World of Tanks Blitz Wiki 運営掲示板

草案をサンドボックスに投稿しました。意見を頂戴できると幸いです(数値はKV-1のものを使用しました)

運営掲示板658の意見に基づいて、議論を作成しました。
現状としてはBlitzstarsから勝率を引用しつつ、小数点以下を四捨五入にすることで更新の頻度を下げられないかという方針ですね。

運営掲示板の方でも具申しましたが、現在本ゲームにおいて実装されている車両は400両近く存在します。大型アップデートは1ヶ月毎に行われるので、更新頻度を下げても最低は1ヶ月に一回行わないと正確な数値とは言えません。

しかしながら、月1で小数点以下は切り捨てとは言えど、400両全てに対して迅速に漏れなく勝率の更新を行うのは大変な労力が必要となり、匿名wikiという性質上、現実的な体制維持は良くて1-2ヶ月が限界だと思っております(車両販売履歴のページを参照)。現在は高ティア車両のみに対して試験的に運用されていますが、初心者向けのwikiということを踏まえると、いずれは低ティア車両も対象にする必要性が出てくることと思われます。

よって、wiki内で完結させるのが最善の方法であることは間違い無いですが、妥協案として自動更新されるソース(Blitzstars)のリンクを貼り閲覧者が個人単位で直接確認できるような形態が最も現実的だと思いますが、如何でしょうか？

長文、乱文、失礼します。

車両の長所・短所欄に関して：
一部車両の性能がインフレしている為、他の車両を語る際に特定車両との比較が過剰に行われている傾向には問題を感じております。しかしOP車両や不遇車両が存在するのも否定できませんし、調整が難しい議題だとは思います。

長所・短所欄への記載に対しては、各種性能表と同じく幾つかの項目を指定し、特筆すべき点があれば記入するのは如何でしょう？（視界、〇面装甲、DPM、精度、弾速、〇弾貫通、加速力、最高速度、消耗・常備品、経済性等）

また一部車両に対して、内容が適当ではない記載などが散見されますので編集者には今一度、内容の正確さを吟味して貰うよう働きかける必要があると思います。見つけ次第編集はしておりますが、そもそも修正する必要性がない状態がベストなので。（特に視界関係が多いです。例としては、「〇〇中視界1位」が正しい内容ではあっても、20両中15両が同じ視界ならわざわざ長所に記載する内容では無い、など）

最後に、「〇〇の下位互換」等、安易に貶めるだけの、内容が伴っていない記載は明確に禁止すべきです。下位互換と判断するのは結構ですが、そう記載する際にはその結論に至った明確な論拠の提示をするべきです。逆に性能が高い車両に関しても、正しい運用をしてこその強車両ですので、過度に持ち上げて慢心を招くような記述は避けるべきです。

連投で長文、乱文、失礼します。

最近コメント欄でも～は～よりどうのこうのという書き込みが多く見られます。確かに一部(CenturionとCenturion 5/1)などでは正しいかもしれませんが、その多くは主観的な意見でありしばしば衝突も見られます。なので長所短所や性能解説にはTank Compare等で比較した上で客観的に見て有意な差がある点を書くよう規定してはいかがでしょう。不特定多数が編集する以上何かしら統一した基準で書くことで不要な議論はある程度避けられると思います。

tierと車種別に、単発とか貫通とか最高速度とかの性能の平均値をとった平均戦車のページを作ってみるというのはどうでしょう？つまり、tier8重戦車の平均単発はこのくらいだから、この車両の単発は高い。単発の低さの割にDPMの優位性はあまりない、という性能の比較が感覚的にではなくより客観的にできると思います。今まで客観的に性能の比較ができるものはあまり無かったので、良い目安になると思います。

これなら更新頻度は調整が入った時だけで良いですし、tank compareやセンチュ&5倍センチュのような1対1による比較より客観的にその車両の劣っているところ、優れている所が分かります。それに、よく見かける、この車両は中戦車としてはDPMは高い、いや低い、単発は高い、いや高くないというこの手の議論の決着をつける目安になると思います。

それに平均値なので勝率と違って戦闘数や人気の度合いで一部の車両が不遇になったり逆に異常な数字を叩き出して強弱が正確に判断できなくなることもないです。それに、このtierはこんな戦車が多いという傾向の把握もできます。

平均戦車の欠点は、

・防御力の比較が少々難しい。
・leopardのような中軽の合いの子みたいな特殊な車両の比較が難しい。
・tier7のISのように、高単発の代わりにDPMがtier6MT並みたいな極端な性能の車両がプレ車、コレ車として何台も同じtierにあると、かなり性能が偏ってしまう。
・オートロとかオートリの弾倉合計攻撃力の記述方法や比較をどうするか。
・最終砲候補が2種類あるものはどうするか。

