RoundTable

甘ったれたことかも知らねぇが、ログ見たら分かるけど彼は相当自分に自信があるから、自分で考えさせようとしても結局「俺は強い」って結論に至っちゃうだろうから、こうして他人の意見を入れ込んどかないと自意識過剰さをもっと拗らせることになりかねないよなーとは思った。

受け答えに実直なイメージです。相手の質問や意見にも、真摯に対応されていたという印象です。

相手が弱すぎて真の実力が分かりませんでした。

おでんのような雑魚は相手にせずもっと強い人と対戦しましょう

赫音さんにはブレない姿勢と一貫した論理性があり、そこらへんの有象無象さんとは一線を画す強さを有していることは火を見るより明らかかと。
りかおしさんのスタイルと対比になってて、より赫音さんの強さが際立っている印象でした。もちろん、全力とは程遠いでしょうけど。

あくまで俺の意見だが赫音の個性をそのまま伸ばしていけばいいと思う
何かを改善して犠牲になるものがあるなら、このまま極めていったらいい
それはそれでバケモノ生まれるわけで少し困るけど

赫音選手について

特別インタビューということで、喧嘩界管理人のKANAMEさんに語っていただきました。

——今回、新たな刺客として、LINE界隈から赫音選手が満を持して登場してきたわけですけれども、未だかつて喧嘩界では類を見ない数百レスにも及ぶ攻防がさまざまな対戦相手と繰り広げられましたが、率直に言ってこの度の「喧嘩」についてどのようにお考えでしょうか？

ま、いっぱいあるわけですけれども。
俗に言うレスバトラー、まあ僕の場合特に喧嘩師を見ていて感じるのが、大体喧嘩師って僕らの世代のほとんどがスパルタ教育を受けてきた、いわゆる厳しめに育てられてきた選手が多いんですね。
その厳しく育てられたことが良い意味でも悪い意味でも、良い意味で言えば赤村さんがツイッタラーとして成功したわけなんですけれども、悪い意味で言えば「勝てる相手以外の環境に踏み込む」みたいなことをなかなかしない。
自信を持って技術を磨いて得たものでは成功したものの、なんか意外に限界を定めているみたいなところがあって、日本代表の喧嘩師の連中でも「俺にはできない」「それは俺には、KANAMEくんみたいにできひんな」みたいな、あらかじめ決めつけてるようなコメントが多い。
ただでさえ上位陣がメンツを守ろうと外堀を固めている中で、新しい選手が付け入る隙ってなかなかないんですよね。実際にはあるんですけど、すでに出来上がっているそれぞれの喧嘩界隈の価値観にあらがうことって、心理的ハードルが思っている以上に高いんです。
そんな現在のシーンにおいて、赫音選手は「上から順番に高いのくれへんかな？」という横柄な態度で身の程を弁えず有名な選手を軒並み指名してきましたよね。彼の勇姿は、帰属意識の高い民族の間では叩かれたりしていますが、かえってこれが「喧嘩界のあるべき姿なんじゃないかな」と大事なことを思い出させてくれました。
そういう意味では群れがちな今の時代にはとても珍しい、一番「喧嘩師らしい喧嘩」を見せてくれたと思いますね。

——喧嘩界では、鬼舞辻りかおし（おでん？）選手や天使選手、kain選手などといった古株のメンバーを含め、KANAMEさんご自身も交戦されておりましたが、赫音選手の喧嘩師としての能力についてはいかがでしたでしょうか？

非常に高いですね。
見てわかるように、たとえばりかおし戦では最終的に粘着屁理屈合戦となっていましたが、後半にさしかかるにつれ相手がキャラを維持できなくなってるんです。その一方で赫音選手はまったくブレていない。なぜこのような現象が起こるかというと、赫音選手のレスを注意深く観察すればわかるのですが、彼は必要最低限のことしか書いてないんです。それに反してりかおし選手は相手を認めさせるために毎回過剰な文字装飾を施している。
せっかく書いたものが簡単に一蹴されることを繰り返されれば、誰だって嫌になると思います。恐ろしいのは、単に粘着するだけでなく、屁理屈には屁理屈で応対できるということなんですね。「目には目を歯には歯を」や「毒を以て毒を制す」ということわざがあるように、文字喧嘩におけるフィジカルの高さが秀でていると思いました。
天使戦はさらっと流し、kain戦はこのサイトでの初戦だったと思うので、お互い様子見するという形で特に進展することなく終わってしまいましたが、僕との喧嘩ではしっかりと読解し、適切なレスを書けていたので、適材適所で対応できる汎用性の高さは折り紙付きと評価できますね。

