を表現できているかと）

この案なら「ダメージを出す」で区切ることもないですし、かつ既存の概念との分離もできていると思います。
ONフィールドの能力の兼備についてはB案の中にいれさせてもらいました。 -- 枝465 [497] 2024-07-16 (火) 23:54:26

あまり触れたくはないのですが「瞬間火力」が新たに追加されてるのも気になりますね…。
瞬間火力（Burst DPSのことでしょうけど）は継続火力（Sustained DPS）と対になるDPSの中の小分類でしかないという認識なので小分類が大分類と同じ枠に収まってるのはおかしくないかというのもありますし、そもそも瞬間火力がオフフィールドのみに配置されているのもおかしくないか？という。エウルアとかは分類するならオンフィールドDPSかつ瞬間火力とするのが適切でしょうし。
オンフィールドDPS（瞬間火力・継続火力）←→ オフフィールドDPS（瞬間火力・継続火力）
とでも記載するなら分かるのですが、ややこしくなるので括弧内の小分類を記載する必要はない気がします。 -- [501] 2024-07-17 (水) 23:34:17

日本で定着しているサブアタッカーが、海外で普及しているoffフィールドと同じ概念ではないのが難しいですね。 -- [502] 2024-07-18 (木) 21:08:31

現状の瞬間火力は「控えにいる時間が長い」かつ「火力を出すのは表にいるときのみ」というoffとonの中間の性質を指しているんですよね。確かに表からは除外するのが良さそうです -- 枝465 [503] 2024-07-19 (金) 00:21:48

考えをまとめるのに時間がかかり申し訳ありません。ダメージ基準での分類の意義については>> 499での広義・狭義の違いをベースに考えればわかりやすいと思います。

広義のドライバー、これは新B案のように「ドライバー」を能力の分類として考えたもので、いわば個々のキャラのみで完結する絶対的な区分です。こうした区分は、チームにどんな要素が必要かを分析し、まず机上で構成を考えるときに必要になるものです。
それに対し、狭義のドライバーはチーム単位で考えた上での相対的な区分です。>> 496ではダメージを出す・出さないの分類に疑問を呈されていますが、私はむしろ実戦上ではこちらもまた重要な区分だと考えます。何故か。チーム編成はただ編成を考えて終わりではなく、必ずそれを活かすための育成とその優先順位をセットで考えなければならないからです。原神が限られたリソースを振り分けるゲームである以上、戦闘用編成としてより高い火力を追求するためには、各キャラが編成内で「ダメージを出す（→ために本人の育成や聖遺物厳選にリソースを優先的につぎ込んでいい）」と「サポートする（→だけでいいから育成や聖遺物はそれなりに削っていい）」との2つの側面のどちらに寄っているかを軸にして考える必要が出てくるわけです。
>> 496の雷電ナショナルが良い例です。高性能な火力武器や高スコアの絶縁を雷電に持たせるのか、それとも香菱や行秋に渡すのか。これを比較検討するためには、雷電のこなせる能力の内DPSの側面だけくくり出して比較検討するのは避けようがないと思います。

もちろん、相対区分についての説明を表においても行うべきかは議論の余地がありますが、ダメージを出すか出さないかの区分を導入することには確かな必要性があることについてはご理解いただけると思います。 -- [507] 2024-07-19 (金) 15:18:45

うーん、DPSという能力の時点でダメージを出す能力なのは当たり前なわけですから、それをさらにダメージを出すという枠でくくるのは馬から落ちて落馬していませんか -- [508] 2024-07-19 (金) 19:54:18

件の3ページの記事を並べてみました確かに被るところもありますが、各ページに特化した内容もあり、各ページの形式に合わせる必要もあり1つにまとめる難しいと感じました。 -- [500] 2024-07-17 (水) 23:33:00

