Diablo2 Resurrected

お早い対応ありがとうございます。アイテム個別にも追加していただけると嬉しいのですがちょっと数が多すぎますね。メタルグリッドの有用な使い方をコメントしたかったもので・・・

自ら削除されたのですか…FNOVAそう言えば有ったなと言う気付きになって作成予定に入れていたのですが非常に残念な限りです。
追加アイテムに対応したビルド、環境変化によってこれまで日陰者のスキルに日を当ててみるビルドってのはD2X時代から珍しくも無かったのですがね。
折角寄稿頂いたものですし、ブリソサの「その他」欄にskillオプションとして残滓でも追記してもらえればと思います。
が、メインスキルを切り替えるオプションなんて、それこそノイズになりそうですし、装備オプションについてでさえ大炎上を起こして問題になった過去が有りますので難しいところですね…
完全に精査された情報以外は不要だとするwikiを何だと思ってるのかって人も少なくないので…

Frost Nova Sorcは古き良きのヒルド(二年前から大きな変更なし)なので、ページ自体要る。　が、そのページはdoomずら言えないの時点、少し研究不足と思う？

ソロ～3ppl程度であればバール、牛、CS、カタコンベなどどこでも行けています。実際に試さずに否定的なことを言うのはやめていただけますか？

物理遠距離とのけぞり対策ほぼなし(というかchillのみ頼み)の近距離ヒルドは行けるでマジ？　も言たいだが、ますは"これは一般的意味なFrost Nova Sorcではない"と言うこと、それってあなたの感想ですよね？　じゃあ当方の要らない1票もどうぞ

もうちょっと日本語まともにしていただけますか？何を言ってるのかところどころわかりません。あと結局、エアプのまま反対だー反対だーって声高に言われても説得力がありません。どこかのアップローダーにカタコンベ回してる動画でもアップしましょうか？

https://d.kuku.lu/aju3mmsfj

「d2x時代にやった」のを「やった」とカウントするのであれば、ああそうですか…としかこちらも言いようがありません。サンダーチャームの有無と、それに付随するCIへの対処の可否が違うんですが、それを踏まえてないという事はご自分で理解されてますよね？

出来の悪いビルドガイドで申し訳ありません。それだけ言うのであれば、さぞかし素晴らしい完璧なビルドガイドをお書きになられるようなので、ぜひとも寄稿していただければと思います。…というか、ビルドガイドが完璧でなければいけないって誰が決めたんですか？加筆修正が許されず、初稿の時点で完璧でないと掲載不可なんですか？

既存のすべてのビルドガイドが、加筆修正を経ずに初稿のみ、ブラッシュアップを経ずに完成されている！というのであれば、その根拠を示してください。それが出来ないのであれば、勝手にあなたの思い込みを押し付けているだけではありませんか？別に無理にこちらの考えを肯定する必要はないですが、否定する必要もないんじゃないですか？黙認するという選択もできるはずですが、それをしないのは何故でしょうか？雑多な情報の掲載が禁止、とルールで決められているなら黙りますが。

別に出来が悪いことを申し訳なく思う必要はないが、もし思ってるならいじけてないでさっさと自分でブラッシュアップして再提示しなよ。今まで完璧なビルドガイドを書けなんて言ったやつは一人もいないよ？　賛成の人も反対の人も話し合いがしたいと書いてあったので所感を述べたが、否定はするな黙認しろと言うなら最初から騙られました戻します、で戻しときゃよかったじゃん。

「ビルドガイドをなんだと心得てるんだ。」　とまで仰られたので、完璧を求めてるのかなと解釈したんですが。別にいじけてはいませんが、僕が勝手に記事をバックアップから復元して書き直したとしても、どうせグチグチ言ってくるんだろうなーと思っているので、じゃあどうしたらいいんだろうなーと考えているところです。

あと、反対意見の人たちは軒並み喧嘩腰というか、相手を否定する意見だとはいえ随分偉そうですね。だからこっちもそれ相応の姿勢にならざるを得ませんが。ここをこうしたらわかりやすくなるとか、実際にやってみたけどこういうシチュエーションで苦労したから対策を考えようとか、ポジティブな物言いだったらこちらも前向きに受け止められますが、不要だの研究不足だの、実際に触ってもいないのに上から目線で色々好き勝手言っておいて、所感を述べましたと言われても喧嘩を売られたようにしか受け止められません。