ということぐらいですか。私の考えは、2、3番目は平均を取るという特性上、どうしようもないですが、1番目は車体は標準化込みで、正面から見た最も多く面積を占めている部分(つまり車体下部は榴弾が貫通しようが車体上部と同じ厚さだろうがむしろ車体下部の方が厚かろうが、全て無視する。)を標準化込みで、砲塔は防楯の厚さ＋防楯裏と、防楯のない部分を標準化込みでの装甲厚でそれぞれ個別に平均を取るのが良いと思います。

オートロ車などはとりあえず弾倉合計攻撃力は無視して単発だけで平均をとって、どのくらいの優位性があるかは各自で発射間隔などから判断してもらい、最終砲候補が2種類以上あるものはその2種類を別の戦車としてカウントして平均取るのが良いと思います(その方が調整が入った時に更新しやすい)。

すみません、658さんの言っていた"評価の二極化"が、このWikiに対してどんな問題を引き起こしているのかは、正直よく分かってないんですけども、要するに各車両ページでコメントしている人々が、その車両の良し悪しというのを極端なほど大雑把に評価しているのが、Wikiとしてあまり相応しくないという事でしょうか？
Chi-Riを例に挙げれば、弾倉480ダメージを射撃開始から2秒ほどで与えられる長所があるのに関わらず、その装甲の薄さとか、図体のデカさをみて「苦行」という評価を下す、という感じですか？。

私の個人的な考察なのですが、この問題の根本原因は、シチュエーションを無視して戦車の強い・弱いを考えているからだと思うんです。どんなに苦行と呼ばれる戦車でも、状況を選んでいけばそれなりに戦えるでしょう。どういう状況なら強いかを想像して、実践して、「こんな戦車でも、より上手く扱えるようにしよう」という考え方自体が希薄になって来ているから、こういう二極化が進んでいるんだと考えています。

そこでちょっとこんなものを作ってみました(添付画像)。

こんな感じで、いろんな戦法・シチュエーションにおいて、その車両の長所・短所がどのように影響するかを書き出し、その状況に対する適応度をチェックシートで評価するようなものです。
まだまだ改良が必要ですが、このようなチェックシートが車両ページに乗っていれば、戦車を表面的に見てコメントでOPだのゴミだの言っている人たちも、このシートのように戦車の強さをシチュエーションとセットで考えるクセが付いてくるんじゃないかなって、期待しています。

まあ、所詮はただの思い付きですし、誰かがおっしゃっていた「ある程度客観的な指標を用いて車両の評価の正確さを向上させる」という目的からは少しズレてしまいますが、別に平均値や平均勝率といった定量的な数値を持ち込まなくても、元々の"評価の二極化"という問題に対しては、こんな感じの定性的なアプローチでも
間接的に効果が出るのではないか？と思います。

あと、これは提案なんですが、長所・短所のフォーマットもこんな感じで、チェックシート形式で作るのはどうでしょうか？

読みにくい長文で申し訳ないです。

性能評価については正直必要ないかなと思います。
作成目的がコメントの是正ということですが、コメントはそもそも信用性のあるものではないので、コメントの是正を図るのであればルールを設ければよい話です。
Wikiに期待するものは適度な論争を経たアバウトなコンセンサスです。客観的に正しい指標が作れるのかは甚だ疑問ですし、プレイヤーの癖や未熟度により理解内容はまちまちなので、作ったところで機能するものでもないかなと思います。
したがって、車両の特性の表現は「なーんとなく」でよろしいのではないでしょうか。むしろ、Wikiの情報はそういうものだということを前提に、「我が解説こそが正しい」などとカリカリするものではありませんよという方向にシフトしましょう。

