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かといって重い戦車（紅茶戦士）が硬いとも言えないのがなぁ。ソ連とかも相当軽いけど硬いし、一概にガイジンが軽いから薄くしてるとは言えない。

75tぐらいあるチャレ2TESは最強のはずなんだがな()

英、ソ連を例に結論が「重量が軽いことは必ずしも防御力が弱いことを意味しない」ってgaijin擁護するつもりで日本車が不当に薄くされていることを裏付けてるじゃんw

祖国は軽いけど硬い信頼がある、それ以外の国は信頼できないから柔らかくするね！ってことか？

祖国の没落が受け入れられないからアジアンが祖国より優れた装甲を開発するなんて考えられないんでしょ。

実際個々の複合装甲の性能なんて客観的な数値にしようがないから重量を一つの指標にしてる部分はあるだろうね。約60t西側MBTも、レオ2の異常なショト装甲部以外は割かし同じ防御力にまとまってるように思える。個人的にはAPFSDSみたく、開発年代で分けた上で統一計算式でもつくってくれりゃいいんだけど、大祖国が不利になるからやらないだろうなあ

その中でも他国主要戦車は実戦資料があるから、まだ相対で設定出来る余地があるけど、日陸なんて飾りでしかなくて比較しようが無いからな。結局🐌の考えるところのバランスで調整されるだけ（正直現代戦車の性能を再現出来るなんて考える事があれ

実のところ再現自体は可能なんですがね...モジュール装甲はそれ自体で「あ（10式徹甲弾/250m存速）」に耐弾する仕様で、筐体はそこに+αの防御力を追加するので。原因は下枝や↑に見られるような実戦経験/重量至上主義の偏見です、実際にはどのMBTも正規戦/同世代相手機甲戦をやったことはないのに

スペック通りにすると祖国の天敵になるからですよ、仮想敵にボロ負けとかゲームでも許したくないんでしょう。軽い＝脆いなら祖国の戦車も大概軽い上複合装甲の素材もガラス繊維とかゴムとか冗談ポイな素材ですしねぇ

大祖国至上主義過激派はやはり居るんだな…。

全てが偏見でしかないんですよねあの人...確かにT-90Aと比べれば大きいですが、正面以外を削れば更に軽くなるのがロシアMBTなのではないかと。かなり前90式資料コメで出ていた通りロシア系が異常なだけで日本MBTが特別軽いわけではないですし。

10って狭い日本の山間で戦う前提で、複合装甲正面全振りで側面皆無だから、この軽さで正面カチカチでも全然おかしくないのにな～

情報漏洩かな？

日本の特性と基本防衛しかしない事を考えると容易に推測できる。今の10の形状もそれを物語ってる

そのロシアフォーラムでも「その理屈なんかおかしくねえ？」ってツッコミ入れる人がいるのがなんか意外

問題はそこに蔓延る風土的なものですから...露フォーラム筆頭に「実戦経験がなく輸出もしない日本の戦車は絶対にロシア（欧米/アジア）より劣る」という偏見が価値観のベースにある以上差別的な扱いは変わらないでしょう

日本もどんどん兵器作って輸出してくれりゃあなぁ…駄目?(非ミリオタの感想)

武器輸出三原則に引っかかるので… その国あった仕様じゃないとコストが掛かるのよね

それはあくまで政府方針であって政府が「輸出解禁します」とすればすぐに方針転換できるものだよ。というか既に2014年からは防衛装備移転三原則つって原則として兵器と兵器に使用できる部品の輸出を解禁してる。今は特定の条件にあてはまる場合に限って輸出入を禁じるって方針になってる。

だよね。描いててそれ思った。特にT-90M型砲塔の時。またまた関係ない話になるけど、こんな感じで10式の外装式モジュールだと擬装できそうだよね。でも、なんも知らない味方にめっちゃ誤射されそう。てかなんの意味もなくて草。あと思ったのがなんでT-90,80,72シリーズはもっと複合装甲の範囲増やさなかったんだろ。中国MBTみたいにさ。

逆で中国MBTを上面から見るとそこまで複合装甲がないことが分かる。実はソ連はそこそこ複合装甲のスペースが取られてるんだけど中国だと10式とまでは行かないけど最小限レベルしか複合装甲がない

最低限って言う程なの？てかこうしてみるとロシアの戦車は幅が広いな。その分車体長は短いけど。逆に中国のは西側みたいなサイズ。99Aになると車体は完全に西側だし。

比率を修正。マジでロシアMBTの車体の短さと車幅の広さが際立つ。あとERAの範囲えぐいって。

ざっくり見積もっただけでも車体側面を西側と同じ程度に削ると大体1.5tほど軽くなるんですよね、それに加えて砲塔等も正面以外を削れば40tを切る勢いなんじゃないですかね。つくづくロシアが異常な設計をしてるのだと感じられます