ビルドガイドをなんだと心得てるんだ。と申し上げたのは、「やろうと思えばフロストノヴァだけで戦うこともできますが、逆に、そこまで見せないと理解できないんですか」と仰ったので「そこまで見せて理解させるのがビルドガイドですよ」という考え方を無造作に言い放ったものです。侮辱的に聞こえる言い方でした。申し訳ございません。上記のように読み替えていただければ幸いです。思案中だというのは承知いたしましたので、議論休止を宣言して良い案を思いつくまで沈黙なさってもよろしいかと思います。

喧嘩腰にみえるのはまったくその通りで私を含め古くからのユーザはネットモヒカン族的な言動を良しとする風潮がままあります。相手の気持は基本的に考えておりませんが、決して喧嘩を売っているわけではないことはお含みおきください。また、特に下に向かって発言しているつもりがなかったことも表明しておきます。もちろんあなたが喧嘩を売られた、上から目線だと受け止めるのは自由です。令和の時代にあまり褒められた振る舞いではないと窘められれば、それは謝罪を入れざるを得ません。喧嘩は売っておりませんし、下に見ておりません。申し訳ございませんでした。

記事の件に話を戻せば、そもそもシナジー源のスキルのほうが殲滅力があることは明白なわけです。「FrostNovaSorc」を名乗るのならば当然Bli，FO禁止の縛りプレイを誰もが想定しているところへ、硬い敵にFO使いますではコンセプトどこいった？とならざるを得ません。FO使うにしてもじゃあなんぜBlizじゃなくてFOなのか説明ありませんし、F-Novaの特徴である攻撃範囲やFCRの影響についても詳細な言及がありません。FO、Bli解禁であれば中長距離射程スキルと短射程スキルの併用が特徴になりそうな気がするのにやっぱり言及ありません。コメントの最初にブリソサと何が違うかと言われたらチャンスとばかりに嬉々として違いを小一時間早口で語るべきでしたし、そもそも小一時間分本文に書いてあるべきでした。

まとめると、コンセプトをはっきりさせるためにFO、Blizを使わない方向で構築する、あくまでFO併用を主軸とするのであればFrostNovaSorcではなくFO+FNovaSorcとして記事を立てFOSorc・BlizSorcとの違いをメインに書く、またはBlizSorc記事のスキルオプションの項目に3行でまとめるなどすれば、否定的な面々も「俺いらねーけどまあ書いてがあってもいっか」くらいには感じてもらえるかと思います。ここまでお読みいただきありがとうございました。今後一層のご活躍をお祈り申し上げます。

一通り目を通しました。そちらの主張は理解できたつもりですので、その方向で記事を修正できるように少し考えてみます。ありがとうございました。

"近接sorcならtk20入りのes"という、このwikiもいるの定番を反旗を翻すの論理を興味ありですか、今のバージョンは"CL+FO Sorcで良くない？"の感想しか出ない、そして傭兵のオススメ装備鬼畜過ぎない？　人に研究不足とか言う前に、このwikiそのものを真面目に見なさい

結局都合の悪いことは無視してるし、相変わらず日本語がおかしいままなので何を言ってるか理解できません。日本語の勉強頑張ってください。それでは。

ちなみに、Frost　Novaのみのsorc自体はある(前も言った、古き良きのヒルド)、それは当方の"あんたの前バージョンは変"の論理、例えばこれ　リンク。そしてこれはまあまあ欧米ストリーマー達愛用の縛りプレイヒルドです。

最後に、無学自体罪はないが、高慢な無学は罪

横から申し訳ないが、流石にこの反論は酷くないか？
出だしから意味不明だし、CL+FOでいいだろとかビルドコンセプトを根底から履き違えてるし、傭兵の装備も理想として石と言ってるだけで、RW Insight とRW Cureが要求事項でしょうに。逆にまだ傭兵の装備は考察代があるぐらいでしょ。
こんな理由で記載否定されてたら、現状のビルドガイドの9割ぐらい消さないといけないでしょ。

一番の宿痾はシナジーの鰤＆FOの合計40なんだよね。この二つのスキルMAX入れて使うのがFノヴァなんかぁってのが最高に間抜けすぎるの。サンダーチャームはそこには絡んでこんのよねｗ