げ、文章整理にもたついている間に良い提案が・・・。が、せっかく書いたので投稿させていただきます。周回遅れですが。
Wikiを使わせていただいているだけ、のプレイヤーから失礼します。
各車輌の(強さの)評価のよりどころとして、BlitzStarsのTanksに表示されるWinrateの数字を利用してはどうか、について議論されていると理解しています。
私の心配事のひとつは[4]様の仰る通り、BlitzStarsの数値が変わった時それを反映させてゆけるのだろうか、です。実は以前、アップデートの部分をいじらせていいただいていましたが・・・めげました。続けてゆくのは大変です。その数値が400以上あるとなっては心配せざるを得ません。
ふたつめの心配は、数値の利用が戦車の価値の一元化に繋がらないか、です。
数値は強力です。ひとめで優劣が判ります。そしてその数値に現れない事柄は顧みられにくくなります。
例えば「Matilda」と「D.W.2」。BlitzStarsに依れば前者の勝率は54.97%、後者は58.93%です。この数字を見れば「D.W.2」は「Matilda」より強い戦車と判断されるでしょう。高勝率狙いにどの戦車が良いのかを選ぶのなら「D.W.2」で決まりでしょう。
多くのプレイヤーがそうした選び方をすると思います。そして「Matilda」は「D.W.2」の下位互換と言われかねません。
けれどもこの2両は同じ重戦車とはいえ、だいぶ性格が異なると考えます。このゲームでは、性格の異なる車輌を乗り分けるのも面白さの一つと思っています。勝率はこの違いを考慮しませんから、勝率を強調するとこのような遊び方はしにくくなるでしょう。
さて、BlitzStarsのTanksの数値は以前から少々気になっていたこともあって、この機会にとグラフ化してみました。何かの参考になるでしょうか。

左側の『勝率--車輛数』のグラフは、Tanksに出ていた462両の戦車の勝率(小数点以下切り捨て)と車輛数の分布です。そのまま書いたのでカニンガムや軽トラクターも入っています(BLTZ9000は未だの様です)。右側の『色別--車輌数』は上記の物を草案の色分けにまとめてみたものです。
ひとつの提案ですが、平均勝率を直接示さず星の色、または数で間接的に表してはどうでしょう？☆1個(または赤)なら平均勝率45～47%程度、☆☆(または橙)なら平均勝率48～49%程度・・・。目安としておくなら、多少ズレても言い訳になりませんか？
また、この6色分類、それぞれの評価(呼び方)をどうするか。「ゴミ/弱い/並み/良い/強い/ＯＰ」は絶対に避けなくてはなりません。
わたしははある戦車を100戦乗って、どれ位の勝率が取れるか(目標は5割以上)遊んでいます。その時には6色分類は勝率5割を狙う時の難易度となります。そうすると「挑戦車輛/やや難/平均的/やや易/易しい/まずはこれで」等となるのでしょうか(ざっと見ですが、紫は低ティア車輛が多いようで初心者にとっては必ずしも易しくないかもしれません)。
わたしは車輌解説に「どのように乗ればその車輌で好成績が出せるのか」を望みます。強いか弱いかは皆さんがいろいろコメントしていますし、それこそBlitzStarsを見れば良いのでしょう。またわたしは「(多少の振れや例外もあるものの)どの戦車も同じくらいの強さになるようにWGは性能を調整しているのではないか」と考えています(それにしては上下で10％以上の開きがあるのはちょっと大きすぎか)。ですから、とくに平均勝率の低い車輌については手厚いアドバイスを頂けると有り難いです。

やはり平均勝率を外部統計サイト等から引用して、かつ手動で、それなりの頻度でWikiを更新するとなると、多くの方がご指摘している通り、様々な工夫をしても編集者への負荷が無視できませんね。

単純に、二極化の防止であれば15さんが言っているように、車両コメントに新たにルール（もしくは注意点）を追加して、Wikiの皆さんに自重して頂くほうが、実効的ですし、現実的だと思います。

そこでなのですが、今後の方針として、2段階で策を実行するのはどうでしょうか？
要するに、

①二極化に対する直接的・即時的な対策として、車両コメントの新ルールを設けて、コメント投稿者に周知させる。
②二極化に対してだけでなく、Wikiの客観化・充実化をも目的として、今回挙がったような平均勝率の導入などのように、車両の解説・評価の新たな仕組みと改善を、今後に向けて考えていく。

という風に分けるといいかなと考えています。

①については、文言を決めてWiki管理人さんの許可を貰えばすぐに取り組めると思います。
②については、素晴らしいことに、皆さんがそれぞれ良い提案をされていますので、今後の為にこの板で議論を深めておくのが良いと考えています。Wiki全体のリファインにもつながりますし、最終的には、二極化の問題に対して徐々に、時間を掛けて効果が出てくるんじゃないかと思います。

この板の目的が、元々658さんが指摘していた二極化問題の解決なのか、もしくは単純に車両性能の客観化なのか、はたまた解説の充実化なのか…ちょっと色々とブレてきているような気がしたので、ここで一区切りつけておこうかと思ったのですが、皆様どうでしょうか？