——最後に、赫音選手が新たな一歩を踏み出すときに必要だと感じられるアイデアはありますか？

まず喧嘩とは違う分野の人ともたくさん交流を深めること。
そこに時間を使うということはものすごく大事なことだと思います。
喧嘩師って、ほんとに関わる人偏ってるんですよ。
時間の使い方がほんとね、うまくないんで。
結構無駄なことに時間を使っているんで、そういう空いたところの時間で積極的に喧嘩とは違う、もしくは自分の価値観とは違う畑の分野の人と接する。これもね、結局情報につながるんですよ。
情報がものすごく大事なんですよ。

かくねは私が発掘したんや

てか名前あれなんて読むの
あかねだと思ってたけど違うのかい？

発掘だの引っ張ってきただのっつって、すごい強調するよね。笑えるw

強いか強くないかは詳しく見てないし、やってもないので分からないが、会話してみたいとは思わなかった。
相手がおでんなのかどうかも俺にはよくわからないが、地獄のような会話を繰り広げているなって感じがした。
仮に喧嘩で強いと言われる人間に勝っていたとしても、自分としては面白いやりとりが成立していたとしても、
ギャラリーの見る気を削ぐような喧嘩は虚しいし、当然評価する気にもなれないって感じですね。

>> 9
ちょっと天音呼んできて。

みなさん。
こんばんは。

赫音（かぐね）です。
いろいろな意見ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

天使さん。
お呼びいただいてありがとうございます。
今後もよろしくお願いします。

ライオンシーン二世さん。

相手がおでんなのかどうかも俺にはよくわからないが、地獄のような会話を繰り広げているなって感じがした。

自分でもそう思います。
ただ喧嘩サイトなので喧嘩してみたのですが

ギャラリーの見る気を削ぐような喧嘩は虚しいし、当然評価する気にもなれないって感じですね。

その通りだと思います。
今後はギャラリーも意識しつつ、みなさんのような魅力的な喧嘩ができるようになれればと思っています。

じゃあ直々に喧嘩した俺が評価しマース！
私怨とか言われても俺も赫音も第三者も面白くないと思うので、良いところ悪いところの両方を評価していきマース！

❶持久力(及び根性)

これについてはかなり高いデース！

KANAMEにいきなり負けを認めた時にはなんらかの事情があったのかなと思ったぐらいで、論破された後に後付けで粘ろうとするヤツは多いように見えて俺が見聞きした範囲ではとても少ないデース！
KANAMEは「必要最低限の事しか書いていない」と言ってるけど、裏を返す(っつーか実際に見てみる)と、同じような内容で多分書いててつまんないデース！
普通に反論するのとこれを長時間続けるのでは、普通に反論するほうがまだ楽なんじゃないかと思いマース！
つまりこの裏には強い精神力があると考えられマース！
最初の喧嘩の後半で「りかおしを潰す」とかナントカ言っていたのは恐らく体力勝負のことを指してたと思いマスが、前半の俺のダル絡みを受けて体力勝負で勝とうとする根性は掲示板喧嘩師には珍しく感じられ、LINEという閉ざされた空間で育った喧嘩師ならではの勝敗に対する感覚(勝利を掴み取ることに対する強い意志)を感じマース！

あくまでこれは予想ですが、kain戦のように論破なしで後攻取って勝ち誇る戦法はLINE界隈では有効であると扱われており、最後半俺に仕掛けたような、具体的反論を記載せず勝利宣言を押し付け合う喧嘩も特殊なものと扱われず、普通の喧嘩として行われてるんじゃないかなと思いマース！5963w

❷論力(論理的思考能力)

これについては捉え方次第デース！
まず今回の喧嘩において俺が(最も明確に)論破した箇所は、

「(判断は)書いてあることが正しいならば正しいと言えます」

への

「書いてある事が正しくても、結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがあるのならば、間違いと言えます」

