私事で申し訳ないのですが、体調を完全に崩してしまったようで、この状態で議論の内容や案をまとめるのは厳しそうです。 最初から頼りっきりではありましたが、この辺りについてはおまかせするしかなさそうです。 返答くらいはできると思いますので、議論自体には継続して参加可能です。ご協力のほどよろしくおねがいします。 -- w06 [328] 2018-08-23 (木) 05:33:12
現状の管理人不在の緩やかな管理は認めない、どうしても管理人を立てたい・立てなければ気が済まない、wikiの管理体制を根本的に作り変えたいというのなら、「2期対応wiki」として別途立ち上げればいいのでは？（既にフライングで作った方がいるようですね）出典元必須、編集にはユーザー登録必須、検証データ使用を認める、初期情報はこのwikiの内容をそのまま移して現wikiを出典元としておけばいいでしょう。お好みのポリシー、制限を全て盛り込めます。管理人（代表者）は強力な権限を持ち、諸問題を自由に採決できます。このwikiは海域毎に一つのページに詰め込んで（1-1～5が1ページ）行数オーバーでアップアップしていますが、1-1で1ページ、1-2で1ページと個別につくりなおせば、その問題もクリアできますね。いいじゃないですか、「OpenOffice.org」から「Apache OpenOffice」と「LibreOffice」分裂したように、別個で運用して相互が情報を補完しあう立場になれば。 -- K4k [335] 2018-08-23 (木) 11:52:18
別wikiを作ってやってくれというのには私は賛同できません。 「補完し合う立場」になればいいというのはわかるのですが、この状態で新しく作られたところで「新wiki」と「検証wiki」が補完し合う立場になるだけ。 対立は更に深まってより悪化するだけです・・・それこそユーザー全体で・・・ -- w06 [337] 2018-08-23 (木) 17:22:54
フライングで作られたwikiってのはココですか？それ以外のことだったらスルーで構わないのですが、こちらのURLのwikiに関しては、提案板で2期に向けての更新作業について話し合っていた際、wikiwiki運営から提供された「もしwikiを分割するのだったら」という時の受け皿です。流れについて詳しく知りたければ提案意見掲示板/ログ25の一番上のツリー読んでもらうほうが早いです。ちなみにwikiwikiでやってる限りは編集にユーザー登録必須ってのはできないと思います。 (どうでもいいですが1期の鎮守府海域ページが行数オーバーになりかけたことは特に無いですし、1-1~5だけでなく1-6も有るのをお忘れなのでしょうか…) -- 2gX [341] 2018-08-23 (木) 19:00:27
「著作権ガー」的な発言を放置するのであれば、せめて「権利能力なき社団」の要件を満たしていただきたい。無責任発言のオンパレードを放置しておいて「緩やかな管理」とか言われても…。ああいう無責任発言に警告を加え、「編集ルール」に沿った適切な管理・自治が行われていれば、ここまでこじれなかったのでは。wikiwiki.jp所定の「管理者」を置け、とまで言っている人がどれだけ居るか疑問。「放置したからには責任者を出せ」は社会通念上当然の要求な訳ですが、管理掲示板等でwikiwiki.jp運営と連携を取っていた方々が共同代表のような地位を明確にすれば、責任の所在も比較的明確になろうかと。 -- [410] 2018-08-25 (土) 04:58:45
・適切な編集ルールがなかったのでここで提案する準備をしています ・攻略に関わるほぼすべての情報は著作物ではありませんので、著作権で要求するのは不適切であることをまずご理解ください ・管理者を置けば全てが解決すると考える根拠を教えてください。極論を言えば現在外部から上がっている要求を全て無視することも可能なので、管理者を置けば解決するは真ではないと感がますが。 -- 563 [415] 2018-08-25 (土) 11:38:44
何かPC不調なので、トリップ違ったらごめんなさい。&br;「攻略に関わるほぼすべての情報は著作物ではありません」ココ自体そもそもアレなんですが、いったんこれが真だとします。その場合であってさえ、民法709条(債権法成立で位置変わってたらごめんなさい)の定める不法行為責任が生じる余地があり、また、実際に認められた裁判例があるのです。その点、まず出発点が間違っているのですよ。&br;そのような責任が発生しうるのが実際の所なので、せめて「権利能力なき社団」としての代表くらいは定めて欲しい。でなければ、個別の編集者、最悪、違法状態を放置したとしてwikiwiki.jpサイト運営者が「法律問題」の「当事者」となってしまいます。本当にそれで良いと思っているのか…？ -- [420] 2018-08-25 (土) 16:52:31
今回のようなケースでの判例があることを認識していないので、事件番号や事件名を教えていただけますか？ 調べてきますので。 -- 563 [422] 2018-08-25 (土) 17:13:38
一応は私自身でも調べていますが、「不法行為による損害賠償」ではかなり困難ですよね。 まず不法行為の認定がかなり厳しいですし、利益の存在発生していますか？ -- 563 [423] 2018-08-25 (土) 17:16:56
裁判例については提案意見掲示板に挙げてあるので見てください、とだけ。。。要件が相当厳しくなることくらいは分かっていますよ -- 409=410=420=421 [424] 2018-08-25 (土) 17:25:27
あそこから検索するのは困難ですので探しません。 また法的リスクが発生する案件については運営会社が対処すると考えています。 よって利用者の中から管理者を置く必然性が存在しないと考えます。 -- 563 [425] 2018-08-25 (土) 17:31:38
提案意見掲示板/ログ25 の中で、キーワード「裁判例」で検索してください。1分ですよ、こんなの。敢えて「裁判例」と書いた趣旨、まさか「分かってない」とは仰らないですよね？ -- 409 [426] 2018-08-25 (土) 17:38:35
すみません。ちょっとクールダウンしてきます。。。 -- 409 [427] 2018-08-25 (土) 17:39:40
口喧嘩したいわけではないですが、エスパーではないので いつ記載されたかもわからないものを検索するのはやりませんよ。 そんな義理もないと思いますが？
見てきましたが「翼システム事件」の話ですか。 営業利益が毀損されていないので、不法行為の対象外と思われます。 -- 563 [428] 2018-08-25 (土) 17:46:56
当wikiには管理人がいない。管理人の擁立もできそうにない。その理由は>> 318の流れで出た通りです。 「放置したからには責任者を出せ」はわからんでもないのですが、現在放置せずこうして管理人がいないなりにできる範囲での対応を話し合っていますし、無断転載状態になっているのが指摘されれば対応できる体制を作ろうとしています。これすらせずに本当に放置していたのならその言い分はわかるんですけどね・・・ -- w06 [430] 2018-08-25 (土) 20:47:25
>> 326 (I)ポリシー制定が優先であるということは同意します。 (II)wikiとしての多数決的意思決定手段をどうするかを定める必要があります。今回提案予定のポリシーについても、提案意見掲示板に出せば賛否両論まとまらないのはもちろん、管理人設置ともなれば理不尽なレベルの反対意見が出ることは明らかです。よって全会一致が得られない以上多数決による決定が必須なのですが、そのためのSMS投票(＃sms_vote)が廃止されてしまった現状、その代替を考えなければなりません。 -- 990 [358] 2018-08-23 (木) 23:24:37
wiki全体に関する案件です。そしてここは本スレが荒れるので隔離した議論の場所です。集約した答えを提案として本スレに戻して賛否を募るしかないと思います。ただはっきり言いまして、他サイトとのトラブルになって荒らしを招いた事案だということ、他のサイトと無理に仲良くする必要はないということ、著作権侵害だと強行に訴えた方がいたため騒動がややこしくなったということなどから、総スカンで否決されるのは必至かと思います。 -- TOM [361] 2018-08-24 (金) 01:11:18
管理人を設置したいというだけで否決は必至です。また、ポリシーの導入理由が今回の議論が同様のトラブルを避けることや編集人にメリットがあるというものではなく、「著作権を侵害しないため」「信頼を回復するため」だけなら、これもまた否決の理由になるでしょう。信頼は回復するものではなく、正常な状態での地道な活動（wikiなら情報収集、共有の場。転載でトラブルになったなら版を戻すなどの自浄作用）の積み重ねでできるものだからです。 -- TOM [362] 2018-08-24 (金) 01:22:30
練習ページ/76を採決が通りそうなように変えるとするなら『外部情報を引用、参照するとき』・出典なき引用、参照は他のサイトとのトラブルを生じることがありますのでお控えください。（マイルドに書き換え）「出典がtwitterやブログであれば～」と「URLとともに～」をカット。「出典の明記の詳細とこれまでの経緯」については全カット、今後の予定も全カット。といったところでしょうか。要は「法律の定義とかいった難しい話は全部いらない。どのサイトとトラブルになったかなんていらないし、誰とトラブルになったかなんていらない。情報を持ってくるなら、その情報が正しいのか確認のためにもどこから持ってきたのか教えるようにしよう？転載は嫌だと言っている情報はマナーとして持ってこないでね。ただそれだけの話だよ」これぐらい単純明快にしてギリギリでしょうか。wikiとはみんなで情報を集め、持ち寄って作るもの。正しい情報を残し、誤った情報は消していく。その積み重ねが価値と信用を生むので、wikiの価値や信用なんて難しく考える必要はないのです。ウェブサイトは利用者から必要とされれるなら何らかのかたちで発展し、不要と思われれば衰退していきます。それを無理に制御する必要はありません。 -- TOM [363] 2018-08-24 (金) 01:56:07
「どのようなものが？」と14j様からご質問をいただきましたので、練習ページにて案3を記述しました。議論掲示板向けの提案の内容であり、事態の顛末書やここの議事録ではないので、09c様などには大変不本意かと思いますが、多くの話をバッサリ切り「こうしたいです」だけにしております。ご確認いただければと思います。実際にこれを採用する場合、『本提案の要約を三行で』と『本提案についての注釈』は段落ごと、『・以上の内容を簡単にまとめたものを～』の一行はカットするべきでしょう。また、・『管理掲示板を紹介します。』を『管理掲示板にご連絡ください』に変更した方が良いですね。 -- TOM [395] 2018-08-24 (金) 22:06:00
>> 395追記。掲示板向けの提案の内容としてはこのままで行けます。 カットしないといけないのは、もしこれをガイドラインの補助資料として採用する場合の話です。 -- TOM [398] 2018-08-24 (金) 22:14:56
んんっ、これは「議論参加者用の説明」(>> 382)のほうではないかな。案1、案2は新規に作成するページの概要部分の試案です。>> 314の1にあたりますね。 -- w06 [399] 2018-08-24 (金) 22:16:01
>> 399おっと、これは失礼いたしました。とはいえ、先のとおり2つの段落削除、1文カット、一部修正だけで、新規ページの概要にそのまま使えます。細かく書く必要はないという考えは昨晩の通りです。どうしましょ、その部分消しますか？ -- TOM [401] 2018-08-24 (金) 22:25:18
イメージはだいたいわかったのでこちらで削ったホントの案3を作成してみますね。 作成していただいた説明用の記述は必要な分を移していただければと思います。 -- w06 [402] 2018-08-24 (金) 22:29:11
「案3 改」として作成。「編集をする際の注意点」に当たる部分はそちらへ移しています。こんな感じでよろしいだろうか。 -- w06 [403] 2018-08-24 (金) 22:54:25
はい、OKです。ありがとうございます。なお、私明日からしばらく来れなくなりますので、議論から離脱することになるかと思います。この段階まできて最後までいられないのは申し訳ないのですが、ご理解いただければ幸いです。 -- TOM [404] 2018-08-24 (金) 23:33:19
個々の事情がありますからその点はお気になさらず。ここまでの議論にご協力いただきありがとうございました。 -- w06 [405] 2018-08-24 (金) 23:40:54
OKとのことなので案3 改を残し、案3はコメントアウトしますね。 -- w06 [407] 2018-08-25 (土) 01:11:30
お疲れ様です。簡潔にできれば簡潔にした方がいいのかもしれませんね。難しいです。 -- 14j [411] 2018-08-25 (土) 07:35:16
SMS投票は使えませんが、過去の提案板で多数決をする場合ではdiffanaでのID単位でのカウントをしていたため、今回もそういった手法を取ることになるかと思います。 最終的にどこで採決を行うかは意見が別れていましたが・・・再確認したほうがよさそうですね。 -- w06 [378] 2018-08-24 (金) 07:59:36
ひとまず、追加編集ルール文面(一部)と出典明記が必要な理由、経緯等を練習ページ76に記述しました。 ファイルやツイートへのリンクを張る予定の個所もありますが、本日のところは省略します。 -- 990 [360] 2018-08-24 (金) 00:43:13