中国の主力でT-80的立場のZTZ99だと普通か少ないレベルだけどT-72的立場のZTZ96はかなり少ない部類だと思う(ERAありのZTZ96AやBも複合装甲自体はほぼ同じ配置)
↓複合装甲ブロックが斜角柱だから一面で切る取るとの複合装甲範囲はこれしかない(砲塔は準同型のZTZ85-IIの資料)

確かにZTZ96のは少ないね。大きさは適当だけど、90式と比べてみたら………。てか、サイズが合わなかった。ZTZ96の全長/全幅が10.65m/3.30m、90式が9.755m/3.43m。どっちかの図が縦横どちらに潰れてるもしくは膨らんでるのか。

自分も重ねて比べようと思ったんだけどZTZ96の全長検索したら(主砲込とかの差ではなく)車体長が6.33と7.30の2通り出てきたからわからなくなってやめてしまった。

ZTZ96を基準に重ねる修正をした。

むしろ今まで理解してなかったのが不思議なんですが、侮辱する為に意図されたのではなく露モデレーターの投稿に対する反対意見を意図してると見るのが自然な流れでしょう。一切脈絡がないならあなたが正しいが、今回は明確にそういう流れがあった。単純な下げコメントとは言い切れない（あえて曖昧にしておきます

モデレーターに対する反対意見ならロシア下げとは言い切れないってのが謎なんだが。根本的に噛み合ってなかったみたい。モデレーターへの反対意見として彼らがコメしたってのはもちろん理解してるが、結局その反対意見がロシア下げだから良くないんじゃないかって言いたいんだけど。

意図が問題だと言っていたはずですが、良くないかどうかは対象の意見との兼ね合いで変わりますよね。この場合問題ないラインにはあるでしょうと話をしたはずですが

「モデレーターが差別的な考えを持ってるんだなぁ→なぜだろう→反対意見として例のコメ(差別的なニュアンスで言う)」例のコメは意図して出したものだと思うが。どう見ても日本を貶したヤツの国を貶し返すつもりのコメじゃん。意図せずにただ意見を述べるつもりなら根拠にならないロシア貶しなんてしないでしょ。

それってあなたの感想ですよね、最後にあなたは何を意図して延々と粘着してきたのかお聞かせください

感想とかじゃなく、貶そうと意図せずに貶すのは不可能だろう?粘着した意図は「枝氏の主張に賛同できないから話そうと思った」。例のコメも通報はしてあるんで、管理人の動きがあったら一応伝えるわ。まぁここまで葉伸ばしたんだから俺がBANされるかもしれんけど。

正しいこと言ってても議論が下手だと言い負かされるの良い例。どれだけレスバしようが結局ここで正しいのは管理人なんだから、通報した結果だけ叩きつければすぐ終わったのに。

問題の有無や差別であるかないかも全部ここの管理人判断。お前が騒ぐとこじゃない。

メロンって野菜ですよね。関係ないですけど。

新年早々揚げ足取りかぁ～良い一年になるといいね～自己陶酔マンといい何故こうもマウントウッホホが多いのか

少なくとも90式の段階では世界水準には達してるという評価をよく見るけど、大祖国では全然評価されてないのか...

原文がどこにあるかわからくて読めてないから何ともだけど、ロシア語でいう失敗を意味する単語は「間に合わない」って意味でも使われるから、失敗というより開発時期が毎度遅いという意味合いで使われている可能性も…まして大祖国はバリバリの新鋭がT-14だしな

というより偏見が凄すぎるからまともな評価ができないのでは？

モンキーモデル作ってけちょんけちょんにされた国が何を語れるかってね

日本でも他国兵器を貶めて自衛隊のはスゴイって言う痛い人を目にするけど、ロシアとかもっと軍事が身近な感じだろうし深刻そうだなぁ(偏見)ホントは正確な情報なんて誰も知らないから何も判断できないはずなんだよね

しょうがねえよwあいつら古くっせえソ連の栄光と軍事くらいしか誇るものねえもんwほかになんかあるよ？

天然ガス

シベリアの寒さ

そら天然資源と国土の広さ、国連常任理事国って立場よ。

まあ61式だけに関しちゃ仕方ねぇわなw

てかなんでロシアって未だに変速機（後退速度）改善してないの？アルマータはしらんけど

車体容量の問題で技術的に無理なんだろう。国土が広くて搭乗員の体格も大きいのに、小型軽量化が求められる日本戦車よりも小さく、新規設計されたアルマータがあれだけ肥大化してる時点でな