デース！(確認を取らずに書いているので、細部の表現の違いなどはご愛嬌デース！)
これに対する赫音の反論は、おおまかにいって

「僕の脳内には、正しく読み取るという前提があった。
【僕の中の正しく読み取るの定義】を活用すれば、りかおしの反論は前提(この補足説明)によって論破ではなくなるので、論破宣言をした事は間違いである」

というものデース！(勿論これに対しての反論は行なっているし、して欲しいのならこれから再びする事も可能だが、今は赫音の評価なので割愛)

仮にここの評価基準を俺が「論理性(論争の強さ)」と評価していたのであれば、迷うことなく低評価していたと思いマスが、論理的思考能力の欠如(推論のミス)というより、論に対する捉え方(要は論争における常識が備わっているかどうか)の問題だと考えマース！

まず論争の強さにおいて、という面の説明をすると、反論を割愛という先に述べた文章と若干整合性がとれなくなってきそうだケドも、補足説明は既に成立している(明記された主張に対しての)論破を打ち消すことができるものではなく、尚且つ論破宣言はその時点で明記されている赫音の発言(主張)に向けられたものなので、赫音の補足説明による論破宣言の打ち消し(本人曰く論破宣言の論破だが、喧嘩ということで誇張しているのだろう)は不可能デース！5963w

(あらかじめ本解説に対して考えられる赫音のイチャモンに対策打っておくと、脳内の主張に対して論破宣言をしたというわけでもないので、赫音の脳内でそう言った前提が設けられている可能性が俺の脳内にある事は、論破宣言を不当たらしめる根拠としては不適切といえマース！)

と、ここまで読んだ所では「じゃあお前の中で赫音の論理的思考能力ボロクソって話になってくるじゃねーか！」 って考えが湧いてくると思うけど、俺は今のところはそうは思ってマセーン！5963w

先述した通り、主戦場が閉ざされた空間であることが考えられるLINE界隈では、後付けに代表されるような"見苦しい戦法"に対する認識が掲示板喧嘩師などとは大きく異なっている事などの常識の相違が考えられマース！

何が言いたいかと言うと、LINE民(特に彼の取り巻く環境を成す者達)の中で、
論破とは喧嘩や論争において、相手が脳内で想定した主張の内容を破綻させることである
というような定義が当たり前のように用いられており、よって疑う余地もなくこれを扱ったという可能性を、俺は彼の態度から感じ取ってマース！

こと論争の強さという面においては赫音の知識不足の一言で片付けられるのかもしれないけど、もしこれが合っているとするならば、論理的思考力ではなく知識の問題(つまり正しく考える力というより知るか知らないかの問題)と考えられるため、これを根拠に

赫音の論理的思考力はゴミデース！と評価するのはまだ早すぎるかと思いマース！5963w

評価としておきながら、しょうもないブログみたいなまとめになってアレですが、こう考えると赫音の論理的思考能力は俺からしてもまだ謎に包まれていると思いマース！現時点でわかることにとしては、LINEの特色を色濃く残した異色の喧嘩師である可能性が高いデース！

俺に対するリベンジマッチも、また他の喧嘩師との論争も俺は大歓迎なので、今後も根性を活かして楽しく喧嘩ライフを過ごしたくれたらいいなと思いマース！5963w

そもそも論破って？

「(書いてある情報からなされた判断は)書いてあることが正しいのならば正しいと言える」　
に対する
「書いてあることが正しくても結論を導くまでの論理に誤りがあれば間違っていると言えます」

「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」...❶としているのが赫音デース！

これに対して俺は、
「書いてあることが正しい」という仮定があったとしても「判断は間違っている」となる場合...❷を提示することによって、❶の論理を破綻させてイマース！

当然、

論破としているのはこれデース！

これに対して赫音は、
「俺の中では書いている正しいことを正しく読み取る場合」という前提があったんだ！よって「補足説明があれば❶は破綻しないので、補足説明により論破は成立しない、論破宣言は論破されたのだ」という感じで返しマース！

つまり、赫音の脳内には「書いてあることを正しく読み取る」という前提の上で「正しいこと」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」...❸という主張があったのだ、という事を、ここで赫音は俺にカミングアウトするのデース！

❶は赫音の明文化された論
❷は俺の明文化された論
❸は赫音の脳内の論

話の流れを書き起こしマース！

⑴赫音が❶を述べた。

⑵俺が❷によって❶を論破したと述べた。

⑶赫音は❸を述べ、❸は❷によって破綻しない
よって⑵の論破宣言は論破されたのだと述べた。

⑷俺は❸を❷によって論破したとは言っておらず、❷によって❶を論破(宣言)したのだと述べた。

(以降、赫音は壊れた玩具のように⑶と勝利宣言を繰り返す...)