上で議論した内容がほぼ反映されていないのが残念ですが、お疲れさまでした。
艦これの検証活動が学術活動に似ているというお考えは理解できますが、多くの人に受け入れられやすいように、また必要のない反感を招きかねない学術分野への言及はカットしませんか。一般的なルール・マナーにおいても引用・参照には出典が必要ということは言えますし。 おそらく、外部情報の利用に関して高いハードルを定めた方がよいお考えなのでしょう。それは私も同じ考えですが、検証Wikiでも（私が見た限りでは）行われていないような閲覧日時の記載は推奨することは少し要求が高すぎるように思うのです。なぜ推奨するかは想像できますが… また、検証Wikiには見た限り外部情報利用に関してのガイドラインがないようですね。（参考にしようと思ってました。）
引用・参照・転載などの用語に関しては、一部誤解が生じていた経緯、そして今後誤解が生じうる可能性を考慮し、できるだけわかりやすい形で書きたいと思います。（引用・参照→包括的な「利用」のように）これで十分かはわかりませんが、著作物かどうかちょっと判断が付かない場合でも、「安全側に倒して出典を付ける」という方向性でいくのがよいのではないかと。 書き換えてしまうと問題が生じそうなので、ここに書き換えの私案を載せておきます。書き加えてたり私なりに補足している部分もあります。例えば原則全てに許可を取ることを推奨するのなら、確認までしてもらった方がいいかな？と思います。
・本wiki以外のブログ、SNS、掲示板や書籍等に記載されている外部情報を本wiki内で利用する場合、その出典を必ず明記してください。 ・インターネットサイトの場合、当該部分至近にリンクを貼ってください。 ・書籍の場合、書籍のタイトルとページ数をカッコ内（もしくは脚注内に）記述してください。 ・外部情報は、書かれている文章をそのまま使用する「引用」もしくは書かれている内容を紹介する「参照」、といった手段により利用することができます（ここに例） ・出典を付けずに情報を記述することで、Wikiの編集者・閲覧者・外部情報の制作者すべてに迷惑がかかる可能性があります。また本Wikiの信用を損なう可能性があります。 ・出典がないと、Wikiの編集者や閲覧者にとって、情報を裏付ける根拠がないため、記述内容が正しいかどうか判断できません。 ・出典がないと、労力を費やして（時には数百時間もの！）情報を作成した制作者の成果を横取りすることになります。これは制作者のやる気をそぐ事に繋がり、これはコミュニティ全体の損失になり得ます。 ・転載禁止の情報も、適切な形で引用・参照すれば許可を得ずに利用することができますが、トラブルを避けるため、本Wikiにおいては利用前に必ず許可を得るようにしてください。 ・インターネット上の情報に関しては、転載に関する規定がない場合でも、制作者に連絡して本wikiでの使用を打診し、事前に許可を得ること、また適切に使われているかどうか確認してもらうことを推奨します。 ・URLとともに閲覧した日時を記載することを推奨します。その情報がどれだけ古いのか一目でわかりますから、情報を更新する際の目安になります。 -- 14j [367] 2018-08-24 (金) 04:46:41
外部情報利用に関してはトップページ下部にある諸注意内の引用についての記述がそれではないかな。これ自体はこちらのwikiのトップページにもあります。 ただし実際問題としてあちらは守られており、こちらは守られてない。そのため編集者向けに出典明記の必要性を伝えるためのページを作る、というのが今回の提案の主な目的でもあると思います。 そのためにも小難しいことを極力抑えつつ伝わりやすくするというのは良さそうですね。私的にはこの方向で行くのが良さそうに思えます。 案2として折りたたんでおきます。ありがとうございました。 -- w06 [375] 2018-08-24 (金) 07:41:53
転記していただきありがとうございました。 案1を基本的にカバーするつもりで書いたのですが、折りたたまれてる部分に相当する部分をあとであっちに追加します。ただちょっと色々と時間が足りないです…
内容に関して、些末な点ですが、閲覧日時を原則記入するとしたら出典はリンクではなく脚注にするしかないですね。となると、書籍の場合、形式を合わせるために書誌情報も脚注に入れることになりそうですね。
ただ、確認ですが、このルールの適用範囲は当面攻略関係記事に限る、でいいですよね？それなら書籍に触れてる部分は当面コメントアウトでいいかもしれません。 -- 14j [381] 2018-08-24 (金) 08:16:25
時間はもうほんと・・・とにかくやるしかないですね。 適用範囲についてはそうなるでしょうね。その点もそうですが、確認できない範囲については無断転載報告されてから事後対応するしかないかも。 -- w06 [384] 2018-08-24 (金) 08:30:44
練習ページ76の案は語調が強すぎるので受け入れられにくいと思います。 またこれまでの経緯に関して、知っていれば出展の必要性について理解は深まると思いますが、このさき長いこと閲覧される文章であることを考えると不要かなと思います。（あえて大げさに言いますと、数年後文章を読んだ時には『これまでの経緯』は古い情報になっています） >> 367の案のように、学術分野への言及はカット（文章に関して学術議論が起こりかねないので）し、『出典を明記する利点』と『出典を明記しないとどうなるのか？』の部分に関しては折り畳まない形にするのが良いと思います。 可能であれば見て貰いたい部分のみを残すために、折り畳み自体をなくしたいです。 -- sens [370] 2018-08-24 (金) 06:06:18
うーむ、他の方が言っているように受け入れられなそうなのと、これまでの議論過程で出た話とちょっと違う感じが。 あと今後の予定とか入れてますが、そんな予定はないです。 あったとしても記述する必要ないです。 とりあえず案1として折りたたんでおきます。ありがとうございました。 -- w06 [374] 2018-08-24 (金) 07:34:05
確かに、『今後の予定』の項目も時間経過と共に文章を修正する必要が出てきますね。 私もルールには盛り込まないほうがいいと思います。 -- sens [390] 2018-08-24 (金) 18:52:47
region前までがルール追加文言で、region以下は提案時の解説文として書いていましたが、その旨が書かれておりませんでした。混乱を招き申し訳ありません。 今後の予定は別件なので削除し、これまでの経緯についてはもう少し検討します。 (出先のためipが変わっております) -- 990 [396] 2018-08-24 (金) 22:10:25
目的は何なのでしょうか。wikiと艦これ界の今後のために良いルールを作ることですか？それともwikiにいるクズ共に悪行の数々を突き付けて糾弾し、ひざまずかせ、ルールを押し付けて従わせることですか？ここでの話し合いもそうですが、後者のにおいがある提案は受け入れられないと思いますよ。
非常に失礼な言い方になってしまいましたが、wikiが荒れた原因がどこにあるのかを考えると、話し合いの段階で経緯について確認することは大切かもしれませんが、その成果物であるルールに盛り込むことには全く賛成できません。 -- 194952 [387] 2018-08-24 (金) 12:13:45
提案主は私ですので答えておきますね。目的は前者に近く、当wikiの問題点(無断転載状態)を解消するため。そのために何をしようとしているかは>> 375で示しました。また、当wikiに無断転載された際にどうすればいいかの案内を作成する必要もあります。これは管理人がいないからこそですね。 議論参加者の意図がどうあれ取り入れられるものは取り入れますが、どうしても受け入れられないものはあります。全体的な方向性は曲げさせません。 -- w06 [391] 2018-08-24 (金) 20:43:30
>> 391どうしても認められない、受け入れられないというものがあるのはわかりました。ただ、そのような口調ですと議論でも提案でもなく、ただの要求になってしまうかと思います。時には段階を踏んでいくことも必要かと考えますが。 -- [397] 2018-08-24 (金) 22:11:07
「段階」はきちんと踏んでいます。その「段階」をあまり取り入れられていない記述が含まれているというのが案1になりますね。ただ、上の反応を見る限りでは誤解だったようです。 -- w06 [400] 2018-08-24 (金) 22:21:11
ページ下部にwiki内リンクを設置しました。他に追加したいリンクがあれば好きなように追加してください。また、wiki外へのリンクであってもご自由に追加してくださって構いません。 -- チャット管理者/b0d [365] 2018-08-24 (金) 02:52:14
途中から来たためよくわからない！という方のために、質問用の木を立てておきます なにか質問があればこちらへ -- w06 [406] 2018-08-25 (土) 01:02:57
投稿用テストです -- [451] 2018-08-26 (日) 16:37:21
トリップ付けのテストです。失礼します。 -- st [452] 2018-08-26 (日) 16:39:46
視認性の問題でちょっと話の流れがわかりにくいので、細かくトピックを分けるというのはできませんか？ 一つの話題があちらこちらに飛んでしまっているので（責任は私にもありますが）誘導用のトピックに削除申請についてはこちら、編集上の注意に関してはあちら、と切り分けていければ。私がzawazawaの使い方をよくわかってないだけかもしれませんが… -- 14j [457] 2018-08-26 (日) 18:13:37
ちょっと顔を出さない間に話が混沌としすぎている印象なので賛成です。 というか【今までの】議論の内容のまとめがないと、内容を把握して新たに意見を出すことすら難しいかと… ちょっとどこかの練習ページ借りてまとめてみますね。 -- n0m [458] 2018-08-26 (日) 20:58:42
一つ一つ進めるのではなく並行して進めようとしたのが仇になっている感じですね・・・ ただ、今下手にトピックを分けてしまうのは危ないかもしれません。(管理体制のトピックすら同列視されている)
練習ページを新たに借りてまとめるのはよさそうですね。今練習ページ/76上部にある記述も移して、ちゃんと「ここからが提案部分だ」とわかりやすくしたほうがよさそう。 -- w06 [460] 2018-08-26 (日) 23:18:25
ちょっとどこまで配慮すればいいのかよくわからなくなってきたんですが。 解析情報の方のトピックだと、艦これ改の解析データのように許可無しでは使えない情報（PSNの規約を実直に読めば許可があればリバースエンジニアリング可能正しくは「SIE Incからの書面による特別な許可がある場合を除き、プロパティーのいかなる部分も複製や転送することはできません。」でした）も、問い合わせれば不可と言う返事しか出ないというような理由で「許可を申請せずに」参考として使うという理由がまかり通ってるように見えますが、これはダブスタじゃないです？よいダブスタと悪いダブスタがあるんですかね？ 「許可を得ずに」情報を使うことを許容するのであれば、転載不可のケースでも、転載とならない利用（引用・参照等）は可とするのが正論だと思いますが。情報提供者に配慮しなくていいとは思いませんが、権利者の方に少なくとも同等の配慮をすべきだと私は思います。それをしない、できないというのははっきり言って異常です。控えめな表現を使っても頭がおかしいとしか思えない。 -- 14j [474] 2018-08-28 (火) 10:33:10
>> 474 参考までにひとつお尋ねしたいのですが、みんな大好きwikipediaのガイドライン的なものに、「（著作物として）転載不可の場合は情報だけ使う場合も許可を得てから使え」的なものってありますか？ここで主流となっている意見が正論であれば、あれだけ出典を厳格に求めるサイトにはきちんと示されていると思うのですがどうでしょう？ （私は最初から「公開されてる情報は基本的に誰でも断りなく使ってOK派」です） -- 194952 [475] 2018-08-28 (火) 10:50:03
>> 474 PSNの規約ではリバースエンジニアリングの禁止には許可の有無は書いていないと思われますが… その下の「複製や転送」と混同していませんか？
それからそもそもの話なんですが、転載不可と書いてあるなら許可を求めてもダメと言われるだけな気がするのは私だけなんでしょうか。 基本的に「転載不可とある情報は利用しない、そうでないものは一声かけて利用する」というのが妥当だと思っています。 そして転載不可の情報であっても極めて重要な情報に対しては例外的に (1)理由を説明して納得してもらい転載の許可を得て利用する(それでも許可が得られなければ利用しない) (2)正当な引用の形を取って許可は得ずに利用する のどちらかで対応するべきではないかと。 このどちらを取るかは、許可を得られる可能性と情報の重要度(最悪許可が出なかった場合諦められるか)を天秤にかけて決めることになると思います。
艦これ改の話は転載不可が理由ではないので厳密にこの区分けに当てはまるわけではないですが、あえて適用するなら「許可を得られる可能性が限りなく低く」「情報の重要度が極めて高い」ため(2)の対応を取ることになるのだと思います。
規則に例外を作ることがダブルスタンダードだと言うならその通りだと思いますが、全てに当てはめられる規則を作ることは不可能である程度の例外が存在するのは避けられないと思います。 -- mhm [476] 2018-08-28 (火) 12:36:12
簡潔に言ってしまうと、私の提案は「転載不可には配慮しないし許可も求めない」方向に変えようということです。ただし出典はきちんとつけますし、無断転載とならないよう注意しましょう、ですね。
