おぉありがとう！一応お上の文書ではあるのかな？ -- [189] 2020-06-06 (土) 19:14:27

三菱重工の書類ですね -- 枝 [190] 2020-06-06 (土) 20:39:47

だから9個ある情報源のうち公式と準公式の5個のソースに絞ったんですよ　プロの著者とライターたち・衆院議員の公式マーク付アカウント・テレビ局の公式chの3つに分けられますね　自分の力ではフォーラムまで挙げられないのでどうかお願いしますよ -- [194] 2020-11-08 (日) 21:17:02

それが何であれ「動画は信頼できない」の一点張りなので望みはないに等しいのが現実です、まずそういった凝り固まった認識が変わらないことには -- [195] 2020-11-08 (日) 23:56:18

…となると10式で3秒装填動画が公式から上がってましたけど、望み薄ですね…はぁ -- [200] 2020-12-08 (火) 07:18:31

チャレ2のスレのなかでそういってるね。そうなった流れはよく分からんけども、それでG3MBTのバグレとか出せるんですかね...。逆に言うと、今後Gaijinは明確な数値が存在しない限りは推測では実装しないってことでいいのかな -- [197] 2020-11-21 (土) 22:36:05

ほんっとご都合主義だね...要は「おれたちに都合の良い数値使うよ、お前らの情報はどんなに正確だろうが数値ないからインチキ扱いな」ってことじゃないかよくこんなんでインフレさせたな -- [198] 2020-11-21 (土) 22:46:24

これを見る限り、それを加味しても大きさが違いすぎると思う -- [205] 2021-01-21 (木) 16:50:46

ゲーム内モデルが間違ってるのは前提としても、まずは参考にする図が伸びてるのを補正するのが先だと思うんだ -- [206] 2021-01-21 (木) 16:53:31

でしたら補正後の画像等正式な物をお持ちでしょうか？閲覧先リンク等でも良いのですが。 -- [207] 2021-01-21 (木) 17:10:56

実際どの図が正しいのか、判断するのはなかなか困難だし、仮に正確な図があってもゲーム内のモデルと比較するとなると視点の問題も出てくるから重ねて比較するのは相当難しいよ。制式要綱の図は長さの比率が合わなかったりするので記載の数字と基本的な位置関係以上のことはどうなのやら -- [208] 2021-01-21 (木) 17:29:23

そこまで出来たなら自分でも出来るでしょう、高さと長さの数値そのものは既知だから比率から数値出すというのを両者でやって辻褄合わない方が間違ってる（補正すべき）ものってこと。間違ってる方を正しくなるように圧縮なりなんなりすれば補正できる -- [209] 2021-01-21 (木) 17:51:55

制式要綱の図面の縮尺が間違っている、とのことでしたので計算してみました。要綱中の全長9755:全高2335、比率は約4.1777でした。対して図面上での全長1306px:全高336px、比率は約3.886でした。ご指摘ありがとうございます。縦横比約4.17へ補正後、木で使用したのと同じ画像を使用し再度比較を行いました。実車との比較。
車体の長さ基準での比較。
砲塔の長さ基準での比較。
視点などにより100%正確な値を出すのは困難であることは承知しております。ですが元画像がフォーラムでの比較画像として提出されていることから私だけでなく元画像の作成者様もこの画像が信頼できるに足る、と考えたと私は思っております。実車比較画像と似たようなアングルであることからも、ここまでズレるというのはおかしいのではないか、と思い投稿いたしました。 -- [210] 2021-01-21 (木) 18:01:58

そうするとひとまず図と実車が一致して、車体基準の方がより近い形であることから砲塔がおかしいことがわかるのね。んでそれについてはfの方でも話されてて、砲塔自体（前部下面）と砲塔の位置（リングごと前に出てる）が狂ってるってのが今のところの答え -- [211] 2021-01-21 (木) 18:54:37

砲塔を砲閉鎖に合わせて後退させてみました。バスケットやハッチ、M2の位置など、だいぶ実車と近づきましたが今度は砲塔前部が大きく狂ってしまいますね…こうなるとそもそも砲塔は後ろでなければならない。ただしそのままだと今度は前部が狂うので砲塔、砲身を前に伸ばさなければならない、という風になってくるのではないでしょうか。 -- [212] 2021-01-21 (木) 21:16:39