T-90Mの一部形式は後退ギアが改善されてた気がする

戦車兵には身長制限が設けられてるから体格関係ないけどね。

ISシリーズとかBMD-4とかで優秀な交代速度を稼げてるあたり後退速度が遅いのはマジでスペースと設計思想の問題だと思う

オプロートで変速機改良して後退速度格段に上がってるからやろうと思えばロシア車両もできそうだけども

スペースというより重量なんじゃないかな、設計段階で重心考慮しないといけないからね、固定戦闘室の戦車が衰退した理由の一つでもあるし…　それはそれとしてここ10式の板ですねぇ雑談で続きしませんか？

それならゲームに実装するなよってことじゃん

それならここで中国MBTがとても劣った代物だという言説が主流なはずですけど、実際そうじゃないですし

仮にwarthunderが日本のゲームだったら1090は激強、中国韓国は微妙ってなことになるのが目に見えるからなんとも言えないな

実際中国の装甲技術てどんな程度なんかね。全然知らないが

いやいや… そもそもG3MBTと戦闘したことあるG3MBTなんかほとんどいないんだよね よその国の戦車蔑むのなんて当然でもないし普通に恥ずかしいぞ 仮にもある程度のリアルさで売ってるゲームで「気に入らない国の戦車なんで史実無視で弱くします」なんて通じるわけないよ

山岳部での防衛は16式じゃ無理じゃない？装輪だしでかいし　どうして攻撃するときに相対せざるを得ないの？側面なり背面なりになるじゃん奇襲なら　15式って言ったのが悪いのかもしれない、10式を一、二周り小さくしたと考えればわかると思うけど

なんか１５式が配備されてる中国の山岳部と日本の山岳部が同じだと勘違いしてない？

山に入る前に16式で止めるんじゃないの　奇襲してもそれで全部撃破　終わりとはならないんじゃないの？倒しきれなかったとかあるいは察知されてたとかそういう撃たれる状況が想定されるから10式に装甲が施されてるんでしょ　　あと上の葉の人も言ってるけど15式は日本の戦車が入れるような山間部よりかなり標高高い、主力戦車が入り込めないようなところを動く戦車だよ

16で止めるっていうのは15のメインターゲットの軽装甲目標のことであって10のメインターゲットである敵MBTのことではないよ

なんか話がかみ合ってないと思ったら721の人からの返信だと勘違いしてたから消すわ

確かに雲南とかチベットの山岳は日本の山岳地域と比べ遥かに標高が高いね。しかもヒマラヤとかだと木々の密度がとても薄いから車両が通りやすいし　自分の文章能力が低いから申し訳ないけど、自分が言いたいことは15式みたいなコンセプトの戦車のほうが日本にあってるかなと思っていってるんだ　16式、10式のどちらの役割もある程度果たせてっていう　

私もちょっとムキになってた🙏

こっちのほうが申し訳ない伝えるのが下手で

15式がERA込み105mm防御で止めてるようにその程度が限界になるんだろう。いくら数揃えたって仮想敵の方が数が多いんだから弾を止められなきゃ話になんね。

上の方の話題と抱き合わせで申し訳ないが、１５式軽戦車やソ連戦車が１０式戦車より小型って、何が根拠なの？カタログ見る限り１０式より大きい（全高はソ連戦車が若干低い）のだが。あと強さは話題になっている地形や戦車（ハードウェア）だけでなく使い方（ソフトウェア）によるところも大きいと思うので、実績も強さの評価には使えないのではないかな。WWIIのフィンランド軍のように。

実績はどの戦車もないんだけどね、公開資料とか試験情報とか入れてもどんぐりの背比べよ

まともにMBTで殴り会う機会ってないようなものだしね

G3MBTを運用する大国同士が正面切ってぶつかることなんて無くなったし、それ以外の国でG3MBT運用してるところは限られるからねぇ...