ここでの私（あと恐らく他の方も）の立ち位置は出来るだけトラブルを避ける、だと思いますが、ゲームの権利者相手には配慮しないが他のユーザーには配慮する、というのは違うんじゃないかなと。「どちらにも最低限の配慮する」もしくは「どちらにも最大限の配慮をする」のが筋ではないのかな。 矛盾したルールを作ることは新たなトラブルの種になると思いますが、それでいいんですかね？
>> 475 見た感じないですし、一般的にはそんな慣習もないです（ローカルルールに絶対無いとは言えないですが） 情報を使う際にも適切に出典を示す必要、あと丸写しにならないよう気を付ける必要はありますが。
「断りなく使ってOK」と書いてしまうと出典も必要ないと解釈されてしまってトラブルになる気はしますね。誤解を招かないように書くというのは難しいです（多分私も上の方でも色々やらかしてます…） -- 14j [477] 2018-08-28 (火) 12:45:30
>> 476 確かに…混同していました。あとで訂正します。
私はごくごく一般的な対応は(2)だと思ってますし、攻略wikiでも基本的に(2)の対応をすべきだと思っていますが。(1)で対応すべきケースはあるように思いますが、だからと言って(2)の選択肢を諦めたり、(2)でも許可を求める、ということは必要ないのではと考えるのです。 -- 14j [478] 2018-08-28 (火) 13:07:37
この枝は「無断転載禁止となっている情報について」ですよね。 ルールに記載するなら1.2ともに記述して、実際どちらで対応するかはケースバイケースといった形になるのではないかな。 この点を踏まえて「編集をする際の注意点」の案2をいじってみたけどどうだろうか -- w06 [479] 2018-08-28 (火) 21:13:48
その両者は決して対立する概念ではありません。 これまで(2)すらできていなかったから今回問題になっているのであって、出典の明記を必須として最低限の体裁を整え、引用の許可を努力義務として改善に努めることを示すのがこの提案です。 掲載者の許可はあくまで努力義務です。少なくとも私はそのつもりで案1を書きましたし、他の各案もそうなっています。 -- 990 [482] 2018-08-29 (水) 01:25:37
練習ページ87にて、「無断転載への対処及びそれに関連した記載のルール等について」での議論の要約を行っています。途中で要約の方針が変わるのもまずいのでとりあえず一人でやるつもりですが、時間がかかりそうです。 -- n0m [464] 2018-08-27 (月) 00:07:20
とりあえず全てをまとめた後、重要と思われる議論を抜き出す心算でしたが、変更するかも？ イベまでに間に合うかどうか怪しいレベルで採決までに間に合わないのは本末転倒ですし。 -- n0m [465] 2018-08-27 (月) 00:15:36
お疲れ様です。助かります。この感じだと練習ページ76上部にある部分はそちらへ移さず、要約を記述する場として残しておいたほうがよさそうですね。詳しくは練習ページ87を見てねといった形で。 その間にこちらは案のほうをまとめていきたいところ。イベのほうは1週間延長しましたが、急ぐに越したことはないでしょうね。がんばりましょう。 -- w06 [466] 2018-08-27 (月) 00:23:02
現在の文量を見る限りでは新規ページの作成する必要はそこまで無いように思えてきました・・・ ここまで出てきた提案内容1内から「概要」を丸々カット、「編集をする際の注意点」「無断転載されていた場合は」を記述したものをガイドラインへ追加する、という形でもいいかもしれない？
ただ現状の案にせよ新規ページ作成しない案にせよ、無断転載を放置することがどれだけ危ういことなのかは折り畳みでいいので記述しておきたいところ。提案板・管理板での意見を見る限りでは危機感がなさすぎる・・・ -- w06 [480] 2018-08-28 (火) 22:53:07
他の編集ガイドラインは簡潔に「どう行動するか」しか書いてありませんので、これもそれに倣ってその意図や理由等は別ページでよいでしょう。出典リンクの書き方の例示等も加筆できます。
提案意見掲示板に提案する際には練習ページ/76を多少改変して議論資料として提示する方向でよいでしょうか。 その場合、以下のようにするとわかりやすくなると思います。 1.提案の順番を以下のように入れ替える(1と2の逆転) 1.編集ガイドラインへのルール追加 2.それに伴うwiki外部からの情報を記載する場合(仮)ページの作成 3.出典の明記が必要なページへ注意書きの追加 (ルール制定が最重要であり、ページ作成はルールさえ通れば許可はなくともよいはず。注意書きは最悪見送りも考慮) 2.追加されるルール文を上記内容の直下に持ってくる(今の順序ではわかりにくい) 3.議論参加者向け～は折りたたんで最後尾へ
9/7開始のイベントに間に合わせるなら、31日に案を持って行って通るかどうか微妙な線でしょう。提案意見掲示板で決が取れればよいですが、議論掲示板送りという名の棚上げになる確率は低くないと考えられ、そうなればイベントが始まったのだから～で実質廃案扱いにされるのが目に見えています。 -- 990 [481] 2018-08-29 (水) 01:19:38
やはり「無断転載」を軸にした表記には違和感があります。「引用」「転載」などの用語はとらえ方がまちまちなので、できる限り誤解の生じない表現が良いかと思います。 これまでの案を利用して、個人的な案をまとめてみました。この程度にまとめれば新規ページは不要だと思います。
ガイドラインへの追記
他のサイトの情報を利用する場合
・他のサイトで公開している情報を引用・転載・参考にするなどして情報を掲載する場合は、情報源としたページへリンクを張るなどして、他の方が確認できるようにしてください。 ・本文内に「出典」「ソース」などの表記でリンクを張ったり、注釈としてURLを示すといった方法があります。直接リンクすることが難しい場合はサイト名などでも大丈夫ですが、情報源にたどり着けるようにご配慮ください。 ・情報源の記載がなく、コメント欄に編集の報告がないなど、真偽を確認することができない情報は、相談の上で削除や差し戻しの対象となります。 ・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。 ・外部情報の扱いに問題があると思う場合は、そのページのコメント欄、提案意見掲示板のいずれかに報告し、改善について相談してください。 ・情報公開者ご本人からの苦情等につきましては管理掲示板までお知らせください。
関連ページへの注意書き
※外部サイトの情報を利用する場合は、出典元の記載にご協力ください。詳しくはこちら（←ガイドラインへリンク） -- 194952 [483] 2018-08-29 (水) 13:35:26
いいと思います。
＞・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。 情報源としての出典を付けなくてもいいと誤解されるリスクがないかなとちょっと心配ですね。
代案1 ・情報提供をお断りしているところからでも、情報を紹介したり、適切に引用することは可能ですが、引用の仕方が適切かどうか自信がない場合はトラブルの元となりますので避けましょう。
代案2 ・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。 ・・必要としている情報が掲載されているサイトが他にないか探してみてください。可能ならば、情報の利用に制限のない場所を情報源としてください。
方向性を示したいだけなので文章表現は自由に変えてもらっても構わないです -- 14j [484] 2018-08-29 (水) 18:07:49
一旦14j氏の対案部分を組み込んでいない状態のものをプランBとしてまとめました。 この辺りの部分を簡単に説明するの難しいですね・・・対案1の方向性のほうがよさそうかな？ -- w06 [487] 2018-08-30 (木) 07:33:51
練習ページ末尾にこれまでに出た疑問、反論を列挙しました。提案までにこれらに回答を用意しておく必要があります。
8/26にニコ生内で「検証wikiと英wikiが連携していく」という発表があり(pixy氏ツイート)、その際の質疑応答を胡蝶蘭氏がまとめたものがこちらのスプレッドシートになります。 その中にこうあります。 Q.攻略wiki側が恥知らずに完全パクリ続ける場合どう対処する？ A.(要約)引用に際し出典の表記をすれば特に文句はない。出典すら書かないのであれば何か有効な対処を考えなければならない。 他にも・情報を渡さないということはしない ・引用に対する結論が出てから対応を考えるともあります。 これを見れば上の質問に大体答えは出るのですが、提案意見掲示板では同様の主張が脅迫扱いされてしまいました。 とにかく外部からの信用という意識が全く欠落している意見が多くあったので、上の回答も可能な限りそれは避けたい所ですが、なかなか難しいです。 -- 990 [485] 2018-08-29 (水) 21:02:58
もう1つ、提案する際には「本提案は記事の削除を目的とするものではない」ことを明記するべきかと思います。 外部の人間がwikiを破壊しに来ているという被害意識が強そうな意見が見受けられたためです。
「今後の記載の際には明記しよう。過去の記載の修正に多少時間がかかっても構わない」というのが目指すところであると認識しています。 過去へのこだわりで進まないようであれば「削除については少なくとも一定期間しないこととする」というのをガイドラインに追記することを想定しておくべきでしょう。 -- 990 [492] 2018-08-30 (木) 09:22:26
未回答の質問に個人的な回答を付けてみました。参考にしてください。 あと内容を議論するならQ&Aに番号が振ってあるほうがいいかな？と思います。
Q. そんなに情報を知られたくないなら公開しなければいいのでは？ →一例ですが、検証途中で未確認の情報を、協力者を募る目的で公開している場合があります。そういった情報を転載すると情報が独り歩きして間違った情報が拡散される可能性があるため、情報の公開はするが転載はしてほしくない、という場合があります。
Q. なぜ他人の承認欲求に配慮しなければならないのか？ →出典を記載する一番の理由は「後から見た人がその情報の信憑性を確認できるようにするため」です。情報発信者の名前のためではありません。
Q. wikiは集合知なのだから個別の情報の出典は不要では？ →集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。
Q. 著作権法違反は親告罪なのだから指摘があるまで対応する必要はないのでは？ Q. 統計データに著作権は発生しないのだから手続きは不要では？ Q. 艦これのゲーム内データは艦これ運営の著作物では？ →出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためであり、著作権とは関係ありません。
Q. 本wikiに責任者はいないのだからルールを制定しても無意味では？ →責任者はいませんが、利用者が相互監視する形で編集のガイドラインを守らない無断編集などについては差し戻しなどの対処を行っています。明文化することで「知らなかった」という自体も減らせ、無意味ではありません。
Q. 外部の意見に本wikiが左右されてはならないのでは？ →本提案の発端が外部からの指摘であるのは事実ですが、その指摘が妥当であると感じた本wikiの利用者で議論して提案しています。外部の意見に流されているわけではありません。
Q. 荒らしの意見は無条件で却下すべきでは？ →本提案の議論初期に荒らしが出ていたのは事実ですが、提案自体は荒らしが行ったものではありません。また、発端となった外部の方の発言も本wikiを荒らすことが目的ではなく、自身の発した情報が正しく扱われることを目的としています。
Q. なぜ検証勢の代表が意見を出してこないのか？ →「要はまずは向こうでちゃんと結論、これからは引用こうしようああしようっていう結論をしっかり出して頂いてから、それに対してまたちょっと対応を考えるかなとは思っています。少なくとも現状、共同として向こうの話し合いに関わっていくことはないと思っていただいて大丈夫です。」 (ウィル氏が8/26に行った検証wikiの今後に関するニコ生[*1]の内容をまとめた胡蝶蘭氏のスプレッドシート[*2]23行目より引用) 筆者の認識では、外部の人間であるため直接の意見は出さず本wikiの結論を見てそれへの対応という形で意見する、というスタンスだと思っています。 [*1]: http://live2.nicovideo.jp/watch/lv315259546 [*2]: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1i0wlSa-0voNqgKgn1rYRqwd0Q6UrOCWkZkBVc14oP6Y/edit#gid=0
最後だけ他人の意思に関わる内容なので語弊の無いよう冗長気味に書きました。 「他人の考えてることなのでわかりません」と切り捨ててもいいかな？とは思います。
これまとめるためにウィル氏のツイートを一通り流し見したんですけど、この方最初は攻略wikiと検証wikiで手を組む可能性も考えてらしたんですね… 英wikiと手を組むことにした現状では望み薄だと思いますが。
※アスタリスクが制御文字扱いになっていたため修正 -- mhm [493] 2018-08-30 (木) 17:29:22