「★油圧・姿勢制御 油圧・姿勢制御は、車長および操縦手の操作による前後にプラスマイナス5度の砲の高低角増加機能、および操縦手によるプラス170mmからマイナス250mmまでの間の車高制御から成る。この制御機能およびハイブリッド懸架は、90式戦車の特色の一つであるが、74式戦車とは異なり、車体を左右に傾ける機能はない」書いてあること全部書きましたけど、()内に付いて何も触れてませんね…なんだろう… -- 木主 [217] 2021-08-18 (水) 00:16:49

もしかしたら違う人のことかもしれないけど彼は韓国人じゃないの？16式の砲手サイト倍率が4.0x-13.3xだってレポ出したり89式のギアはオートマだから4⇒8に増やすべきってレポ出したり必ずしもマイナスのレポ出してるわけじゃないし割と優秀な人だと思うけど -- [226] 2021-11-26 (金) 11:08:48

(そうです、韓国人です。ところで私の国籍が90式戦車の装甲と何の関係があるんですか？関係のない話はやめてください。) それで他の證據もあげたのにどうして讀まないんですか？1985年にDM33が開発中で、弾速も、名称も決まっていないという資料まで持ってきたじゃないか、一体何が問題ですか？そして何が矛盾しているのか理解できませんね。DM23は国産APFSDSと比べて性能が良いという意味ですか？ それとももっと高いという意味ですか。これは完全に意味不明ですね。 -- [235] 2021-11-27 (土) 02:03:05

昭和59年に輸入準備、昭和60年7月装備審査会議調整部会で最終決定後購入、確かにフォーラムに資料を掲示しておいたのになぜ今さら分かったように主張するのですか？これを見てもどのタイミングで輸入したのか 分からないと言っちゃダメですよね。 -- [237] 2021-11-27 (土) 02:23:07

その1点だけじゃなぁ、1984年には使えるレベルにあったって話もあるし。そうでなくとも日独間の水面下のやり取りだからね、もっと確定的ならともかくそれだけじゃ足りないかな。というか1985年の軍事雑誌が1085年当時まさしく開発段階の新型砲弾のこと詳しく書けたら問題だと思うなぁ、軍事機密じゃないのと。あと国産APFSDSのL/D比は17.5でDM33とほぼ同じなんだよ、んでどちらを採用するか?ってなった時の決め手はコストなの(国産品の性能は「ラインメタル製より若干優れる」なので性能面で大差は付いていない)。DM23はL/D比11くらいだよね?いくらなんでもL/D比で7近い差がある砲弾と比較して「コスト」って結論にはならないでしょう。ダイキン工業70年史の引用文には購入について書かれていないし、昭和60年7月の審査会議でラインメタル製を採用することが決定したからといってその時点で即座に砲弾を購入/輸入したとは言えないよ。 -- [238] 2021-11-27 (土) 02:26:04

その資料は私が掲示したものですが、DM33が1984年に初めて知られたとされていて、1984年に使用可能だとは言っておりません。そもそも日独間の水面下での交換という論理の成立証拠があるのでしょうか。 証拠を持ってきなさい、あなたは何も証拠を持って来ないで、言い張ってばかりだけです。そしてAPFSDSの性能は単純にL/D比率だけで決まるものではないという事実を知っていますか？ 単純にL/D比率が高いからといって、良い弾薬だと主張するのは笑止なことです。

その会議で決められた通りに輸入したという考えはないですか。当時、試作3号車(第2次試作1号車)などの製造のためにできるだけ早く砲を輸入しなければならなかったのは、忘れたのですか。 -- [239] 2021-11-27 (土) 02:33:35

「日独間の水面下の交渉の証拠」なんて必要ないのが分からない?昭和59年に行われた輸入準備をはじめ諸手続きの内容は機密として隠されてるの、形になりつつあるDM33が提供されていたとしても我々には分からないの。だからそんな風に軍事雑誌を並べても確たる情報にはなり得ないの。言い張ってるのはあなただよ、砲弾の比較も含めてね。DM23が2000mで500mmの威力を持つならともかく。砲と砲弾を同時に輸入する必要はないし、その文書もないでしょう -- [240] 2021-11-27 (土) 02:52:16

結局、何も知らないまま主張したということじゃないですか、ずっとこうだからフォーラムでも嘲笑されているんです。そしてダイキン製APFSDSのことを話していますが、APFSDSの方が角度60度から貫通力がさらに高くなるのはご存知ですよね？ダイキン製APFSDSの貫徹力が角度60度基準か垂直基準かを知らずに2000mで500mmを貫徹するのでDM23より良い、DM33と同等だと主張するなら、DM23度60度の角度では487mm程度貫徹可能だという事実は承知の上で主張してください。ちなみにDM33は60度あたり564mm貫きます。500mm貫徹のダイキン試作APFSDSよりも優れた性能です。 -- [241] 2021-11-27 (土) 02:57:53