別にそう思うのは個人の勝手ですけど、わざわざこきおろす必要はあります？

ｍさんは日本語怪しいのはまぁ捨て置くとして、反論ソースが全部持論じゃないんですよね、海外じゃこうだ！このWikiだとこうだ！ってのはどうだろうね。古き良きビルドならなぜこのWikiにあなたがビルドとして書いてないの？手を動かさずに口だけ動かしてるから変な理論になるんですよ

いい加減しつこいんですよ。他の人からも指摘されているのに、都合の悪いことは全部無視して言いたいことだけ言って逃げるのやめてもらえませんかね？そんなに文句があるなら新しいの、とやらを自分で書けばいいじゃないですか。

1.カタコンベも回れないと言っておいて、いざカタコンベを回っている動画を出されたら無視　　　2.傭兵のオススメ装備に難癖をつけているが、そこまで鬼畜でもない。これが鬼畜なら傭兵にInfinity持たせているビルドはどうなるんですか？　　　3.FO+FNのビルドの話をしているのに、突然CLを引き合いに出してくる意味が分からない　　　4.古き良きビルドがあるといっておきながら、自分でそれを書き起こすことはしない　　　ぱっと見て分かるだけでも、自分と他の人にこれだけ突っ込まれているんですが、謝罪も説明も何もせず、人のことを「アイツ」だの「無学」だの好き勝手言って、わざわざ終わりかけている話題をほじくり返しているだけ。議論する気なんか無いんでしょう。もう、このレスにまともな返信が来ることにも期待していませんけどね。謝罪が出来ないのはお国柄でしょうか？

ここでこれ以上やりあっても他の方に迷惑になるので、続きはFO/Frost Nova Sorcのコメント欄でお願いします。

FO特化サブウェポンF-Novaという書き方だったら突っ込みスヌなかったろうね。筆者は言い方がお気に召さないようだけど、記事もホント書き方次第よな。

1pplとはいえヘルでトレハンできます、が趣味ビルドかというとどうなんだろね。
一応ゲームとしては1人プレイの最高難易度の設定で戦えてる様だから、それを趣味というなら、ソロで8ppl回せるビルド以外は趣味なのかって議論が始まりそうだわな。

最強ビルド視点からなら趣味ビルドだし、ヘルでヒーヒー言ってる人からしたら普通に強いビルドだし、主観でしかない判定だと思うよ。その個人の主観に従って書けというのは、何だろね。
自分が思うに、ビルドガイドは事実が書いてあるかどうかで論評すべきじゃないのかな。

戦闘力で見るんなら掘り馬場とか掲載不可になるぞ

そして、当方は日本人もインド人も三重連太陽系も、あんたの情けないと関係ない、恥を知りなさい。fcr56は目標で、なんのお冗談？

はい？何も都合など悪くないですよ。あなたが反論するためにだけにひとつひとつ確認しようとする認識確認がめんどいやつだなと思ってるからスルーなんですよ。 曲解です。私はあくまでも何故削除に至ったかの仮説を立てて話してるにすぎません。リスペック前提じゃダメなんですか？メインスキル以外で戦ったらダメなんですか？という認識確認をみてアホだなってなるわけですよ。こんなところでグチグチ書いてないで、某掲示板に行きなさい。そもそも他の趣味ビルドを参考に書いてたらそんなアホな質問はしないはずです。

趣味ビルドの記事すべてに目を通したわけではないですが、リスペックも、メインスキル以外のスキル使用も普通に許容されていると認識しています。なので、そこを指摘されて「これではFO Sorcだ」と言われても、こちらからすると説得力がありません。なので、この指摘に関しては的外れだと思っています。ネーミングに関しては、当初FN Sorcだったものを指摘を受けてFO/FN Sorcに改めているので、特段問題になるようなことでもないと思っています。差別化についてですが、これも、記事の中でFOとFNの使い分けや、ブリザードとの差異(威力や当たり判定の違い)について説明しています。あの内容で納得いただけないのであれば、あとは実際にあのビルドを作って試していただくくらいしかないんじゃないでしょうか。実際にプレイした結果、不満や改善要望がある場合は、フィードバックしていただければ改善するのはむしろ喜んでやらせてもらいます。ただ、現状だと記事を復旧させたところでいつまた勝手に削除されるか分かりませんので、私自身の手で記事を復旧させることはないと思います。