>> 492 「削除が目的でない」というのは重要でしょうね。ただ、「一定期間削除しない」と記述するのは逆に危なそうなのでなしかな。 >> 493 ありがとうございます。参考にします。こればっかりは提案主が答えたほうがいいのかも。 再提案時に質問に対する回答をどうするか。一人で答えられる程度ならいいけれど、議論告知する範囲結構広めにする予定なのでちょっと怪しい。 手を組める可能性自体は残っている・・・かも。あちらからアプローチをかけてくることはないようですが、本提案によってある程度クリーンな状態にした後にこちらから交渉という流れであれば可能かもしれません。私はそこまでする気力は残っていませんが・・・ -- w06 [495] 2018-08-30 (木) 21:17:44
ありがとうございます。似た質問ごとに番号を振ってみました。 「そんなに知られたくないなら～」の例は、挙げられたような発信者が本当に広めたくない場合ではなく、「出典の明記は情報を自由に使わせたくないがためのコントロール手段だ」と思い込んでいる意見に対応するものでした。 -- 990 [496] 2018-08-30 (木) 21:33:54
>> 495 その一定期間は「(この後に提案予定の)解析情報についての扱いに結論が出るまで」という意図がありました。 プランAの編集をする際の注意点 案1には「ガイドライン「運営の想定していないようなプレイ方法の記述について」にある通り、解析情報を情報源にするのは基本的に認められていません。」とあるので、「成立したらwikiの情報が削除される」という不安が残り結果反対されるかと思いました。 解析情報由来の掲載が(一部でも)認められればそういった不安は杞憂となります。 -- 990 [497] 2018-08-30 (木) 21:47:37
解析関連の話は本件とは関係ないので絡めないでいただきたいです。そもそも案1はボツ食らっているようなものですし、プランBで行く方向も見えてきています。そういった不安は杞憂かと思われます。 -- w06 [498] 2018-08-30 (木) 22:11:35
A1.「引用」「参照」であればその通りですが、そのために最低限必要なのが出典の明記です。「転載」する場合は許可が必要です。このどちらも満たせておらず無断転載状態となっているのが今回問題視されている点です。 A2.「検証スレ」からの情報が主流であった頃はそういったケースは多かったのですが、現在は転載不可である検証wikiからの情報が多くなっています。そこで行われている「確率に関する検証」など、すぐに結論が出ない情報については慎重に扱う必要があります。昔とは事情が変わっているのです。 A3.集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。根拠のない思い付きや噂話ですら記述していたこともありましたから、そういった情報と区別できるようにするのは重要です。 A4.現在その対応場所すらない状況です。通常であれば管理人が対応するものですが、当wikiでは管理人がいない特殊事情があるため、独自の対応手順等をしっかり記述していく必要があります。 A5.データは運営のものですが、ゲームの攻略情報は別。攻略情報の盗用に関する事例で金銭が絡む場合、問題となったケースもあります。金銭が絡まずとも「信用」は大きく損なわれ、情報を扱うサイトにとって致命的なものとなります。また、出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためでもあり、著作権等とは関係なく重要なものとなります。 Q6→Q4？ A7.責任者がいないからこそルールをしっかり制定する必要があります。 A8～A10 そのまま
A5はGameWithの件を絡めているけれどどうでしょうね・・・この理解で問題ないのだろうか・・・ -- w06 [499] 2018-08-30 (木) 23:15:18
北斗が如くでのGamewithの件はよい例であるので、触れておくのは良いと思います。(ねとらぼの記事がよくまとまっています) ゲーム攻略情報の転載は、謝罪と再発防止策が必要なレベルの非難を浴びることであると端的に示されています。
金銭については触れないほうがよいでしょう。このwikiは金銭と無縁なので関係ないと開き直られると逆効果です。
プランAの私が書いた案1は取り下げることとします。 -- 990 [500] 2018-08-31 (金) 00:30:38
そうでしょうか？例に挙げているほうとは少し事情が違うけれど「信用」が失われるのは同じである、ということは触れておいたほうがいいと思うのですが。触れないほうが開き直られやすいと思うんですよね。 -- w06 [502] 2018-08-31 (金) 01:27:03
回答内容を私のものをベースに記述。「再提案前に出た疑問」として折り畳みました。 「再提案後に出た疑問」もまとめられるようにしてあります。 -- w06 [505] 2018-08-31 (金) 21:45:51
新規ページ不要案にあわせて順番を並べ替えました。1.2はどちらの案も共通になります(文量やリンク先は違う) 1.編集ガイドラインへのルール追加 2.出典の明記が必要なページへ注意書きの追加 3.wiki外部からの情報を記載する場合(仮)ページの作成 今まで議論されてきた新規ページの追加を含む案をプランA 新規ページの追加はせず最低限の変更に留める案をプランB として記述しています また、>> 484の対案は含まず保留しています。
この2案を残した状態で提案板に持ち込んでから決めるか、事前に絞っておくかはちょっと難しいところ -- w06 [486] 2018-08-30 (木) 07:21:05
「苦情への対処」はガイドラインへの記載でよさそう。管理板絡むの本人による削除申請のみですし ということで「無断転載に関する状況別の対応手順」として折畳んで記述してみたけど、重要な記述だし折り畳まないほうがいいかも・・・ 「編集者向けの補足」以下の記述は提案説明用の記述かつ、対応中のページでの補足説明のような立ち位置かな。表の作り方はよく理解できていないので誰か試作していただければ・・・
ガイドライン追記案の「情報提供をお断りしているところ」あたりの内容はもう少し詰めていくとして、とりあえずプランBの方向性で一本化して大丈夫ですかね？ -- w06 [494] 2018-08-30 (木) 21:06:57
1行追加したい内容があります(出典表記先がコメント欄はNG)。 ・出典をコメント欄へ記載するのみでは流れて確認不可となるためNGです。
相談先として提案意見掲示板は除いてよいのではないでしょうか。region中の対応手順に提案意見掲示板がないのに記述があるのはよろしくないと思います。 出典表記のメリットや事例ごとの対応例まで記述するのであれば、個人的には別ページを用意すべきと考えますが、皆さんがプランBを推されるなら従います。ただ別ページ化を求める声が出れば柔軟ではあるべきです。
本件の提案時期はいつごろを予定されているでしょうか。 -- 990 [501] 2018-08-31 (金) 00:58:03
おっと忘れてました。コメント欄NGの記述を追加。 14j氏の指摘部分も「その他記載に条件がある情報を載せる場合」にぶら下げて記載。これでどうだろう
また、「本提案について」に>> 488で出ていた「編集者向けの補足」「対処への補足」をほぼそのまま追加。表にはできていませんので、できる方お願いします。内容も少しいじったほうがいいかも
プランBで問題なければ夜にはその方向で記述を調整しますか。ばっさり削除か、ボツ案として折り畳みで残しておくかは迷いどころだけど、提案時には削除しておいたほうがよさそうかな？
提案時期は可能なら本日金曜の夜、厳しそうなら土曜の昼になるかなぁといったところ。 -- w06 [503] 2018-08-31 (金) 01:42:49
プランBで一本化する方向で修正(ばっさり削除)。プランAの記述等を確認する場合はバックアップからどうぞ 「無断転載に関する状況別の対応手順」は重要な内容なので折り畳みを解除、展開しました その他修正作業中に変化のある点についても記述 -- w06 [504] 2018-08-31 (金) 21:43:38
>> 503 表、適当に作ってプレビューで確認まではしましたが今編集して大丈夫ですか？ ぶつかりそうならタイミングずらしますが -- mhm [507] 2018-08-31 (金) 22:43:48
大丈夫です。お願いします。 -- w06 [508] 2018-08-31 (金) 22:47:52
完了しました、ご確認お願いします。 前の記述はとりあえずコメントアウトで残しています。 -- mhm [509] 2018-08-31 (金) 22:54:31
問題なさそうですね。助かりました。 あとやっておくことは・・・各記述がこれで問題ないかの確認と、提案成立後の作業ページがどういった形になるかくらいかな？これはあとでもいいかもだけど。 -- w06 [510] 2018-08-31 (金) 23:03:39
一応「提案成立後・不成立後のこのページについて」として作成だけはしておきました。 -- w06 [511] 2018-08-31 (金) 23:23:36
内容も軽く記述。必要な記述があれば追加していっていただければ。 -- w06 [519] 2018-09-01 (土) 10:11:41
提案内容や提案時にURLを記述するため、作業時に使用するための新しいトピックを作成。 作業協力者の事前募集場所もこちらへ移行。 作業の協力表明以外は引き続きこちらでお願いします。 -- w06 [506] 2018-08-31 (金) 22:18:08
>> 511の「提案成立後・不成立後のこのページについて」は一旦置いておいて、ここまで記述した内容に問題がないか確認をお願いします。
問題がなければ明日土曜の朝に最終確認をして昼頃までに提案板へ再提案します。 また、改めて確認しますが「修正対象となるページ」が他にあれば出しておいていただきたい。あれは「議論告知をする対象ページ」でもあるので、提案が通るかの鍵を握っています。 -- w06 [512] 2018-08-31 (金) 23:59:01
すっごい今更ですがwikiwikiの利用規約第8条の2に違反しているのに気付かされました・・・ この点について記述。提案時にもここを念押しする必要がありそう。 -- w06 [513] 2018-09-01 (土) 00:53:10
最終確認で修正予定なのかもしれませんが念の為に2点。 (1)【議論参加者向けの説明書き】内にメモ書きと思われる文章が2箇所残っています。(「注意書き記載対象ページもまとめておく？」「採決については最低でも1日？」) 2つ目はともかく1つ目に関しては何か対応が必要かと。 (2)「現在進行中の主要な話」はここでの議論のメモなので削除しておいた方がいいかと。
あと「引用かどうかの判定基準」について個人的な解釈ですが、コピペの部分は従であり他に主となる内容があるなら引用、コピペ部分が主となるなら転載、という認識です。
※最後の文章の読点位置がおかしく読みにくかったので修正 -- mhm [514] 2018-09-01 (土) 01:11:14
修正対象となるページについて。ざっと見た範囲ですが 「基地航空隊」：出撃可能範囲・制空値計算・空襲での資源減少量 「連合艦隊」：基本攻撃力の連合艦隊補正 「改修工廠」：命中補正の有無まとめ・大発等の対地特効効果・艦載機の改修効果 ※出典のあるものもコメントで出典をつけ、注釈でそのコメントの日時を記載するというまわりくどい編集がなされているものが散見され、やや不適切かと思われます。 「夜戦」：夜戦カットイン発動率・空母夜襲カットイン関係全般 「九八式水上偵察機(夜偵)」：夜間触接率推定式 あたりが出典なし、かつ参考にしたであろう外部情報源に心あたりがあるので、wiki独自検証ではなく転載っぽいような気がします -- vc3 [515] 2018-09-01 (土) 01:13:14
・これまでに出た疑問への回答を本提案についての次へ移動 ・一部文体の変更 他はすでに挙げられた通りです。 -- 990 [517] 2018-09-01 (土) 02:26:30
>> 514 (2)は提案前までは残しておく予定だったので問題なし それ以外は修正、判定基準についても載せておきました >> 515 「連合艦隊」以外を記載。「連合艦隊補正」は検証スレ時代にほぼ判明していたものっぽいので保留。 -- w06 [518] 2018-09-01 (土) 07:13:52
大きな問題はなさそうなので、この後12:00より再提案したいと思います。ここまでのご協力ありがとうございました。 再提案後に細部の調整等がある場合、こちらで相談することがあるかもしれません。引き続きよろしくおねがいします。 -- w06 [520] 2018-09-01 (土) 10:24:36
提案板への再提案、関連ページへの議論告知をしました。 -- w06 [521] 2018-09-01 (土) 12:11:48
まずは方針について同意できた点喜ばしく思います。 編集ガイドライン追加分は時間をかける方針とのことですが、平行して解析情報等の扱いに関する議論を提案してよいでしょうか。 こちらもなかなかの紛糾が予想され、議論を追いづらくなることは否定できません。しかし出典の選択の際に気にする意見も出るでしょうから、あまり遅らせたくないのが正直なところです。 -- 990 [522] 2018-09-04 (火) 00:49:05
ありがとうございます。色々と独断で先行してしまい、協力してくれた方々にはとても申し訳ない気持ちでいっぱいですが、ひとまず第一歩を踏み出せてよかったと言ったところです。 引用ルールについてはまだ制定していませんが、急を要する部分は通ったのでそちらの話を始めるのは問題ないと思います。 -- w06 [523] 2018-09-04 (火) 05:46:23
[[練習ページ/76]]によると「2.再発防止のためのルール明記、無断転載された方向けの案内の作成」 は一旦保留となっていますがこちらの方は今どうなっているのでしょうか？ -- sk [524] 2018-11-26 (月) 10:59:30
