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あれ、零戦ってI15を一撃離脱でボコボコにしたって感じじゃなかったっけ

ボコボコにしたのってI１６じゃなかったっけ、勘違いかもだけど

いや、キルレートではボコボコだけど、回避に移った敵機を落とすのには中々難儀したらしい。複葉機相手に射撃位置につけず、攻撃が上手くいかないシーンが大空のサムライかなんかにでてきたと思う。

この話に疑問を持ったのがついったでこれをみたからなのね。「圧倒できる」とまで言われてるのに撃墜できないってのは意味がわからんなと思って

ホントにケースバイケースとしか言いようがないかと。WTのプレイから想像すると、ＲＢでうまいプレイヤーが旋回性能のいい機体に乗っていればそう簡単にはやられないけど、実機では360°視界があるわけでないし編隊で戦ってるわけでしょ。SBで乱戦中に上から降ってくる敵機を察知して避けるってのはそう簡単ではない。一対一で相手が見えていれば、理屈上木の言った通りになるけど、現実はもっと複雑だからね。

たしかに編隊攻撃だと、一般的によけるのは難しいよね。あと疑問に思うのは、一対一の模擬戦とかでも隼vs97式だと上昇と速度使った縦の格闘で圧倒できるってされてるところ。模擬戦でもそう判断されるってことは、やっぱり理屈上も違うのかなって

それは一撃離脱って言葉をどうイメージするかの問題じゃないかな。普通一撃離脱と言うと、一回交差したらそのまま射程外まで逃げること。パワー勝負で縦起動に持ち込んでフラフラになったところを攻撃するってのは、普通一撃離脱とは言わないと思う。WTでの再現例を以下に。P-51H対ゼロ戦ならパワー勝負でP-51Hが釣りあげて勝つことは可能。無印P-51対ゼロ戦なら、無印P-51が旋回戦を挑んだらあっという間にやられる。

縦の旋回戦は大きく回れることが有利なんだよ。水平面の旋回では相手の射線に入らないように小さく回るけど、縦では相手の射程に入らないように大きく回る。その認識で言えば、水平面で小さく回ることに勝った複葉機と、速度に優れて大きな宙返りを打てる新鋭機では得意分野がちがう。だからお互いに相手の土俵には乗らないから撃墜しづらいしされづらい。そのまま撃墜できずにお互いに帰路につこうとしても新鋭機のほうが速度が速いので、相手を追い打ちできる＆逃げ切れる＝主導権を握っていると言えるんじゃないかな。戦闘するか否か、戦闘を終わらせるか否かという点で主導権を握れる以上、複葉機と新鋭機がかち合ったときにお互いに撃墜しづらくても新鋭機が不利になることは絶対にないって事じゃないかな。

↑2 いや、リンク先をみてくれればわかるけど、この垂直方向の格闘戦って釣り上げとかじゃなくてBnZの文脈で使ってない？ ↑模擬戦なのに帰路につくとかあるのかな？ 新鋭機が急上昇&急降下を使って圧倒できるって評価なのに、その理由がその戦術では撃墜できないけど追い討ちかけれて逃げられるからっていうのは評価がガバガバ過ぎない？

単に旋回性能に劣った機体という場合と、旋回性能は劣っているが速度上昇力で圧倒できる新鋭機というのは全く別だから。その二つがごちゃごちゃになってる。木の最初の一撃離脱に関する文章は前者、リンク先のゼロ戦に関する評価は後者だね。

ということは、例えば零戦とF4F-4で後者が一撃離脱するような場合は落とせないが落とされないが適用されて、それ以外の、例えば零戦対P-51Dで後者が一撃離脱するような場合には適用されないってこと？