説得力はあるじゃないですか。・FOにスキルポイント20振っている点。・FO Sorcがあなたと同じムーブをしたら真似出来てしまう点。・派生ビルドではないという説明が出来ない点。これについては以上。ネーミングはFO Sorcが真似できる時点でFO Sorcなんで独立させるほどでもなく、FNを採用した場合の説明を付け加えるだけでも十分です。それとビルドについて私が参考にしてきた言葉は、ブレイドフューリーのページ内のスキル振りという項目の言葉です。抜粋しますが、「手裏剣アサシンならマナコストを考えながらMAX振りを目標に。ここにポイントを惜しむと半端なTrapアサシンに化け差別化できませんぜ。」です。この文章では自分からみて・他人からみてとかリスペック云々も書かれていませんがこの言葉はD2Xの頃からもう10何年も残ってます。つまりそういう意識がずっと根付いて残ってます。私みたいに参考にしているかは不明ですが手裏剣アサシンのページは色々な人が更新しているのも見ると、絶対こうっていう形にしないで最低限こうしておきましょうで放置した方がビルドページは良いと思います。

FOに20振ったらFOソサと名乗らなければいけないんでしょうか？その理論で行くと破綻しているビルドがいくつもでてきてしまいますが。また、FOソサが同じムーブができると言いますが、FOのみに20振って、FNに1しか振っていないソサでは本記事のビルドの真似事しかできないはずです。なのでネーミングについても、差別化についてもあなたの指摘は的外れです。後半の手裏剣アサシンがどうこうと言う部分は、正直なところ何がいいたいのか理解できませんでした。読解力が足りないのであれば申し訳ありません。何が説明したいのか、もう少しわかりやすく書いていただけると助かります。

あと補足しておきますと、こちらが不満なのはこうやって反対意見が出ることではなく、反対意見に対してこちらが反論する余地もなく、自分ルールを適用されて記事を勝手に削除されたことと、なりすましをされて私の名前を騙って記事を削除されたことです。　　　色々な人が目を通す以上、全員に納得してもらえる記事を書くのはなかなか難しいとは思いますが、こちらとしては反対意見や、改善要望は取り入れて記事を更新してきたつもりです。それを、個人的な好き/嫌いで判断して「削除しろ」とか、「wikiは○○であるべきで、それができないなら記事を消せ」など、管理人でもないのにルールを強制してきて、反論の余地なく記事を削除されたことが問題だと思っています。これが改善されない限り、安心して記事の復旧も出来ませんし、新規にビルドガイドを書こうという人も出づらいのではないでしょうか。

曲解です。名乗らないといけないってまた訳の分からない解釈で脱線させないで下さい。FNに1しか振ってないソサではと言ってますけどそれは屁理屈です。FNに振らなかっただけの話。破綻しているビルドがあるってまた話を脱線させるんですか？良い加減にして下さい。自分ルールとか言ってますけど、私からしたらあなたが自分のルールで押し通そうとしてるようにしか見えないです。

FO Sorcがあなたと同じムーブをしたら真似出来てしまう点。　　　ご自分でこう書かれてあるのですから、普通に考えてFO専門のソサがこのビルドと同じムーブをするのだったらFNは1でしょう。逆にどう解釈したらそれ以外のパターンがでてくるんですか？屁理屈こねてるのはそちらの方ではありませんか？

あと、曲解がー、屁理屈がーと連呼されていますが、こちらの質問というか確認事項には殆ど答えてもらえていません。大方「めんどくさい」とか「答える価値がない」とか返してくるのだと思いますが、会話をする気がないのであればこれ以上突っかかって来ないでもらえますでしょうか？あとは、どうとでも解釈できるような曖昧な書き方をされているからそういう返し方をされるんじゃないでしょうか？後出しで曲解だとか屁理屈だとか、揚げ足取りだと仰る前に、ご自分の書かれている文章を改めて確認してもらえますか？

なぜFOメインスキルにしているソーサレスはFNは1ポイントしか振らないと断言できるんですか？　100人が100人ともスキル配分通りとは限らないですよ。私はFO Sorcとの違いを見せられない時点で支持できないことを説明しているだけなので屁理屈ではありません。そもそも独立するほどの価値があるなら削除されていないはずです。