私事で申し訳ないのですが、体調を完全に崩してしまったようで、この状態で議論の内容や案をまとめるのは厳しそうです。
最初から頼りっきりではありましたが、この辺りについてはおまかせするしかなさそうです。
返答くらいはできると思いますので、議論自体には継続して参加可能です。ご協力のほどよろしくおねがいします。 -- w06 [328] 2018-08-23 (木) 05:33:12
現状の管理人不在の緩やかな管理は認めない、どうしても管理人を立てたい・立てなければ気が済まない、wikiの管理体制を根本的に作り変えたいというのなら、「2期対応wiki」として別途立ち上げればいいのでは？（既にフライングで作った方がいるようですね）
出典元必須、編集にはユーザー登録必須、検証データ使用を認める、初期情報はこのwikiの内容をそのまま移して現wikiを出典元としておけばいいでしょう。お好みのポリシー、制限を全て盛り込めます。管理人（代表者）は強力な権限を持ち、諸問題を自由に採決できます。
このwikiは海域毎に一つのページに詰め込んで（1-1～5が1ページ）行数オーバーでアップアップしていますが、1-1で1ページ、1-2で1ページと個別につくりなおせば、その問題もクリアできますね。
いいじゃないですか、「OpenOffice.org」から「Apache OpenOffice」と「LibreOffice」分裂したように、別個で運用して相互が情報を補完しあう立場になれば。 -- K4k [335] 2018-08-23 (木) 11:52:18
別wikiを作ってやってくれというのには私は賛同できません。
「補完し合う立場」になればいいというのはわかるのですが、この状態で新しく作られたところで「新wiki」と「検証wiki」が補完し合う立場になるだけ。
対立は更に深まってより悪化するだけです・・・それこそユーザー全体で・・・ -- w06 [337] 2018-08-23 (木) 17:22:54
フライングで作られたwikiってのはココですか？それ以外のことだったらスルーで構わないのですが、こちらのURLのwikiに関しては、提案板で2期に向けての更新作業について話し合っていた際、wikiwiki運営から提供された「もしwikiを分割するのだったら」という時の受け皿です。流れについて詳しく知りたければ提案意見掲示板/ログ25の一番上のツリー読んでもらうほうが早いです。ちなみにwikiwikiでやってる限りは編集にユーザー登録必須ってのはできないと思います。
(どうでもいいですが1期の鎮守府海域ページが行数オーバーになりかけたことは特に無いですし、1-1~5だけでなく1-6も有るのをお忘れなのでしょうか…) -- 2gX [341] 2018-08-23 (木) 19:00:27
「著作権ガー」的な発言を放置するのであれば、せめて「権利能力なき社団」の要件を満たしていただきたい。無責任発言のオンパレードを放置しておいて「緩やかな管理」とか言われても…。ああいう無責任発言に警告を加え、「編集ルール」に沿った適切な管理・自治が行われていれば、ここまでこじれなかったのでは。wikiwiki.jp所定の「管理者」を置け、とまで言っている人がどれだけ居るか疑問。「放置したからには責任者を出せ」は社会通念上当然の要求な訳ですが、管理掲示板等でwikiwiki.jp運営と連携を取っていた方々が共同代表のような地位を明確にすれば、責任の所在も比較的明確になろうかと。 -- [410] 2018-08-25 (土) 04:58:45
・適切な編集ルールがなかったのでここで提案する準備をしています
・攻略に関わるほぼすべての情報は著作物ではありませんので、著作権で要求するのは不適切であることをまずご理解ください
・管理者を置けば全てが解決すると考える根拠を教えてください。極論を言えば現在外部から上がっている要求を全て無視することも可能なので、管理者を置けば解決するは真ではないと感がますが。 -- 563 [415] 2018-08-25 (土) 11:38:44
何かPC不調なので、トリップ違ったらごめんなさい。&br;「攻略に関わるほぼすべての情報は著作物ではありません」ココ自体そもそもアレなんですが、いったんこれが真だとします。その場合であってさえ、民法709条(債権法成立で位置変わってたらごめんなさい)の定める不法行為責任が生じる余地があり、また、実際に認められた裁判例があるのです。その点、まず出発点が間違っているのですよ。&br;そのような責任が発生しうるのが実際の所なので、せめて「権利能力なき社団」としての代表くらいは定めて欲しい。でなければ、個別の編集者、最悪、違法状態を放置したとしてwikiwiki.jpサイト運営者が「法律問題」の「当事者」となってしまいます。本当にそれで良いと思っているのか…？ -- [420] 2018-08-25 (土) 16:52:31
今回のようなケースでの判例があることを認識していないので、事件番号や事件名を教えていただけますか？
調べてきますので。 -- 563 [422] 2018-08-25 (土) 17:13:38
一応は私自身でも調べていますが、「不法行為による損害賠償」ではかなり困難ですよね。
まず不法行為の認定がかなり厳しいですし、利益の存在発生していますか？ -- 563 [423] 2018-08-25 (土) 17:16:56
裁判例については提案意見掲示板に挙げてあるので見てください、とだけ。。。要件が相当厳しくなることくらいは分かっていますよ -- 409=410=420=421 [424] 2018-08-25 (土) 17:25:27
あそこから検索するのは困難ですので探しません。
また法的リスクが発生する案件については運営会社が対処すると考えています。
よって利用者の中から管理者を置く必然性が存在しないと考えます。 -- 563 [425] 2018-08-25 (土) 17:31:38
提案意見掲示板/ログ25 の中で、キーワード「裁判例」で検索してください。1分ですよ、こんなの。敢えて「裁判例」と書いた趣旨、まさか「分かってない」とは仰らないですよね？ -- 409 [426] 2018-08-25 (土) 17:38:35
すみません。ちょっとクールダウンしてきます。。。 -- 409 [427] 2018-08-25 (土) 17:39:40
口喧嘩したいわけではないですが、エスパーではないので
いつ記載されたかもわからないものを検索するのはやりませんよ。
そんな義理もないと思いますが？
見てきましたが「翼システム事件」の話ですか。
営業利益が毀損されていないので、不法行為の対象外と思われます。 -- 563 [428] 2018-08-25 (土) 17:46:56
当wikiには管理人がいない。管理人の擁立もできそうにない。その理由は>> 318の流れで出た通りです。
「放置したからには責任者を出せ」はわからんでもないのですが、現在放置せずこうして管理人がいないなりにできる範囲での対応を話し合っていますし、無断転載状態になっているのが指摘されれば対応できる体制を作ろうとしています。これすらせずに本当に放置していたのならその言い分はわかるんですけどね・・・ -- w06 [430] 2018-08-25 (土) 20:47:25
>> 326
(I)ポリシー制定が優先であるということは同意します。
(II)wikiとしての多数決的意思決定手段をどうするかを定める必要があります。今回提案予定のポリシーについても、提案意見掲示板に出せば賛否両論まとまらないのはもちろん、管理人設置ともなれば理不尽なレベルの反対意見が出ることは明らかです。よって全会一致が得られない以上多数決による決定が必須なのですが、そのためのSMS投票(＃sms_vote)が廃止されてしまった現状、その代替を考えなければなりません。 -- 990 [358] 2018-08-23 (木) 23:24:37
wiki全体に関する案件です。そしてここは本スレが荒れるので隔離した議論の場所です。
集約した答えを提案として本スレに戻して賛否を募るしかないと思います。
ただはっきり言いまして、他サイトとのトラブルになって荒らしを招いた事案だということ、他のサイトと無理に仲良くする必要はないということ、著作権侵害だと強行に訴えた方がいたため騒動がややこしくなったということなどから、総スカンで否決されるのは必至かと思います。 -- TOM [361] 2018-08-24 (金) 01:11:18
管理人を設置したいというだけで否決は必至です。また、ポリシーの導入理由が今回の議論が同様のトラブルを避けることや編集人にメリットがあるというものではなく、「著作権を侵害しないため」「信頼を回復するため」だけなら、これもまた否決の理由になるでしょう。
信頼は回復するものではなく、正常な状態での地道な活動（wikiなら情報収集、共有の場。転載でトラブルになったなら版を戻すなどの自浄作用）の積み重ねでできるものだからです。 -- TOM [362] 2018-08-24 (金) 01:22:30
練習ページ/76を採決が通りそうなように変えるとするなら
『外部情報を引用、参照するとき』
・出典なき引用、参照は他のサイトとのトラブルを生じることがありますのでお控えください。（マイルドに書き換え）
「出典がtwitterやブログであれば～」と「URLとともに～」をカット。
「出典の明記の詳細とこれまでの経緯」については全カット、今後の予定も全カット。といったところでしょうか。
要は「法律の定義とかいった難しい話は全部いらない。どのサイトとトラブルになったかなんていらないし、誰とトラブルになったかなんていらない。情報を持ってくるなら、その情報が正しいのか確認のためにもどこから持ってきたのか教えるようにしよう？転載は嫌だと言っている情報はマナーとして持ってこないでね。ただそれだけの話だよ」
これぐらい単純明快にしてギリギリでしょうか。
wikiとはみんなで情報を集め、持ち寄って作るもの。正しい情報を残し、誤った情報は消していく。その積み重ねが価値と信用を生むので、wikiの価値や信用なんて難しく考える必要はないのです。ウェブサイトは利用者から必要とされれるなら何らかのかたちで発展し、不要と思われれば衰退していきます。それを無理に制御する必要はありません。 -- TOM [363] 2018-08-24 (金) 01:56:07
「どのようなものが？」と14j様からご質問をいただきましたので、練習ページにて案3を記述しました。
議論掲示板向けの提案の内容であり、事態の顛末書やここの議事録ではないので、09c様などには大変不本意かと思いますが、多くの話をバッサリ切り「こうしたいです」だけにしております。
ご確認いただければと思います。
実際にこれを採用する場合、『本提案の要約を三行で』と『本提案についての注釈』は段落ごと、『・以上の内容を簡単にまとめたものを～』の一行はカットするべきでしょう。
また、・『管理掲示板を紹介します。』を『管理掲示板にご連絡ください』に変更した方が良いですね。 -- TOM [395] 2018-08-24 (金) 22:06:00
>> 395追記。掲示板向けの提案の内容としてはこのままで行けます。 カットしないといけないのは、もしこれをガイドラインの補助資料として採用する場合の話です。 -- TOM [398] 2018-08-24 (金) 22:14:56
んんっ、これは「議論参加者用の説明」(>> 382)のほうではないかな。案1、案2は新規に作成するページの概要部分の試案です。>> 314の1にあたりますね。 -- w06 [399] 2018-08-24 (金) 22:16:01
>> 399おっと、これは失礼いたしました。とはいえ、先のとおり2つの段落削除、1文カット、一部修正だけで、新規ページの概要にそのまま使えます。細かく書く必要はないという考えは昨晩の通りです。どうしましょ、その部分消しますか？ -- TOM [401] 2018-08-24 (金) 22:25:18
イメージはだいたいわかったのでこちらで削ったホントの案3を作成してみますね。
作成していただいた説明用の記述は必要な分を移していただければと思います。 -- w06 [402] 2018-08-24 (金) 22:29:11
「案3 改」として作成。「編集をする際の注意点」に当たる部分はそちらへ移しています。こんな感じでよろしいだろうか。 -- w06 [403] 2018-08-24 (金) 22:54:25
はい、OKです。ありがとうございます。なお、私明日からしばらく来れなくなりますので、議論から離脱することになるかと思います。この段階まできて最後までいられないのは申し訳ないのですが、ご理解いただければ幸いです。 -- TOM [404] 2018-08-24 (金) 23:33:19
個々の事情がありますからその点はお気になさらず。ここまでの議論にご協力いただきありがとうございました。 -- w06 [405] 2018-08-24 (金) 23:40:54
OKとのことなので案3 改を残し、案3はコメントアウトしますね。 -- w06 [407] 2018-08-25 (土) 01:11:30
お疲れ様です。簡潔にできれば簡潔にした方がいいのかもしれませんね。難しいです。 -- 14j [411] 2018-08-25 (土) 07:35:16
SMS投票は使えませんが、過去の提案板で多数決をする場合ではdiffanaでのID単位でのカウントをしていたため、今回もそういった手法を取ることになるかと思います。
最終的にどこで採決を行うかは意見が別れていましたが・・・再確認したほうがよさそうですね。 -- w06 [378] 2018-08-24 (金) 07:59:36
ひとまず、追加編集ルール文面(一部)と出典明記が必要な理由、経緯等を練習ページ76に記述しました。
ファイルやツイートへのリンクを張る予定の個所もありますが、本日のところは省略します。 -- 990 [360] 2018-08-24 (金) 00:43:13