3つとも統合は無理そうですね。左二つをまとめ、右は別のセクションになると思います -- 枝465 [504] 2024-07-19 (金) 00:23:16

>> 483初心者用ページに関してはメインアタッカーを使わないように変更し、本ページの基本的な考え方（初心者向け汎用チーム）は注釈を入れました。これにより、初心者が両方のページを見たとき大きな混乱は起きないようになったかと思います。 -- [543] 2024-08-13 (火) 01:07:03

各役割の折り畳みの例の部分が充実していて良いですね！　ただ大枠の分類に関しては自分はB案のほうがいいと思うので、折り畳みをB案にドッキングさせるのが良いと思います。 -- 枝465 [505] 2024-07-19 (金) 00:27:47

Onフィールド/Offフィールドなど、海外との違いを気にされている方が多いですが、原神ももうすぐ5年目ですし、いまから日本で定着した言葉を覆すのは難しく、むしろ混乱を招くのではと個人的には考えます。「海外で使われる言葉との違い」みたいな一項目をつくって、そこにまとめるくらいがよいのではないでしょうか。 -- [506] 2024-07-19 (金) 14:04:04

海外との違いと言うよりは古い情報を一新するって話の中で、「メインアタッカー」の意味が曖昧だからそれを解消するために知恵を絞っているのでは？ -- [509] 2024-07-25 (木) 20:17:18

後者に関しては特に悪影響無いかと思うけどね。
書き手がこの板の内容を知ってても知らなくても「メインアタッカー」と書いた場合は、これまで同様に読み手は文脈から判断する事になる。
書き手が「ONフィールドDPS」と書いた場合は、「メインアタッカーはドライバーとかも入るよ派」が読んだ時に役割を絞って読み取る程度じゃないかな。
だから各ページの「メインアタッカー」と言う言葉を無理やり置き換えていく作業は必要ないかと。 -- [522] 2024-08-10 (土) 14:25:30

置き換えの必要あるなしじゃなくて、解説の中心に位置するページに重大な方針変更があったら遅かれ早かれwiki全体にその変更内容が広まっていくんですよ。元素量ページに合わせて各天賦の元素量の記述が秒表記からU表示になったし、チーム編成ページにあった編成表記テンプレも各キャラページに結局普及しましたよね？　そういう現象が今回の変更に適用されてしまえば、あらゆる掲示板欄で初見の利用者が「どうしてこのページではわざわざ聞き慣れない用語を使ってるんですか？」と書き込み続ける光景しか思い浮かばないんですが、これって悲観的に捉えすぎですかね。 -- [523] 2024-08-10 (土) 17:17:37

悲観的に捉えすぎだと思います。522が言う通り他のページ全てで用語を差し替える必要性は感じていません。あくまで細かい役割説明を行うこのページで使うにはメインアタッカーという用語はあまりにも定義が曖昧なので、世間で主流な用語の使われ方を注釈しつつ分かりやすく解説するために別の用語を使っているだけです。全ての用語を一義的に統一することはできないですし、そうする必要もないはずです。 -- [524] 2024-08-10 (土) 17:54:36

C改をさらに改稿してみました。「メインアタッカー」の扱いがどうなのかをまず初めに説明しておいた方が、順序はスッキリするのではないでしょうか。 -- [525] 2024-08-10 (土) 19:15:04

>> 523元素量のときは編集掲示板でwiki全体での表記を書き換えることを別に議論して同意をとってた気がします（ログありました）。今回の議論に参加してた人の誰かが「各ページでの議論を経ずに勝手に[メインアタッカー⇒ONフィールドDPS]への書き換えをする」みたいな暴挙に出ない限りは、このページの記載が変わったことによる悪影響は発生しないと思います。問題が出たらそのときに改めて議論しましょう（楽観的） -- [526] 2024-08-10 (土) 20:10:53