致命的にズレてるよあなた。何も知らないまま私が私の主張をしたんじゃないんだよ、何も知ることが出来ないのにあなたが自分の考えを言い張ってるんだよ。それでそのDM23の487mmはどの距離で、無限遠目標か傾斜標的かどちらの話?ついでに聞きたいんだけどL/Dが7上の砲弾と同じパフォーマンスを実現した砲弾はどこにあるの?あとそれ以前にその論理はご都合主義だね、ラインメタルとダイキンの二種類の砲弾を比較してコスト面からラインメタルを採用したんだから。これがDM23だったとして、試験を終えて制式化するって時にいきなりDM23をDM33に変えるんじゃそれまでの話や調整が全部変わってきちゃうよ -- [242] 2021-11-27 (土) 03:05:16

やっているのを見ると、本当に何も知らずに 主張するんだと思います。DM23の貫徹力ですか？LO公式基準、弾速1660m/s、60度角度です。では、あなたが主張するダイキンの試作APFSDSはどんな標的を基準に射撃したか分かりますか？

1989年2月から7月までの陸上自衛隊実用試験の途中で変更可能なことですが、一体何を言いたいんですか。 一度試験したら絶対に変更されない？ これは何の試験ですか？ -- [243] 2021-11-27 (土) 03:18:37

どちらかの基準かは分からないよ、ただしそれが「こいつは何も知らないのに言っている！私が正しい！」とはならないよ。あなたにもダイキンのそれがどの標的かを判断する材料がないからね、だからこの話も平行線でおしまい。以下内容的に下の枝に続くよ -- [250] 2021-11-27 (土) 11:43:49

何度も言いますが、あなたはその主張の根拠を示す必要があります。「あなたには主張の根拠を説明する必要はない」と一蹴したなら、それは普通の会話ですか。こんな会話が続くなら、あなたを無視する方法もありますが、それは嫌ですね。是非、正しい根拠を提示してください。

私は1984-85年に収入を決めたら、なぜDM33不可能かを、Jane's International Defense Reviewの1986年12月号、ane's armour and artillery1985-86年、ダイキン工業70年史、技術本50年史をもとに持ってきて理由をすべて説明しました。

今あなたが主張している「プロトタイプDM33購入」「日独間の水面下協力」「DM33より強力なダイキン試作APFSDS」 このすべての主張に根拠がありますか。きちんと説明してほしいです。

自国の最新型APFSDSを作る前に、他の国に販売するというとんでもない話から、単にL/D比率が高いとダイキン社製のAPFSDSはDM33と似た性能という主張まで、まったくのお笑いですね。

そして、業界最高の専門出版社であるJanesを簡単に"軍事雑誌"として一蹴し、その専門性を卑下しますが、いったいどんな軍事雑誌を世界各国の国防総省と研究所で購入していますか。 防衛省と技術研究本部でもJanesを購買するのは知っていますか。 -- [251] 2021-11-27 (土) 11:59:03

耐弾試験って一次試作車と二次試作車それぞれで行われていたという認識だったけど違ったんだっけ -- [248] 2021-11-27 (土) 09:57:29

記述内容吹き飛んだから先書くけど、君がやってるのは「不明確ながら情報の取れる文献をいくつか用意して、それをいい感じに解釈して考察する」って行為なのね。それはここでの俺や他の人の考え、所謂通説と言われるものも全てそう。見た感じ君は自分の解釈を否定されて証拠を求めてたけど、それは間違いなんだ。ここでの一連の話の中で分かったとは思うけど、同じ資料を使っているのに何か文献を用意しろと言われても困る（言ってしまえば君がDM23だと判断した資料を提示しろと言ってるようなもん）し、まして不自由な言語なら尚更だよね。 -- [343] 2021-11-28 (日) 21:41:32

何が言いたいのかよく分かった。私たちお互いに無意味な時間の無駄使いをしたようだね。この厄介な論争に答えてくれてありがたいし、確実な資料を探すときまた話すよ、ありがとう。 -- [344] 2021-11-28 (日) 21:52:54

今ある情報だけでも日本で30年近く探された結果だから探すのもそれはそれである意味無駄だけど、理解出来たならよかった。あと一方的に言って言いっぱなしって良くないからね -- [345] 2021-11-28 (日) 21:55:44