上で議論した内容がほぼ反映されていないのが残念ですが、お疲れさまでした。
艦これの検証活動が学術活動に似ているというお考えは理解できますが、多くの人に受け入れられやすいように、また必要のない反感を招きかねない学術分野への言及はカットしませんか。一般的なルール・マナーにおいても引用・参照には出典が必要ということは言えますし。
おそらく、外部情報の利用に関して高いハードルを定めた方がよいお考えなのでしょう。それは私も同じ考えですが、検証Wikiでも（私が見た限りでは）行われていないような閲覧日時の記載は推奨することは少し要求が高すぎるように思うのです。なぜ推奨するかは想像できますが…
また、検証Wikiには見た限り外部情報利用に関してのガイドラインがないようですね。（参考にしようと思ってました。）
引用・参照・転載などの用語に関しては、一部誤解が生じていた経緯、そして今後誤解が生じうる可能性を考慮し、できるだけわかりやすい形で書きたいと思います。（引用・参照→包括的な「利用」のように）これで十分かはわかりませんが、著作物かどうかちょっと判断が付かない場合でも、「安全側に倒して出典を付ける」という方向性でいくのがよいのではないかと。
書き換えてしまうと問題が生じそうなので、ここに書き換えの私案を載せておきます。書き加えてたり私なりに補足している部分もあります。例えば原則全てに許可を取ることを推奨するのなら、確認までしてもらった方がいいかな？と思います。
・本wiki以外のブログ、SNS、掲示板や書籍等に記載されている外部情報を本wiki内で利用する場合、その出典を必ず明記してください。
・インターネットサイトの場合、当該部分至近にリンクを貼ってください。
・書籍の場合、書籍のタイトルとページ数をカッコ内（もしくは脚注内に）記述してください。
・外部情報は、書かれている文章をそのまま使用する「引用」もしくは書かれている内容を紹介する「参照」、といった手段により利用することができます（ここに例）
・出典を付けずに情報を記述することで、Wikiの編集者・閲覧者・外部情報の制作者すべてに迷惑がかかる可能性があります。また本Wikiの信用を損なう可能性があります。
・出典がないと、Wikiの編集者や閲覧者にとって、情報を裏付ける根拠がないため、記述内容が正しいかどうか判断できません。
・出典がないと、労力を費やして（時には数百時間もの！）情報を作成した制作者の成果を横取りすることになります。これは制作者のやる気をそぐ事に繋がり、これはコミュニティ全体の損失になり得ます。
・転載禁止の情報も、適切な形で引用・参照すれば許可を得ずに利用することができますが、トラブルを避けるため、本Wikiにおいては利用前に必ず許可を得るようにしてください。
・インターネット上の情報に関しては、転載に関する規定がない場合でも、制作者に連絡して本wikiでの使用を打診し、事前に許可を得ること、また適切に使われているかどうか確認してもらうことを推奨します。
・URLとともに閲覧した日時を記載することを推奨します。その情報がどれだけ古いのか一目でわかりますから、情報を更新する際の目安になります。 -- 14j [367] 2018-08-24 (金) 04:46:41
外部情報利用に関してはトップページ下部にある諸注意内の引用についての記述がそれではないかな。これ自体はこちらのwikiのトップページにもあります。
ただし実際問題としてあちらは守られており、こちらは守られてない。そのため編集者向けに出典明記の必要性を伝えるためのページを作る、というのが今回の提案の主な目的でもあると思います。
そのためにも小難しいことを極力抑えつつ伝わりやすくするというのは良さそうですね。私的にはこの方向で行くのが良さそうに思えます。
案2として折りたたんでおきます。ありがとうございました。 -- w06 [375] 2018-08-24 (金) 07:41:53
転記していただきありがとうございました。
案1を基本的にカバーするつもりで書いたのですが、折りたたまれてる部分に相当する部分をあとであっちに追加します。ただちょっと色々と時間が足りないです…
内容に関して、些末な点ですが、閲覧日時を原則記入するとしたら出典はリンクではなく脚注にするしかないですね。となると、書籍の場合、形式を合わせるために書誌情報も脚注に入れることになりそうですね。
ただ、確認ですが、このルールの適用範囲は当面攻略関係記事に限る、でいいですよね？それなら書籍に触れてる部分は当面コメントアウトでいいかもしれません。 -- 14j [381] 2018-08-24 (金) 08:16:25
時間はもうほんと・・・とにかくやるしかないですね。
適用範囲についてはそうなるでしょうね。その点もそうですが、確認できない範囲については無断転載報告されてから事後対応するしかないかも。 -- w06 [384] 2018-08-24 (金) 08:30:44
練習ページ76の案は語調が強すぎるので受け入れられにくいと思います。
またこれまでの経緯に関して、知っていれば出展の必要性について理解は深まると思いますが、このさき長いこと閲覧される文章であることを考えると不要かなと思います。（あえて大げさに言いますと、数年後文章を読んだ時には『これまでの経緯』は古い情報になっています）
>> 367の案のように、学術分野への言及はカット（文章に関して学術議論が起こりかねないので）し、『出典を明記する利点』と『出典を明記しないとどうなるのか？』の部分に関しては折り畳まない形にするのが良いと思います。
可能であれば見て貰いたい部分のみを残すために、折り畳み自体をなくしたいです。 -- sens [370] 2018-08-24 (金) 06:06:18
うーむ、他の方が言っているように受け入れられなそうなのと、これまでの議論過程で出た話とちょっと違う感じが。
あと今後の予定とか入れてますが、そんな予定はないです。 あったとしても記述する必要ないです。
とりあえず案1として折りたたんでおきます。ありがとうございました。 -- w06 [374] 2018-08-24 (金) 07:34:05
確かに、『今後の予定』の項目も時間経過と共に文章を修正する必要が出てきますね。
私もルールには盛り込まないほうがいいと思います。 -- sens [390] 2018-08-24 (金) 18:52:47
region前までがルール追加文言で、region以下は提案時の解説文として書いていましたが、その旨が書かれておりませんでした。混乱を招き申し訳ありません。
今後の予定は別件なので削除し、これまでの経緯についてはもう少し検討します。
(出先のためipが変わっております) -- 990 [396] 2018-08-24 (金) 22:10:25
目的は何なのでしょうか。wikiと艦これ界の今後のために良いルールを作ることですか？それともwikiにいるクズ共に悪行の数々を突き付けて糾弾し、ひざまずかせ、ルールを押し付けて従わせることですか？ここでの話し合いもそうですが、後者のにおいがある提案は受け入れられないと思いますよ。
非常に失礼な言い方になってしまいましたが、wikiが荒れた原因がどこにあるのかを考えると、話し合いの段階で経緯について確認することは大切かもしれませんが、その成果物であるルールに盛り込むことには全く賛成できません。 -- 194952 [387] 2018-08-24 (金) 12:13:45
提案主は私ですので答えておきますね。目的は前者に近く、当wikiの問題点(無断転載状態)を解消するため。そのために何をしようとしているかは>> 375で示しました。また、当wikiに無断転載された際にどうすればいいかの案内を作成する必要もあります。これは管理人がいないからこそですね。
議論参加者の意図がどうあれ取り入れられるものは取り入れますが、どうしても受け入れられないものはあります。全体的な方向性は曲げさせません。 -- w06 [391] 2018-08-24 (金) 20:43:30
>> 391
どうしても認められない、受け入れられないというものがあるのはわかりました。ただ、そのような口調ですと議論でも提案でもなく、ただの要求になってしまうかと思います。
時には段階を踏んでいくことも必要かと考えますが。 -- [397] 2018-08-24 (金) 22:11:07
「段階」はきちんと踏んでいます。その「段階」をあまり取り入れられていない記述が含まれているというのが案1になりますね。ただ、上の反応を見る限りでは誤解だったようです。 -- w06 [400] 2018-08-24 (金) 22:21:11
ページ下部にwiki内リンクを設置しました。他に追加したいリンクがあれば好きなように追加してください。また、wiki外へのリンクであってもご自由に追加してくださって構いません。 -- チャット管理者/b0d [365] 2018-08-24 (金) 02:52:14
途中から来たためよくわからない！という方のために、質問用の木を立てておきます
なにか質問があればこちらへ -- w06 [406] 2018-08-25 (土) 01:02:57
投稿用テストです -- [451] 2018-08-26 (日) 16:37:21
トリップ付けのテストです。失礼します。 -- st [452] 2018-08-26 (日) 16:39:46
視認性の問題でちょっと話の流れがわかりにくいので、細かくトピックを分けるというのはできませんか？
一つの話題があちらこちらに飛んでしまっているので（責任は私にもありますが）誘導用のトピックに削除申請についてはこちら、編集上の注意に関してはあちら、と切り分けていければ。私がzawazawaの使い方をよくわかってないだけかもしれませんが… -- 14j [457] 2018-08-26 (日) 18:13:37
ちょっと顔を出さない間に話が混沌としすぎている印象なので賛成です。
というか【今までの】議論の内容のまとめがないと、内容を把握して新たに意見を出すことすら難しいかと…
ちょっとどこかの練習ページ借りてまとめてみますね。 -- n0m [458] 2018-08-26 (日) 20:58:42
一つ一つ進めるのではなく並行して進めようとしたのが仇になっている感じですね・・・ ただ、今下手にトピックを分けてしまうのは危ないかもしれません。(管理体制のトピックすら同列視されている)
練習ページを新たに借りてまとめるのはよさそうですね。今練習ページ/76上部にある記述も移して、ちゃんと「ここからが提案部分だ」とわかりやすくしたほうがよさそう。 -- w06 [460] 2018-08-26 (日) 23:18:25
ちょっとどこまで配慮すればいいのかよくわからなくなってきたんですが。
解析情報の方のトピックだと、艦これ改の解析データのように許可無しでは使えない情報（
PSNの規約を実直に読めば許可があればリバースエンジニアリング可能正しくは「SIE Incからの書面による特別な許可がある場合を除き、プロパティーのいかなる部分も複製や転送することはできません。」でした）も、問い合わせれば不可と言う返事しか出ないというような理由で「許可を申請せずに」参考として使うという理由がまかり通ってるように見えますが、これはダブスタじゃないです？よいダブスタと悪いダブスタがあるんですかね？「許可を得ずに」情報を使うことを許容するのであれば、転載不可のケースでも、転載とならない利用（引用・参照等）は可とするのが正論だと思いますが。情報提供者に配慮しなくていいとは思いませんが、権利者の方に少なくとも同等の配慮をすべきだと私は思います。それをしない、できないというのははっきり言って異常です。控えめな表現を使っても頭がおかしいとしか思えない。 -- 14j [474] 2018-08-28 (火) 10:33:10
>> 474
参考までにひとつお尋ねしたいのですが、みんな大好きwikipediaのガイドライン的なものに、「（著作物として）転載不可の場合は情報だけ使う場合も許可を得てから使え」的なものってありますか？ここで主流となっている意見が正論であれば、あれだけ出典を厳格に求めるサイトにはきちんと示されていると思うのですがどうでしょう？
（私は最初から「公開されてる情報は基本的に誰でも断りなく使ってOK派」です） -- 194952 [475] 2018-08-28 (火) 10:50:03
>> 474
PSNの規約ではリバースエンジニアリングの禁止には許可の有無は書いていないと思われますが…
その下の「複製や転送」と混同していませんか？
それからそもそもの話なんですが、転載不可と書いてあるなら許可を求めてもダメと言われるだけな気がするのは私だけなんでしょうか。
基本的に「転載不可とある情報は利用しない、そうでないものは一声かけて利用する」というのが妥当だと思っています。
そして転載不可の情報であっても極めて重要な情報に対しては例外的に
(1)理由を説明して納得してもらい転載の許可を得て利用する(それでも許可が得られなければ利用しない)
(2)正当な引用の形を取って許可は得ずに利用する
のどちらかで対応するべきではないかと。
このどちらを取るかは、許可を得られる可能性と情報の重要度(最悪許可が出なかった場合諦められるか)を天秤にかけて決めることになると思います。
艦これ改の話は転載不可が理由ではないので厳密にこの区分けに当てはまるわけではないですが、あえて適用するなら「許可を得られる可能性が限りなく低く」「情報の重要度が極めて高い」ため(2)の対応を取ることになるのだと思います。
規則に例外を作ることがダブルスタンダードだと言うならその通りだと思いますが、全てに当てはめられる規則を作ることは不可能である程度の例外が存在するのは避けられないと思います。 -- mhm [476] 2018-08-28 (火) 12:36:12
簡潔に言ってしまうと、私の提案は「転載不可には配慮しないし許可も求めない」方向に変えようということです。ただし出典はきちんとつけますし、無断転載とならないよう注意しましょう、ですね。