↑↑↑あ～、書き方がまずかったね。
　まず、前提として旋回と速度の差がわかりやすい旧式複葉機と単葉引込脚機の前提で考えていた。それから、評価云々に関する点は「お互いの土俵に乗らない限り落とせないし落とされないのであれば、それは任務遂行に支障があるはずで、それなのになぜ速度上昇力に勝る機体が新鋭機として登場するのか」という疑問が当然わくであろうから、それに対する用兵面を度外視した戦闘での評価から見た意見の先回りのつもりだったのよ。
水平面の旋回ではなく垂直面の旋回が、結果的に多くの新鋭機に選択された理由の話。
　模擬戦にしろ何にしろ、少々旋回に劣っても速度があって上れる機体は相手の手の届かないところに引っ込むという手も、そこから相手の懐に飛び込むという手も使える点で、主導権を握っていると言えるでしょう。
落とす落とされないではなく、戦うか否かを選択できるカードは、基本的に常に速度上昇優位側にある。
たとえ相手が回避していて撃墜しにくくても、こちらが速度を活用して相手の射程外に離脱することで一方的に殴る状況を作れて、相手は逃げようとしても速度に劣るから追いつかれてしまう。
そういう、相手に反撃の目を与えずに、こちらの気分次第で一方的に殴れる状況は「圧倒できる」という表現で正しいんじゃないかな？と思うわけ。どうかな。　

　それと↑の葉の主導権があるから敵を落とせるかというとそれは別のお話で、速度上昇の優位があっても回避運動に移った旋回性能に勝る機体を落とすのは、俄然難しくなるのは分かると思う。
相手は躱そうとしているんだから、どうやって動くのかを先読みしないといけないし、自分が危険に踏み込まないように退路を考えなきゃいけない。しかも相手は自機にできない半径で旋回して射線から逃れるわけだから、予測がどんどん難しくなっていく。
　でも攻撃で深追いせずにちゃんと退路を考えれば「落としにくいが落とされることは十中八九ない」という状況まで攻撃側は持ち込める。なぜなら、自身の防御は離脱方向と速度の管理で十分に確保できるから。
　F4FとP-51の違いはその状況を得るための安全マージンがどれだけ取りやすいかであって「落とせないが落とされない、Yes or No」とはまた別になってきちゃうんじゃないかな。相手が回避機動をとっていたら、一撃離脱側の機体が何であろうと「落としにくいが落とされない」になってしまうもの。逆に回避機動をとっていなかったら相手がどんなに良い機体でも鴨撃ちでしょ。

　たぶん、一度疑問の内容を整理したほうが良くて、一つは「圧倒できるのに撃墜しにくいとはこれ如何に？」という点、もう一つは「新鋭機が上昇と速度使った縦の格闘で圧倒できるのはなぜ？」という点なのかなと思うのだけどいかがだろう？

実戦は複雑であることと、WTは史実とイコールではないことを承知の上で、WTで1on1でもやってみればいいんじゃないかな。速度と上昇力で圧倒できる限界みたいのが見えてくるはず。それから、陸ＲＢやＳＢでプレイしてるとジェット機で鈍足のレシプロ機を撃墜するのは案外難しいってのは体感できるよ。

低速側は回避行動からリカバリしても射程外に逃げられてる、とするなら攻撃機会自体が得られてないから、ボール支配率10%、被弾なしでもそれはキーパーの好セーブ連発でフィールダーは惨敗って感じじゃないかな？　あと高速側が落としにくいのは、射撃時間が短い、距離の変化も大きい、高速域機体制御は難易度が上がりやすい、横旋回に入られると、ロールしてピッチしなきゃいけないあたりか　旋回してると落とされにくいのは、目標の旋回方向にピッチを合わせると視界より下から突然敵が現れる形になりやすいってのがあるかと

一撃離脱をどういうケースで想定するかの問題だね。

↑2 上の話的にはどちらも撃墜しづらいとのことなので高速側もシュートが枠内に入ってないと思うよ。それで、0-0だったら圧倒どころか勝利すらしてないよねって話。↑ケースバイケースになる理由ってマージンも当然あるだろうけど、そもそもその攻撃に価値があるのかどうかも問題だと思うのね。今思ったんだけど、「落とされない」と「落とせない」には程度にかなりの差があるんじゃないかな