曲解については、相手が言わんとしていることを素直に受け止めずに違う解釈をしているから曲解と伝えています。そもそもあなたは反論するためだけに確認しているのですから答える必要性はありませんね。そもそも論点からそれていると何度も伝えています。

他人に気にかけてもらって、第一声が代わりに書いてみろと言ってしまうあなたはまず他人を非難するべきではないしその前に冷静になった方が良いです。それに劣化FO Sorcの位置付けになっているのは事実です。自信があるなら不特定多数が見ているPCスレに行き、意見をもらってアップデートするというのは間違っていますか？あそこにはDiablorの住人だった人もいますしあなたより知識量もあります。そもそもあなたの書いたページは周りの人が加勢して肉付けできそうな余白が無く面白みがないです。趣味ビルドのこだわりも感じません。

待て、劣化FO Sorcというのは異論があるぞ。Variantではあるかもだが劣化はしてなかろうよ。Blizard置きながらのFOはなかな使い勝手がいいぞ。劣化ブリソサというのなら、それはそうかもしれん。

代わりに書いてみろと言ったのがよほど気に障ったのであれば、その点は謝ります。某掲示板云々にそういう意図が含まれているのは、今そうやって書いてもらって初めて認識できました。ただ、5ch住民の方が知識量があると断定されたり、diablorの住人だったことでマウント？を取られましてもだから何なんだろうと言った感想しか出てきません。記事に面白みがないとかも、あくまであなたの主観ですし。おそらく、最初に私が「自分で書いてみろ」といったことで腹が立ってしまい、批判のための批判になってしまっているんじゃないでしょうか。そのきっかけを作ってしまったことについては改めてお詫びします。あと、余白がないとおっしゃいますが余白を残したら残したで「ツッコミどころが多すぎる」とか「完成度が低い」とかの批判も出てくるでしょうから、書く側としてはキリがないです。

ビルドの内容については触れないと書きましたが1点だけ。　　　「シナジーは1+ブーストで我慢して」と「私はシナジーを取るなとは書いていませんよ。曲解はやめましょう。」が何度読み返しても矛盾しており理解ができなかったのですが、どういう意図なのでしょうか？シナジーはブーストのしようがないので、1+ブーストは1なのですが(前にも書きましたが)。この指摘のどの辺が揚げ足取りや曲解なのかも理解できません。もしそちらが何か間違えたのであれば、単に「間違えました」と言って訂正すればいいだけなのではないでしょうか。

まず理解してるならここは迷惑です。趣味ビルドでツッコミどころが多くなって何か問題がありますか？私は最適解があっても選ばせるように記載してるページは優秀だと思いますよ。　あとビルドを作成する上での話ですか？1＋ブーストと書いたのはFOは通過スキルの様に1ポイントのみで、FNの運用を試みるという話です。あくまでも作成する上での話なんで、いちいちシナジー20取りたいとか反論しなくて大丈夫です。迷惑です。

管理人案件なら手続き上管理者伝言板に書いてあげてください。なりすましと勝手に消されたことは匿名Wikiなので問題とはしにくいと思います（問題ないということではなく対処不能と言う意味で）。自演が看破できるケースはあれど、なりすまし・なりすまされは当事者同士にしか分かりませんし、証明もほぼできません。勝手に記事を消すのも自由です。が、前のコメント欄を見るに、要らないという意見が重なっているため「勝手に消した」という印象はちょっと薄いです。本当に唐突に消されていればさすがに誰か突っ込むでしょう。

それですと、複数人の「削除すべし」と言う書き込みがあれば記事を削除されても仕方ない、と言う意見にも受け取れますが…。気に入らない記事があれば(自演するなどして)2,3回否定的なコメントをして、「不評なので消します」ができてしまいますが、運用として適切ではないのではないでしょうか？あまり、記事を書く側の気持ちが考慮されていないのではと感じました。確かに仕組み上は誰でもいつでもできますが、記事の削除は、書いた側からするとかなり重たい物ですので、反対意見が出て削除を希望される人が複数人いても、書いた側が釈明？説明？する機会が与えられずに記事が消されるのはフェアではないと感じます。少なくとも自分は、よほどの理由がなければ人の書いた記事を消そうとは思いません。