ここでの私（あと恐らく他の方も）の立ち位置は出来るだけトラブルを避ける、だと思いますが、ゲームの権利者相手には配慮しないが他のユーザーには配慮する、というのは違うんじゃないかなと。「どちらにも最低限の配慮する」もしくは「どちらにも最大限の配慮をする」のが筋ではないのかな。
矛盾したルールを作ることは新たなトラブルの種になると思いますが、それでいいんですかね？
>> 475
見た感じないですし、一般的にはそんな慣習もないです（ローカルルールに絶対無いとは言えないですが）
情報を使う際にも適切に出典を示す必要、あと丸写しにならないよう気を付ける必要はありますが。
「断りなく使ってOK」と書いてしまうと出典も必要ないと解釈されてしまってトラブルになる気はしますね。誤解を招かないように書くというのは難しいです（多分私も上の方でも色々やらかしてます…） -- 14j [477] 2018-08-28 (火) 12:45:30
>> 476
確かに…混同していました。あとで訂正します。
私はごくごく一般的な対応は(2)だと思ってますし、攻略wikiでも基本的に(2)の対応をすべきだと思っていますが。(1)で対応すべきケースはあるように思いますが、だからと言って(2)の選択肢を諦めたり、(2)でも許可を求める、ということは必要ないのではと考えるのです。 -- 14j [478] 2018-08-28 (火) 13:07:37
この枝は「無断転載禁止となっている情報について」ですよね。
ルールに記載するなら1.2ともに記述して、実際どちらで対応するかはケースバイケースといった形になるのではないかな。
この点を踏まえて「編集をする際の注意点」の案2をいじってみたけどどうだろうか -- w06 [479] 2018-08-28 (火) 21:13:48
その両者は決して対立する概念ではありません。
これまで(2)すらできていなかったから今回問題になっているのであって、出典の明記を必須として最低限の体裁を整え、引用の許可を努力義務として改善に努めることを示すのがこの提案です。
掲載者の許可はあくまで努力義務です。少なくとも私はそのつもりで案1を書きましたし、他の各案もそうなっています。 -- 990 [482] 2018-08-29 (水) 01:25:37
練習ページ87にて、「無断転載への対処及びそれに関連した記載のルール等について」での議論の要約を行っています。途中で要約の方針が変わるのもまずいのでとりあえず一人でやるつもりですが、時間がかかりそうです。 -- n0m [464] 2018-08-27 (月) 00:07:20
とりあえず全てをまとめた後、重要と思われる議論を抜き出す心算でしたが、変更するかも？
イベまでに間に合うかどうか怪しいレベルで採決までに間に合わないのは本末転倒ですし。 -- n0m [465] 2018-08-27 (月) 00:15:36
お疲れ様です。助かります。この感じだと練習ページ76上部にある部分はそちらへ移さず、要約を記述する場として残しておいたほうがよさそうですね。詳しくは練習ページ87を見てねといった形で。
その間にこちらは案のほうをまとめていきたいところ。イベのほうは1週間延長しましたが、急ぐに越したことはないでしょうね。がんばりましょう。 -- w06 [466] 2018-08-27 (月) 00:23:02
現在の文量を見る限りでは新規ページの作成する必要はそこまで無いように思えてきました・・・
ここまで出てきた提案内容1内から「概要」を丸々カット、「編集をする際の注意点」「無断転載されていた場合は」を記述したものをガイドラインへ追加する、という形でもいいかもしれない？
ただ現状の案にせよ新規ページ作成しない案にせよ、無断転載を放置することがどれだけ危ういことなのかは折り畳みでいいので記述しておきたいところ。提案板・管理板での意見を見る限りでは危機感がなさすぎる・・・ -- w06 [480] 2018-08-28 (火) 22:53:07
他の編集ガイドラインは簡潔に「どう行動するか」しか書いてありませんので、これもそれに倣ってその意図や理由等は別ページでよいでしょう。出典リンクの書き方の例示等も加筆できます。
提案意見掲示板に提案する際には練習ページ/76を多少改変して議論資料として提示する方向でよいでしょうか。
その場合、以下のようにするとわかりやすくなると思います。
1.提案の順番を以下のように入れ替える(1と2の逆転)
1.編集ガイドラインへのルール追加
2.それに伴うwiki外部からの情報を記載する場合(仮)ページの作成
3.出典の明記が必要なページへ注意書きの追加
(ルール制定が最重要であり、ページ作成はルールさえ通れば許可はなくともよいはず。注意書きは最悪見送りも考慮)
2.追加されるルール文を上記内容の直下に持ってくる(今の順序ではわかりにくい)
3.議論参加者向け～は折りたたんで最後尾へ
9/7開始のイベントに間に合わせるなら、31日に案を持って行って通るかどうか微妙な線でしょう。提案意見掲示板で決が取れればよいですが、議論掲示板送りという名の棚上げになる確率は低くないと考えられ、そうなればイベントが始まったのだから～で実質廃案扱いにされるのが目に見えています。 -- 990 [481] 2018-08-29 (水) 01:19:38
やはり「無断転載」を軸にした表記には違和感があります。「引用」「転載」などの用語はとらえ方がまちまちなので、できる限り誤解の生じない表現が良いかと思います。
これまでの案を利用して、個人的な案をまとめてみました。この程度にまとめれば新規ページは不要だと思います。
ガイドラインへの追記
他のサイトの情報を利用する場合
・他のサイトで公開している情報を引用・転載・参考にするなどして情報を掲載する場合は、情報源としたページへリンクを張るなどして、他の方が確認できるようにしてください。
・本文内に「出典」「ソース」などの表記でリンクを張ったり、注釈としてURLを示すといった方法があります。直接リンクすることが難しい場合はサイト名などでも大丈夫ですが、情報源にたどり着けるようにご配慮ください。
・情報源の記載がなく、コメント欄に編集の報告がないなど、真偽を確認することができない情報は、相談の上で削除や差し戻しの対象となります。
・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。
・外部情報の扱いに問題があると思う場合は、そのページのコメント欄、提案意見掲示板のいずれかに報告し、改善について相談してください。
・情報公開者ご本人からの苦情等につきましては管理掲示板までお知らせください。
関連ページへの注意書き
※外部サイトの情報を利用する場合は、出典元の記載にご協力ください。詳しくはこちら（←ガイドラインへリンク） -- 194952 [483] 2018-08-29 (水) 13:35:26
いいと思います。
＞・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。
情報源としての出典を付けなくてもいいと誤解されるリスクがないかなとちょっと心配ですね。
代案1
・情報提供をお断りしているところからでも、情報を紹介したり、適切に引用することは可能ですが、引用の仕方が適切かどうか自信がない場合はトラブルの元となりますので避けましょう。
代案2
・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。
・・必要としている情報が掲載されているサイトが他にないか探してみてください。可能ならば、情報の利用に制限のない場所を情報源としてください。
方向性を示したいだけなので文章表現は自由に変えてもらっても構わないです -- 14j [484] 2018-08-29 (水) 18:07:49
一旦14j氏の対案部分を組み込んでいない状態のものをプランBとしてまとめました。
この辺りの部分を簡単に説明するの難しいですね・・・対案1の方向性のほうがよさそうかな？ -- w06 [487] 2018-08-30 (木) 07:33:51
練習ページ末尾にこれまでに出た疑問、反論を列挙しました。提案までにこれらに回答を用意しておく必要があります。
8/26にニコ生内で「検証wikiと英wikiが連携していく」という発表があり(pixy氏ツイート)、その際の質疑応答を胡蝶蘭氏がまとめたものがこちらのスプレッドシートになります。
その中にこうあります。
Q.攻略wiki側が恥知らずに完全パクリ続ける場合どう対処する？
A.(要約)引用に際し出典の表記をすれば特に文句はない。出典すら書かないのであれば何か有効な対処を考えなければならない。
他にも・情報を渡さないということはしない ・引用に対する結論が出てから対応を考えるともあります。
これを見れば上の質問に大体答えは出るのですが、提案意見掲示板では同様の主張が脅迫扱いされてしまいました。
とにかく外部からの信用という意識が全く欠落している意見が多くあったので、上の回答も可能な限りそれは避けたい所ですが、なかなか難しいです。 -- 990 [485] 2018-08-29 (水) 21:02:58
もう1つ、提案する際には「本提案は記事の削除を目的とするものではない」ことを明記するべきかと思います。
外部の人間がwikiを破壊しに来ているという被害意識が強そうな意見が見受けられたためです。
「今後の記載の際には明記しよう。過去の記載の修正に多少時間がかかっても構わない」というのが目指すところであると認識しています。
過去へのこだわりで進まないようであれば「削除については少なくとも一定期間しないこととする」というのをガイドラインに追記することを想定しておくべきでしょう。 -- 990 [492] 2018-08-30 (木) 09:22:26
未回答の質問に個人的な回答を付けてみました。参考にしてください。
あと内容を議論するならQ&Aに番号が振ってあるほうがいいかな？と思います。
Q. そんなに情報を知られたくないなら公開しなければいいのでは？
→一例ですが、検証途中で未確認の情報を、協力者を募る目的で公開している場合があります。そういった情報を転載すると情報が独り歩きして間違った情報が拡散される可能性があるため、情報の公開はするが転載はしてほしくない、という場合があります。
Q. なぜ他人の承認欲求に配慮しなければならないのか？
→出典を記載する一番の理由は「後から見た人がその情報の信憑性を確認できるようにするため」です。情報発信者の名前のためではありません。
Q. wikiは集合知なのだから個別の情報の出典は不要では？
→集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。
Q. 著作権法違反は親告罪なのだから指摘があるまで対応する必要はないのでは？
Q. 統計データに著作権は発生しないのだから手続きは不要では？
Q. 艦これのゲーム内データは艦これ運営の著作物では？
→出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためであり、著作権とは関係ありません。
Q. 本wikiに責任者はいないのだからルールを制定しても無意味では？
→責任者はいませんが、利用者が相互監視する形で編集のガイドラインを守らない無断編集などについては差し戻しなどの対処を行っています。明文化することで「知らなかった」という自体も減らせ、無意味ではありません。
Q. 外部の意見に本wikiが左右されてはならないのでは？
→本提案の発端が外部からの指摘であるのは事実ですが、その指摘が妥当であると感じた本wikiの利用者で議論して提案しています。外部の意見に流されているわけではありません。
Q. 荒らしの意見は無条件で却下すべきでは？
→本提案の議論初期に荒らしが出ていたのは事実ですが、提案自体は荒らしが行ったものではありません。また、発端となった外部の方の発言も本wikiを荒らすことが目的ではなく、自身の発した情報が正しく扱われることを目的としています。
Q. なぜ検証勢の代表が意見を出してこないのか？
→「要はまずは向こうでちゃんと結論、これからは引用こうしようああしようっていう結論をしっかり出して頂いてから、それに対してまたちょっと対応を考えるかなとは思っています。少なくとも現状、共同として向こうの話し合いに関わっていくことはないと思っていただいて大丈夫です。」
(ウィル氏が8/26に行った検証wikiの今後に関するニコ生[*1]の内容をまとめた胡蝶蘭氏のスプレッドシート[*2]23行目より引用)
筆者の認識では、外部の人間であるため直接の意見は出さず本wikiの結論を見てそれへの対応という形で意見する、というスタンスだと思っています。
[*1]: http://live2.nicovideo.jp/watch/lv315259546
[*2]: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1i0wlSa-0voNqgKgn1rYRqwd0Q6UrOCWkZkBVc14oP6Y/edit#gid=0
最後だけ他人の意思に関わる内容なので語弊の無いよう冗長気味に書きました。
「他人の考えてることなのでわかりません」と切り捨ててもいいかな？とは思います。
これまとめるためにウィル氏のツイートを一通り流し見したんですけど、この方最初は攻略wikiと検証wikiで手を組む可能性も考えてらしたんですね…
英wikiと手を組むことにした現状では望み薄だと思いますが。
※アスタリスクが制御文字扱いになっていたため修正 -- mhm [493] 2018-08-30 (木) 17:29:22
>> 492
「削除が目的でない」というのは重要でしょうね。ただ、「一定期間削除しない」と記述するのは逆に危なそうなのでなしかな。
>> 493
ありがとうございます。参考にします。こればっかりは提案主が答えたほうがいいのかも。 再提案時に質問に対する回答をどうするか。一人で答えられる程度ならいいけれど、議論告知する範囲結構広めにする予定なのでちょっと怪しい。