ここ1年で1次試作車調べてまとめた人もいるし無駄ではないと思う。凄まじい時間と労力が掛かるだろうけど… -- [346] 2021-11-28 (日) 22:05:43

実際あの人それに掛けた実時間と情熱すげえと思うけど、あれは一次試作だったからこそっていう面もあるのよね。それ以外の部分は本当に枯れてると思う -- [347] 2021-11-28 (日) 22:11:18

便乗して関係ない質問したいんだけど通説にある「砲選定に関して国産がラ社に勝ってたけどコストは後者が優れる」って何がソースなんですかね？上見るとわずかに負けた（要求性能は満たした）って書いてあるけど -- [348] 2021-11-28 (日) 22:30:21

多分表記揺れとかの類い。どちらにしても大差が付いたという記述がない -- [349] 2021-11-28 (日) 22:35:45

質問なんだけど、ダイキンだと2次試作(昭和59年)って書いてて、技本だと表で2次試作が昭和61年からになってて、ラ社製の採用決定は昭和60年になってるから、これはダイキンの方が記述ミスしてるってことになるのかな -- [350] 2021-11-28 (日) 23:07:41

AがBに勝ったをBがAに勝ったって記述するって表記ゆれとは言えないですよね？ -- [351] 2021-11-28 (日) 23:28:43

↑↑一次試作その1が昭和57〜58年で、その3が59〜60だからなんとも言えないなぁ。一次試作と二次試作でダイキンが二種類の試験用APを作ったと考えれば説明は楽だけど、そんな記述はないしなあ読んだ人今のなし、ダイキンの記述ミスが一番丸いけどよーわからん。59年初期の会議で結論は出なかったけど官が導入によることを決定し、その時点では59年度から二次試作をやろうとしてた。けど内定してるDM33使うとなると結局諸々遅れた、っていうのをダイキン目線で記述したくらいしか今は考えられん。分度器アショアやる官だから見通し甘いのはまだあり得るし。あとは単純に59年に決めて以降だから二次試作（（どう急いでも今からしか始まらないので）59年）以降、と記述したとかか
↑とかの類いであって表記揺れとは思ってないよ、↑↑にあるように微妙に記述が異なってる部分もあるからどうずれを吸収してあげようかってところ -- [352] 2021-11-29 (月) 00:01:20

それは別問題。結局、10式戦車の防護性能は自弾を防護するように設計されましたから、そして今WTの90式戦車は650-700mでJM33を十分防護するということを分かってほしい。 -- [256] 2021-11-27 (土) 13:02:39

いや別に最終的にどうなったかとかは関係なくて、新戦車の要求としてそれでいいのか？って話なんよ。まさかたかがDM23耐弾の要求ですむわけがないし、相対的な砲弾で考えてももし90式がある条件下でDM23までしか防げないなら「90式と同等の防御性能」は同じ条件で自車砲弾に貫通される程度ってことになって、その程度の防御力でいいと考えていた、ということになる。そりゃさすがに変じゃね？という。試験が何で行われたかと実際の防御力の関係性は「最低でもこれは防げる」であって「だからこれより上位の砲弾であるあれは防げない」ではないんだけども。いやまあ射距離がはっきりしない現状で論じてもやっぱ意味ないけどな… -- [258] 2021-11-27 (土) 13:21:24

射撃試験の距離なら250mの距離で100%の装薬を使用したという結論しか出ない。3000mはあり得ないよ。 -- [260] 2021-11-27 (土) 13:28:46

それを考えると少なくとも2次試作中に切り替わってないと実用試験ができないしねぇ -- [289] 2021-11-27 (土) 16:34:31

負荷は違うし　長さも違うしね　DM23とDM33 -- [307] 2021-11-27 (土) 21:32:35

間違えてるなら言ってほしいんだけど、85年に購入した弾薬を87年にそのまま使用したのがDM23なら、87~8年の第2次試作の際に試作された4両合わせて約3100発の射撃をしたのってDM23の可能性が高いわけでしょ。その性能試験で信頼性、耐久性が合格したならDM23基準での合格であって、制式化ギリギリでDM33にしたんなら信頼性、耐久性は得られるのかなと。　装甲と火砲を別の砲弾で試験しましたならわかるんだけどそんなことするかなって。 -- [308] 2021-11-27 (土) 22:04:56

普通しないしそれはそれで矛盾起きるしFCS周りの話もあるんだけど理屈の通じる相手じゃないからなぁ -- [319] 2021-11-28 (日) 01:45:38