↑戦闘機の任務って敵の作戦目標を妨害することであって、その作戦目標とは爆撃機による爆撃だったり、戦闘機による制空権の確保だったり、戦闘機による爆撃機の迎撃だったりなので、撃墜するのはそのための手段でしかないよ。爆撃機による爆撃→爆撃の阻止、戦闘機による制空権の確保→制空権を確保させない、戦闘機による爆撃機の迎撃→爆撃機までたどり着かせないっていう感じで、目標さえ達成すれば撃墜は手段でしかない。なので相手に回避をさせているということは、相手の作戦遂行を阻害して、敵の意図を挫くことに成功しているから、大目標としてのシュートは入れているんだよ。戦闘機は相手の作戦意図を妨害するための兵器なので、自分を危険にさらして敵を撃墜することよりも、例え撃墜できなくても戦闘の主導権を握れるほうが優秀なの。

間違ってたら申し訳ないけど、戦闘機は敵機を撃墜する必要は無くて、つまり模擬戦とかで測られる空戦性能は戦闘で敵を撃墜する能力ではない？

＞戦闘機は敵機を撃墜する必要は無くて＝◯　＞模擬戦とかで測られる空戦性能は戦闘で敵を撃墜する能力ではない=△　敵を撃墜する事よりも戦闘の主導権を握ることが重要というのは、教範的な言い方をすれば「敵の作戦意図を挫く」のが戦闘機のミッションで、敵機撃墜ができても作戦目標を達成できなければ意味がないから。目標が達成できれば必ずしも撃墜しなくても良いという認識で正しい。撃墜することによって結果的に主導権を掌握するという状況が確定されるだけで、相手が作戦目標を達成できないのであれば撃墜することは必ずしも必要ではないのよ。例えば爆撃機の護衛なんかが分かりやすいけど、護衛戦闘機の任務は迎撃機を護衛対象の爆撃機に近づけないことであって、迎撃機の撃墜ではないよね？逆に迎撃機としては、爆弾を抱えている爆撃機に爆撃をさせないようにするのが目標で、護衛機を撃墜するぐらいなら、爆撃機を脅して爆弾を捨てさせるほうが良い仕事になる。模擬空戦に参加する機体の作戦目標は空中戦での勝敗だけど、それは空戦の際にどんな戦い方ができてどのように使用できるのかを見るために設定されたゲームルールみたいなもの。実際の勝敗は上でも書いているように作戦目標が達成できたか否かで判断することになるから、模擬空戦は空中戦での特性を見ることが目的になるよ。敵を撃墜する能力はもちろん見られるけど、その上で「落とせないけど落とせない」というような状況に陥った場合、撃墜ができなくても相手に回避運動を強いるて、空域から離脱するタイミングも自分で選べる機体は、戦闘機のミッションである「敵の作戦意図を挫く」ことに優れているので「圧倒できる」という評価が下される。

模擬戦で圧倒した(=より優れた力で押し勝つこと)というのは、模擬戦の目標たる空戦の勝敗、つまり相手を撃墜もしくはそれに類する条件を達成しかつ内容的にも相手よりはるかに優れていたということ、ではなく、模擬戦の内容からして実際の勝敗に使えるか否かを勘案して決めてるってこと？ なんかすごく説明が難しいんだが、それ多分一般論ではないような気がする

うーん、言葉足らずでたぶん言いたいこと伝わってないわ。申し訳ない。模擬戦の勝敗は単純に模擬戦の勝敗なんだけど、模擬戦の目的は戦闘機として使えるか否かを判断するための判断材料を得ること。模擬空戦で強い機体と戦闘機として強い機体は別物だし、パイロットも模擬空戦用競技機ではなく戦闘機のつもりで戦っているわけだから、その評価も戦闘機としての評価になるのは自然でしょう。で、戦闘機の任務に適しているか否かという評価軸では、上でも書いたように戦闘の主導権を握れるというのは必須の条件なわけ。だから、相手に主導権を渡さずに一方的に回避を強いることができるのなら、それは圧倒しているという評価で不自然はないのでは？と言いたかったのだけど……。大分言葉を尽くした感があるから、戦闘機の任務とも偽腔戦の勝敗、模擬空戦での評価に関する私からの話はここまでにしたほうが良さそうね。