それを言うべきなのは上の木では？

Devの段階でいくつか出てたはずですが、現実はこう非情でして...実際のところ変速機って一番レポートしづらい部分なんですよね、資料があるにはあっても装甲や砲制御ほどわかりやすくは提示されてないので

それはDev鯖のギア+7/-7がおかしいから+8/-8にすべきってレポでLive鯖になってからは出てないと思う

ならそれのことですね、結局不十分なレポートでしたが。量子化して置き換えたギア比はそこまで乖離していないようですので、伝達効率の部分が無視されてるのが大きな原因なんでしょうね

600㎜クラスなんて贅沢言わないから、500㎜クラス持ちMBTがもう1両居たらなぁ・・・。

全然贅沢じゃないっすよ。自分なんてせめて10式もう１両+BR11,0〜10,0相応のSAMが欲しいと思ってるw。これでもソ連の方が強いだろうな…

↑SAMもう実装できそうなのが無いんだよ…それと試作10式なら実装されるかもしれないね

そんなの関係なしに日陸は負け続けるんやで

でもその状況だとカモフとアパッチとかにしゃぶられない？

初手で味方の足手まといでしかない90式出してわざわざ10式出さない理由って開発以外になんかあるか？むしろ自分から負けゲー誘発してるようにしか思えんのだが…

Ka-50/52はよくあるけどAH-64にしゃぶられるってあんまりなくない？

勝率ってデッキに入れててもゲームに出さなければ勝率って反映されなかった気がするから、勝率下がるの嫌ってとかかな？(勘違いあるかも)後今は日本プレイヤーが半数以上いくのって見なくて、対空は他国がまかなってるかな

ありがとう

まぁ広い国土での戦車戦を想定してる国と山だらけの島国とじゃ設計思想が違うだろうし耐弾性能はオミットされてるのかも？

その発言は荒れるのでやめるのだ...資料準拠なら砲塔前全面と車体複合装甲部は最低でも必ず620↑あるのだ...

車体や砲塔側面抜かれるのは自分の立ち回りのせいだから仕方ないが、せめて砲塔真正面からの対弾性もっとあげてほしい...

アリエテは置いといて()、ルクレールとかもそうだけど砲塔(特に砲閉鎖周り)がちょっと弱いんだよね

あくまでもGaijinが10式の構造を考えて再現したらこんなんなりましたというもんでしかないかんね、コレ

そうですね、ただ85度の角度がついている状態でも抜かれるのでバグではないかと思った次第です。

跳弾できるかどうかは角度だけじゃなくて装甲板の硬度やAPFSDSの速度なんかも影響するから85度だから無条件で弾くわけではなかったりする

たしかルクレールもモジュラー装甲部は中空だよね。T-72B3みたいにアップグレードキットを改修できたら面白そう

早く2両目の10実装して欲しいわ。バックアップ無くなったら90か16しか無いのが辛すぎる

90式はABなら結構いい車両だと思うんだけどRBだと索敵能力の低さと乗員の少なさがきついね

高ランク詳しくないんだけどペラい車両は見つかりやすいABの方が辛くない？

自分も最初の方はキルレが1.8くらいはあったけど、どんどん落ちていきました...足回りか防御力が改善されるまでは寝かせてた方がいいですかね...

そして眠り続けるのであった…

言うて高解像度のサーマルあるし攻撃力は相応に高いから、90式よりかは不測事態（不意の遭遇戦、予想外に早い味方の戦線崩壊寸前など）があってもある程度までならやれることがあるだけまだマシよ

裏取りは基本だけど｢裏取りして芋る｣のは運用が悪いだけなのでは、効果的に裏取りを行えれば居ると居ないのとで大きな差があるし｢いないも同然｣ってのは運用がおかしい。

横から話逸らしてすまないが、実際味方に10式が居たらだいたい溶けてるか大して役に立たずに生き延びるかの二択しか見かけない時点でなぁ。邪魔者扱いされずに居ないもの扱いされるだけまだ有情だと思うよ。ここまでくるとプレイヤースキル以前に10式という車輌自体WTというシステムと合ってないように思える。

結局、90式ともどもコンセプトが戦中のM18とかEBRの「戦中なら強かったキャラ付け」で時代遅れなのはあると思う。隠蔽を見破れるサーマルだの有効射程2キロ超えダーツだのみんな相応の快速で走れるだのと言った要素が充実した第3世代MBTの戦場には居場所がない。特別小柄だから見つかりにくいとか索敵持ちとかのFV的な運用ができる要素も無いしね

そもそも拘束複合装甲が無い時点でこいつの戦車単体としての強みは半分死んでる。90式も同様。

gaijinの手抜きと偏見と独ソ優遇で歪められてそうさせられてるだけだろ。日MBTのコンセプトではない

史実の話じゃなくて、ゲームのユニットとしてのキャラ付けのことを話したつもりだったんだが、勘違いさせたようですまんな、言葉足らずだったわ

gaijinが意図してそういうスペックにしていない以上コンセプトもなんか違う気がする