>> 525位置は上のほうが良さそうですね。ただ「表（ONフィールド）での役割」の見出し内のほうが良さそうだという点と、『ONフィールドキャラを「メインアタッカー」と呼ぶことがよくある』という前置き自体が下側の広義の解釈寄りな表現になっていたので、再改稿させていただきました。 -- [527] 2024-08-10 (土) 20:32:47

イネーブラーはその単語自体が広まっているという程でもないので、漢字表記の元素下地の方が誰でもわかりやすいという点と、シールドやバフなどは役割そのものの名前である一方でヒーラーやイネーブラーはその役割をする人(er)の名前であり、統一感がないという点で、表裏を問わない役割の各役割はB案のものを使用したほうが良いと思います。
あと集敵・拘束・挑発をまとめて誘導と言っているので、集敵/誘導はおかしいですね。誘導か集敵/拘束/挑発のどちらかにするべきだと思います。 -- [532] 2024-08-10 (土) 23:54:01

>> 532erで統一する必要を感じませんが、もしerで統一する必要があるならシールダー/バッファーとすれば済む話な気がします。B案はヒーラーなども「回復」と日本語表記になってますが正直ヒーラーで十分通じると思いますし、その辺を無理に日本語に直す必要を感じないので現状のC案のままでいいと思います。 -- [534] 2024-08-11 (日) 06:33:33

>> 526
「メインアタッカーはドライバーとかも入るよ派」が書いた文章があるから、単純な[メインアタッカー → ONフィールドDPS]置換処理は不可能だよね。そんなこと勝手にやったら作業者締め出されるわな。 -- [535] 2024-08-11 (日) 15:59:15

「必要あるなしの問題ではない」で始まる文章に「必要性は感じていません」という返答がつくし、全体での書き換えをしない場合でも問題が発生し得る旨の発言は忘れ去られてるし、なぜか広義メインアタッカーまで置き換えようとしていることになってるしで、これは色々諦めた方がいいかもな。もう書き換えは済んでるようなので何かあった時にはお願いしますね……。 -- [540] 2024-08-12 (月) 16:35:49

砂場2については、案A~C全て、3日後あたりに消そうと思います -- 枝465 [537] 2024-08-12 (月) 00:30:42

お疲れ様ー

今更だけどモナ爆発や甘雨4凸効果について、処理的には東花坊時雨同様にマークされた特定対象への攻撃に対しての直接的なダメバフで良いと思うけどね。 -- [538] 2024-08-12 (月) 07:45:25

お疲れ様です。瞬間火力（重雲など）はOFFフィールドDPSではない、という扱いは間違っているのでそこだけ修正させていただきました。元のC案にはこの記載はなかったと思うので気づきませんでした。すみませんが修正された内容をご確認ください。

>> 539「KQMと違っているから間違っている」という態度は短絡的ではないでしょうか？　もちろん参考にはなりますが、唯一絶対の正解として神聖視する必要も無いかと。それにKQMでの記載も「off-fieldとして控えにいる時間が長いBurst DPS」といったニュアンスであり、「Burst DPSはoff-fieldに含まれる」とは言い切ってないように読めます。
ちなみに、適当にググったところこのような紹介をしている海外サイト もあり、ONとOFFどちらにも分類していないようです。
しかしぶっちゃけた話「わりとどっちでもいい」点ではあると思うので、改稿してくださった今の状態でいいと思います！ -- 枝465 [541] 2024-08-12 (月) 22:51:26

>> 541例えば>> 416の人がやっているように「俺はこっちのほうが主流だと思っているからこっちが正しい。ソースは無い」だと議論のしようがないから、あくまでマナーとしてある程度は信用できるであろう場所から判断材料を持ち寄っているにすぎず、神聖視しているということはないですよ。
また、後半に゙関しては論点が伝わっていないようです。含まれるか否かは問題にはしていません。しかし無駄に議論したいわけではないので、今の状態でいいということでしたらこれで終わりにしたいと思います。
これまでの編集の取りまとめ、お疲れ様でした。 -- [542] 2024-08-13 (火) 00:41:07