はい、ここまでくれば分かると思うケド、⑶は⑵の揚げ足取りはおろか、まともな反論にさえなってイマセーン！5963w

消してるのかな？

ROM専なので上からなこと言えませんが
vs天使さんやvs要さんを見ていると赫音さんは
「私の解釈はこうで、それなら論が通る」
という立場で言ってるように見受けられました。
そこから蓋然性などを拾っていく作業においては、要さんに敗北を認めたようにあまり得意ではないように思いますし、そのまま論破だと主張し続けるスタイルであれば、りかおしさんとの物のように地獄みたいな喧嘩が続くので
もし余裕があれば相手のアラを探し、相手の解釈や前提に則って否定できるようになれば強くなるしもっとスパッと決められるのでは？と思いました。
実力自体や立ち回り、なにより前向きな姿勢などは、読んでてワクワクさせるようなものがあり、この調子で喧嘩界に波乱を呼んでくれっ！！と陰ながら応援したくなるものでした。
個人的には論理的思考を絶えず主張するパルスさんとの勝負を見てみたいです。
これからも頑張ってください！応援してます！

赤君はさー。その場しのぎの対応で精いっぱいって印象なんだよねえ。そこらの連中と一緒。引き出しも少ないし決定力もない。目を見張るものなんてないよ。

最初にも書いたが、彼は自信と実力が釣り合ってなさすぎるし、1つ1つの言論に対して行う都合の良い解釈、「論破」の基準のクソさ(これはおそらく彼だけでなくLINE界隈全体のレベルの低さにも原因がある)、「私聴すれば耳をして聾せしむ」の精神、etc。ここに居れるような奴の課題の量じゃない。
要旨から言えば、俺は、彼がここに来るのはまだ時期尚早だと思う。
LINE界隈じゃ物足りなくなった〜みたいな面でこちら側に殴り込みに来たんだろうけど、俺からすれば彼はLINE界隈でも通用するような実力があるかって言われたら、無い。
まあ「赫音=囚人」説が少しずつ立証に近づいてってるし、今回のことで流石に改心したとは思うけど。笑。
取り敢えず赫音君は荷物まとめてLINE界隈に帰った方がいいと思うな。

その場しのぎの対応で精いっぱいにならないようにするには具体的にどうすればよかったのでしょうか…

>> 34
そんな事も分からないレベルなんだ笑
きっと強い人が教えてくれるよ笑

>> 34

>> 24でアドバイスしてくれているあははくんの「蓋然性」ってのを例にとって今回のりかおし戦のケースに当てはめると

正しく書いたならば正しい。

「誤って読み取る」ということを前提とした論破は成立するのかって点の蓋然性を高めればいい。

「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わったとしても
結局それまでの過程で水掛け論になってどっちかが折れるまで埒あかない状況になってるわけだし
そんなやりとりをあんなに続けるのって、死ぬほど不毛だと思う。
掲示板への嫌がらせかな？

この不毛な世界からいち早く足を洗うには、たとえば反論として「仮定には《正しく書いた》ということしか書いておらず、《どのように読み解くか》までは言及していない発言なので、お前の判断は早計だ！」とか言えちゃうわけで。
反対に、「言及されていないからこそこっちで勝手に想定したんだよ」とかも言えるけど、その場合は「想定したものの、書き手が前提としているものとは違った」という形に一旦落ち着くよね。
つまり、「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ。

「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」

みたいな感じで、いくらでもハイドロポンプを撃ち込める余地はあったと思うぞ。

赫音くんが俺に降参したのも、「じゃあお前の脳内の話をこの俺に通じさせてみろ」っていう次元の話だったはずだ。
喧嘩界としては、お前らのような不毛なやりとりまったく推奨してないし、どうせならもっとおもしろい話しようぜって言いたい。

>> 31
脅迫文みたいな装飾やめろよｗｗｗ俺が先にやろうとしてたのにｗｗｗｗｗｗ