手を組める可能性自体は残っている・・・かも。あちらからアプローチをかけてくることはないようですが、本提案によってある程度クリーンな状態にした後にこちらから交渉という流れであれば可能かもしれません。私はそこまでする気力は残っていませんが・・・ -- w06 [495] 2018-08-30 (木) 21:17:44
ありがとうございます。似た質問ごとに番号を振ってみました。
「そんなに知られたくないなら～」の例は、挙げられたような発信者が本当に広めたくない場合ではなく、「出典の明記は情報を自由に使わせたくないがためのコントロール手段だ」と思い込んでいる意見に対応するものでした。 -- 990 [496] 2018-08-30 (木) 21:33:54
>> 495
その一定期間は「(この後に提案予定の)解析情報についての扱いに結論が出るまで」という意図がありました。
プランAの編集をする際の注意点 案1には「ガイドライン「運営の想定していないようなプレイ方法の記述について」にある通り、解析情報を情報源にするのは基本的に認められていません。」とあるので、「成立したらwikiの情報が削除される」という不安が残り結果反対されるかと思いました。
解析情報由来の掲載が(一部でも)認められればそういった不安は杞憂となります。 -- 990 [497] 2018-08-30 (木) 21:47:37
解析関連の話は本件とは関係ないので絡めないでいただきたいです。そもそも案1はボツ食らっているようなものですし、プランBで行く方向も見えてきています。そういった不安は杞憂かと思われます。 -- w06 [498] 2018-08-30 (木) 22:11:35
A1.「引用」「参照」であればその通りですが、そのために最低限必要なのが出典の明記です。「転載」する場合は許可が必要です。このどちらも満たせておらず無断転載状態となっているのが今回問題視されている点です。
A2.「検証スレ」からの情報が主流であった頃はそういったケースは多かったのですが、現在は転載不可である検証wikiからの情報が多くなっています。そこで行われている「確率に関する検証」など、すぐに結論が出ない情報については慎重に扱う必要があります。昔とは事情が変わっているのです。
A3.集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。根拠のない思い付きや噂話ですら記述していたこともありましたから、そういった情報と区別できるようにするのは重要です。
A4.現在その対応場所すらない状況です。通常であれば管理人が対応するものですが、当wikiでは管理人がいない特殊事情があるため、独自の対応手順等をしっかり記述していく必要があります。
A5.データは運営のものですが、ゲームの攻略情報は別。攻略情報の盗用に関する事例で金銭が絡む場合、問題となったケースもあります。金銭が絡まずとも「信用」は大きく損なわれ、情報を扱うサイトにとって致命的なものとなります。また、出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためでもあり、著作権等とは関係なく重要なものとなります。
Q6→Q4？
A7.責任者がいないからこそルールをしっかり制定する必要があります。
A8～A10 そのまま
A5はGameWithの件を絡めているけれどどうでしょうね・・・この理解で問題ないのだろうか・・・ -- w06 [499] 2018-08-30 (木) 23:15:18
北斗が如くでのGamewithの件はよい例であるので、触れておくのは良いと思います。(ねとらぼの記事がよくまとまっています)
ゲーム攻略情報の転載は、謝罪と再発防止策が必要なレベルの非難を浴びることであると端的に示されています。
金銭については触れないほうがよいでしょう。このwikiは金銭と無縁なので関係ないと開き直られると逆効果です。
プランAの私が書いた案1は取り下げることとします。 -- 990 [500] 2018-08-31 (金) 00:30:38
そうでしょうか？例に挙げているほうとは少し事情が違うけれど「信用」が失われるのは同じである、ということは触れておいたほうがいいと思うのですが。触れないほうが開き直られやすいと思うんですよね。 -- w06 [502] 2018-08-31 (金) 01:27:03
回答内容を私のものをベースに記述。「再提案前に出た疑問」として折り畳みました。
「再提案後に出た疑問」もまとめられるようにしてあります。 -- w06 [505] 2018-08-31 (金) 21:45:51
新規ページ不要案にあわせて順番を並べ替えました。1.2はどちらの案も共通になります(文量やリンク先は違う)
1.編集ガイドラインへのルール追加
2.出典の明記が必要なページへ注意書きの追加
3.wiki外部からの情報を記載する場合(仮)ページの作成
今まで議論されてきた新規ページの追加を含む案をプランA
新規ページの追加はせず最低限の変更に留める案をプランB として記述しています
また、>> 484の対案は含まず保留しています。
この2案を残した状態で提案板に持ち込んでから決めるか、事前に絞っておくかはちょっと難しいところ -- w06 [486] 2018-08-30 (木) 07:21:05
「苦情への対処」はガイドラインへの記載でよさそう。管理板絡むの本人による削除申請のみですし
ということで「無断転載に関する状況別の対応手順」として折畳んで記述してみたけど、重要な記述だし折り畳まないほうがいいかも・・・
「編集者向けの補足」以下の記述は提案説明用の記述かつ、対応中のページでの補足説明のような立ち位置かな。表の作り方はよく理解できていないので誰か試作していただければ・・・
ガイドライン追記案の「情報提供をお断りしているところ」あたりの内容はもう少し詰めていくとして、とりあえずプランBの方向性で一本化して大丈夫ですかね？ -- w06 [494] 2018-08-30 (木) 21:06:57
1行追加したい内容があります(出典表記先がコメント欄はNG)。
・出典をコメント欄へ記載するのみでは流れて確認不可となるためNGです。
相談先として提案意見掲示板は除いてよいのではないでしょうか。region中の対応手順に提案意見掲示板がないのに記述があるのはよろしくないと思います。
出典表記のメリットや事例ごとの対応例まで記述するのであれば、個人的には別ページを用意すべきと考えますが、皆さんがプランBを推されるなら従います。ただ別ページ化を求める声が出れば柔軟ではあるべきです。
本件の提案時期はいつごろを予定されているでしょうか。 -- 990 [501] 2018-08-31 (金) 00:58:03
おっと忘れてました。コメント欄NGの記述を追加。
14j氏の指摘部分も「その他記載に条件がある情報を載せる場合」にぶら下げて記載。これでどうだろう
また、「本提案について」に>> 488で出ていた「編集者向けの補足」「対処への補足」をほぼそのまま追加。表にはできていませんので、できる方お願いします。内容も少しいじったほうがいいかも
プランBで問題なければ夜にはその方向で記述を調整しますか。ばっさり削除か、ボツ案として折り畳みで残しておくかは迷いどころだけど、提案時には削除しておいたほうがよさそうかな？
提案時期は可能なら本日金曜の夜、厳しそうなら土曜の昼になるかなぁといったところ。 -- w06 [503] 2018-08-31 (金) 01:42:49
プランBで一本化する方向で修正(ばっさり削除)。プランAの記述等を確認する場合はバックアップからどうぞ
「無断転載に関する状況別の対応手順」は重要な内容なので折り畳みを解除、展開しました
その他修正作業中に変化のある点についても記述 -- w06 [504] 2018-08-31 (金) 21:43:38
>> 503
表、適当に作ってプレビューで確認まではしましたが今編集して大丈夫ですか？
ぶつかりそうならタイミングずらしますが -- mhm [507] 2018-08-31 (金) 22:43:48
大丈夫です。お願いします。 -- w06 [508] 2018-08-31 (金) 22:47:52
完了しました、ご確認お願いします。
前の記述はとりあえずコメントアウトで残しています。 -- mhm [509] 2018-08-31 (金) 22:54:31
問題なさそうですね。助かりました。
あとやっておくことは・・・各記述がこれで問題ないかの確認と、提案成立後の作業ページがどういった形になるかくらいかな？これはあとでもいいかもだけど。 -- w06 [510] 2018-08-31 (金) 23:03:39
一応「提案成立後・不成立後のこのページについて」として作成だけはしておきました。 -- w06 [511] 2018-08-31 (金) 23:23:36
内容も軽く記述。必要な記述があれば追加していっていただければ。 -- w06 [519] 2018-09-01 (土) 10:11:41
提案内容や提案時にURLを記述するため、作業時に使用するための新しいトピックを作成。
作業協力者の事前募集場所もこちらへ移行。
作業の協力表明以外は引き続きこちらでお願いします。 -- w06 [506] 2018-08-31 (金) 22:18:08
>> 511の「提案成立後・不成立後のこのページについて」は一旦置いておいて、ここまで記述した内容に問題がないか確認をお願いします。
問題がなければ明日土曜の朝に最終確認をして昼頃までに提案板へ再提案します。
また、改めて確認しますが「修正対象となるページ」が他にあれば出しておいていただきたい。あれは「議論告知をする対象ページ」でもあるので、提案が通るかの鍵を握っています。 -- w06 [512] 2018-08-31 (金) 23:59:01
すっごい今更ですがwikiwikiの利用規約第8条の2に違反しているのに気付かされました・・・
この点について記述。提案時にもここを念押しする必要がありそう。 -- w06 [513] 2018-09-01 (土) 00:53:10
最終確認で修正予定なのかもしれませんが念の為に2点。
(1)【議論参加者向けの説明書き】内にメモ書きと思われる文章が2箇所残っています。(「注意書き記載対象ページもまとめておく？」「採決については最低でも1日？」)
2つ目はともかく1つ目に関しては何か対応が必要かと。
(2)「現在進行中の主要な話」はここでの議論のメモなので削除しておいた方がいいかと。
あと「引用かどうかの判定基準」について個人的な解釈ですが、コピペの部分は従であり他に主となる内容があるなら引用、コピペ部分が主となるなら転載、という認識です。
※最後の文章の読点位置がおかしく読みにくかったので修正 -- mhm [514] 2018-09-01 (土) 01:11:14
修正対象となるページについて。ざっと見た範囲ですが
「基地航空隊」：出撃可能範囲・制空値計算・空襲での資源減少量
「連合艦隊」：基本攻撃力の連合艦隊補正
「改修工廠」：命中補正の有無まとめ・大発等の対地特効効果・艦載機の改修効果
※出典のあるものもコメントで出典をつけ、注釈でそのコメントの日時を記載するというまわりくどい編集がなされているものが散見され、やや不適切かと思われます。
「夜戦」：夜戦カットイン発動率・空母夜襲カットイン関係全般
「九八式水上偵察機(夜偵)」：夜間触接率推定式
あたりが出典なし、かつ参考にしたであろう外部情報源に心あたりがあるので、wiki独自検証ではなく転載っぽいような気がします -- vc3 [515] 2018-09-01 (土) 01:13:14
・これまでに出た疑問への回答を本提案についての次へ移動
・一部文体の変更
他はすでに挙げられた通りです。 -- 990 [517] 2018-09-01 (土) 02:26:30
>> 514
(2)は提案前までは残しておく予定だったので問題なし それ以外は修正、判定基準についても載せておきました
>> 515
「連合艦隊」以外を記載。「連合艦隊補正」は検証スレ時代にほぼ判明していたものっぽいので保留。 -- w06 [518] 2018-09-01 (土) 07:13:52
大きな問題はなさそうなので、この後12:00より再提案したいと思います。ここまでのご協力ありがとうございました。
再提案後に細部の調整等がある場合、こちらで相談することがあるかもしれません。引き続きよろしくおねがいします。 -- w06 [520] 2018-09-01 (土) 10:24:36
提案板への再提案、関連ページへの議論告知をしました。 -- w06 [521] 2018-09-01 (土) 12:11:48
まずは方針について同意できた点喜ばしく思います。
編集ガイドライン追加分は時間をかける方針とのことですが、平行して解析情報等の扱いに関する議論を提案してよいでしょうか。
こちらもなかなかの紛糾が予想され、議論を追いづらくなることは否定できません。しかし出典の選択の際に気にする意見も出るでしょうから、あまり遅らせたくないのが正直なところです。 -- 990 [522] 2018-09-04 (火) 00:49:05
ありがとうございます。色々と独断で先行してしまい、協力してくれた方々にはとても申し訳ない気持ちでいっぱいですが、ひとまず第一歩を踏み出せてよかったと言ったところです。
引用ルールについてはまだ制定していませんが、急を要する部分は通ったのでそちらの話を始めるのは問題ないと思います。 -- w06 [523] 2018-09-04 (火) 05:46:23
[[練習ページ/76]]によると「2.再発防止のためのルール明記、無断転載された方向けの案内の作成」 は一旦保留となっていますがこちらの方は今どうなっているのでしょうか？ -- sk [524] 2018-11-26 (月) 10:59:30