ちょっと問題が起きたかもしれません。
BlitzStarsの数字をいじっているうちに奇妙な事に気が付きました。Tanksの数字、そのままでは強さの指標に使えないかもしれません。次の表を見てください。

BlitzStarsのTanksに表示されるWinrateの数字をティア毎にまとめて度数分布表にしてみました。現在戦場に現れない戦車は除いてあります。元が自分用ですのでちょっと見難いかもしれません。
あるティアの戦車はその近傍のティアの相手と戦います。ですからそのティアの戦車の平均勝率は50%辺りを中心にばらつくと思われます。これはどのティアであっても多分同じで中心は50％辺りでしょう。
ところが度数分布表をみると、明らかにティアが上がるとともに戦車の分布場所が変わってゆきます。平均勝率も下がってゆきます。下にその平均値も書きましたが、ティア1の56.14%からティア10の49.53%まで6%以上下がっています。これは戦車自体ではなく、何か別の要因(乗り手？)が絡んでいるためと思います。
ですからBlitzStarsの数字そのまま(或いは多少丸めても)ではこの要因も混じってしまうので、ここを何とかしないと戦車自体の強さにはならないかも、と思った次第です。
どうすればよいのか、は良く分りませんし、拘ると面倒な事になりそうな気が・・・。
とりあえずご報告まで。[16]

[21]の結果について、なぜこうなるのか？　について思う所はあるのですが、根拠も怪しいので今は立ち入らない事にします。とりあえず、平均勝率の数字(またはそれを基にした区分)を全ティア共通で使うとおかしなことになりそうだ、という事を納得していただければと思います。
BlitzStarsの数値に基づいての戦車の能力評価については(必要の有無を含めて)いくつか問題が生じており、そこをクリアするには少々時間がかかりそうですね。提案された方、試験的に実行された方々には申し訳ないのですが、この実施は先送りとして他の事柄から始めるのが良いと思います。[16]

自分は、車両に対する完璧で正確な評価の掲載なんかは求めてないんです。あくまでコメント欄の内容の問題。
自分がしたかったのは、(1)これは弱車両ですって議論で勝って証明したい人のためのコメント欄と、(2)車両を使いこなしたい人が、どんな立ち回りをすれば特性を活かせるかっていう議論をしたい人のためのコメント欄、どっちがいいかって話ですわ。
また、こういうときにルール設定で解決したい人が必ず出てくるけど、それは警察を増やすだけ。弱車両ってコメントも、禁止までする必要ないのよ。それを見て「いや強いよ」っていう反論以外の話ができればいいんだから。
書く側だって、平均勝率が目に入れば、「ゴミ車両、絶対負ける」って、少しは書きにくくなるでしょ。
ところで、なんかすごく長い話になってきてるけど、完璧な解決を考えてません？自分はすでに多くのページに平均勝率が載ってて、（それが自分の提案した四捨五入の形ではないことも含めて）現状で満足してる。だいたいの強さ関係が分かるようになったし、誰かが頑張ってくださったんだなと。

なるほど了解、書き方については承知、もう少し気をつけますね。
その上で、改めてになりますけど、何の目的であろうが、解決手段として「ルールの設定」や「禁止事項の追加」を持ち出すのは、この議論を言い出した者として、極力避けてほしいなと、そこだけは主張しておきたい。これは私だけが快適になる要望ではないはず。
で、性能評価のあり方についての話が13辺りから出てますが、「どのように乗ればその車輌で好成績が出せるのか」これは重要だと思います。
説明ページに出ているスペック値から、多くの人が読み取れるのは、ほぼタイマン性能でしかないんですよ。装甲が厚いから弾きやすい、DPMが高いから攻めやすい、みたいな。
でも、弱いと評価されがちな車両で好成績を出す方法を考える際に重要なのは、タイマン性能じゃなくて、サポート性能なんです。
しかしながら、サポート性能は、スペックからは見えにくい。もっと充実させる必要がある。例えばセンチュみたいな車両は、サポートを重視したほうが、遥かに勝ちに貢献しやすい。ディフェMk1だったら、後ろに152mmが控えてても、無視して自分で押し込むことしか考えなくても大体何とかなるけど、センチュだったら誘い込んで履帯切って、152mmお願いします、ができなきゃ勝てない。けど、それが出来れば逆にディフェより効率よく片付くことさえあるんですよ。
というわけで、性能評価については、サポートについての内容がもっと充実させられればいいかなと思ってます。ただしその方法は、13の表みたいなのを各車両ページに貼り付けるんじゃなくて、戦術指南のようなコンテンツとして、ページを作るのがいいと思います。この戦車で上手に勝ちたければあのページを読め、みたいに。