よほどの理由：記事が記事の体を成していない(どこからかのコピペでwikiのフォーマットにそぐわない)、荒らし目的で作成された無意味・無内容な記事である、など　　　自分の書いた記事が秀逸だ、などとは微塵も思ってはいませんが、削除しなければいけないほど内容的に問題があるのでしょうか。戦闘能力で見れば、少なくともインフェルノソサや人間CtAよりは戦えますし、書いた側からすると削除の基準が分かりません。自分の考え方とは違う物がサイト上に存在するのが許せない、と言うのは、少し考え方として狭小なのではないかと思います。

現状複数人の削除すべしという書き込みすら必要なく、どんな記事でもいらないと思った人が削除していいんです。 他の記事のクオリティとか関係ありません。なにかの基準があって削除されるとか幻想です。 消されたら「いや必要だろ」という人が戻しますね。編集合戦になりますね。議論が始まって収まるべきところに収まるというプロセスで成り立ってるのがWikiコンテンツです。それが適切でないというのはそれこそFrost Nova/FOソサがFO撃ってるから適切ではないと言っているのと同じで、コンセプトの違いでしかありません （適切ではないと考える人は実際のところ結構いて、WIKIWIKI運営サイドでは認証機能導入の検討も行われているようですが）  。 経緯を見ると消されて、戻して、議論になって、なんとなく結論に至らぬまま数ヶ月放置後また消されて、初版投稿者を名乗る人が議論から降りたという流れかと思います。上の上にも書いた通りここは匿名Wikiなので「俺が書いた」と言ってる人が当人かどうか本人しかわかりません。だから書いた側も一切重く受け取ること無く軽率に無言で戻せばいいです。釈明の機会とか激重でドン引きです。釈明の内容を記事に反映させて再投稿してしまったほうが話が早い。なんなら第三者を名乗って戻してしまうくらい図々しくてもいいです。逆にそこまで重く受け取るのであれば匿名Wikiに書いてしまっては何かとまずいと思います。

FO撃ってるから適切ではないなんて一言も言ってないぞ？　初級中級すら載せないやつもいるから、載せる価値がないのは削除して良いかもね。センスの無いやつが更新し続けたら秩序も保てないし。

情報が古いかどうかは関係無いですよ。下位分類という認識ではなく中項目という認識が正解なんで知識を持つ人は何も困りません。少なくとも大項目となるビルド名の横には使用スキルの記載があるので、同類のビルドを見ないということにはなりません。

１、大項目のPhoenixerの中項目としてMosaicアサシンが入っていて、大項目は見ても中項目を見ない可能性がある。２、一番アクセスしやすい大項目の情報が古い、初心者に重要な情報を届かない可能性があると指摘しました。中項目を”見ないということならない”ということにならないとは　やる気があるなら全部読むでしょとか、知識を持つ人は読むから問題ないということでしょうか？　　初心者向けに”見る側を意識した記載”ということですが、情報が古いのは関係ないし、知識を持つ人は困らないということでよいですか？　

なんですか可能性って？懸念したらなんでもできますよ。

中項目を見ない　と言い切らないように初めから可能性と言葉には気を付けていました。　　　”無知な人や触ってないキャラについてはこのスキル使いたいなーから始まりビルドガイドを参考にすると思います”　　これも仮定であり可能性の話です。可能性を懸念して編集されています。　強くて最新のMosaicの情報に届かず、辛く古いPhoenixerだけに触れてプレイをやめてしまう初心者が出る可能性の懸念については議論の余地がないとのこと了解しました。　私はPhoenixerとMosaicビルドガイドの内容の大きな差から「ビルドガイドの視認性」よりも「重要な情報が届きやすいこと」を優先したほうが初心者のために良いと思います。もしご理解くださるのなら元に戻すか、Martial Arts型の先頭に編集していただけると幸いです。ありがとうございました。

私は視認性を優先した方が良いと思います。初心者は1stキャラがちゃんとヘルで歩き回れるかどうかが一番重要なので初級中級などの記載が上にくるべきです。超級とか記載されているのをスルーしている人は根本的にズレているので自重して下さい。

これ編集したのも　ネットワークID：4JedxqvN　か。