658様。
どうも話が希望とは違う方向に進んでいたようで、ご意見をいただけて良かったです。記入された平均勝率も見てきましたが、書かれているのは高ティアですね。その辺りならば平均勝率も50%付近を中心にばらついているので、平均的プレイヤーの数値とみてよいと思えます。
なるほどと思ったのは(○○年○月○日現在、BlitzStars調べ、ver8.0.x)と入っていること。これならデータの鮮度がはっきりしますから、定期的にデータを改定する重圧から解放されます。あとはコメント欄の様子を見守っていればよいのですね。
実は、平均勝率の記入がコメントの二極化の抑止になる、の主張が良く分らなかったのです。あれこれ考えて、下記のようなことかなと思いました。例えばある車輛について「弱車輌、ゴミ」という評者と「いやそこまで弱くはないよ、使い方の問題だよ」という評者の論争が起きそうだとします(ときおりありますね)。このときに、もし「平均勝率48%」の表記がすでにあれば、その車輛の強さが客観的に表示されています。そうならば論争は起きにくいだろう、ということでしょうか。
また、その表示を見て、
1.「平均以下。弱い。ゴミ」と片付けてしまう。
2.「平均よりちょっと低いだけだから、乗り方を工夫すれば使えるだろう」と考える。
1.のように考えるプレイヤーはそれ以上かかわらないでしょうから、2.のように考えたプレイヤーがコメント欄で工夫を交換すれば、コメント欄に有意義なコメントが増えるかも。
という流れでしょうか。
そうなれば面白くなりそうです。[16]

追記：BlitzStarsの数字解釈は急ぐ必要がなくなったのでのんびりやります。前々から「なぜ50%以下の車輛に比べて50%以上の車輛のほうがずっと数が多いんだ？」と不思議に思っていたのですが、ちょっと糸口が見えたかも。

人によって使いやすい使いにくいが変わるので特性を参考程度です。自分は皆んなからのゴミ扱いのデスワゴンで2000以上戦績勝率65%だし。

日頃wikiのコメント欄には疑問を抱いていたので、658氏はじめ議論を展開してくださっている皆様に敬意を表します。
その上で、性能評価について一言記しておきたいと思います。総合戦績65％平均2000ダメージのプレーヤーなので、性能はそれなりに見きわめることができているつもりです。
まず、戦車の「使いやすさ」と「強さ」は全く別であるということです。tier8を例にすれば、Pershingは恵まれた俯角とほどほどの砲塔装甲で「使いやすく」はありますが、貫通力やDPMの関係で強くはありません。一方AMX50-100は俯角6度と軟装甲で「使いにくく」はありますが、上手く使いこなせればサーバートップのプレーヤーは平均3kダメージを出すことが出来る強戦車です。
そこでBlitzStarsの統計ですが、正直に言って（失礼ですが）、母体となる勝率45%~55%のプレーヤーが、「使いにくいが強い」戦車の性能を引き出すことが出来ているとは全く思えません。実際に統計を見ていても、「弱くはないが使いにくい」戦車の平均勝率は低く表示されているように思います。Starsの統計は、よほどのOP戦車でもない限りは、「強さ/弱さ」と「使いやすさ/使いにくさ」がないまぜになった扱いが難しいものなのではないでしょうか（もちろん議論のたたき台になる点では有益かもしれませんが）。いくら参考値とはいっても、戦車の実状とはかなりズレがあるように思います。

また、性能を評価する際に重要なのが、バージョン毎の「環境」です。最近はマッチングにHTの枚数が増えているように思いますが、以前はMTやLTを中心とした軽い編成が多く、鈍足戦車は苦しい環境であった、というのが上位プレーヤーの認識でした（tier6以下の低tierは未だに軽い編成が多いですが）。wikiのコメント欄には環境の変化を反映したコメントが少ないように思います。他にも、個別のマップやチームの編成毎の立ち回りや、撃ち合いの距離感など、コメント欄であまり言及されない事項はいくつかありますが、こうした点について議論を深めるように促し、戦車についての理解が進んでいくうちに、その車両についての評価も、漠然と出来上っていくのではないでしょうか。

長くなりましたが要点は以下の通りです。
・戦車の使い方についての議論は深化してほしいが、性能評価の議論にBlitzStarsの平均勝率を参照する必要があるのか疑問。
・個別の立ち回りについて論点を細分化してコメントで議論するように促してほしい。

皆さんご意見ありがとうございます。私がちょっと多忙なこともあって今のところ確認できていませんが、近日中に確認します。

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