運営様動いたのね 個人的にはとっても喜ばしいのだけどこれからよね… 盛大にすっころんで不信感maxとかシャレにならん
そだね、出だしで転ばないようにしなきゃならんね しかしあれだけ管理板でも意見募集ってやってたのに今頃になって移行をとめて欲しいと言ってる人が居るのは運営さんも困りそうだなって思うわ…勝手に決めたとか言われても無反応でスルーした結果なのに…
運営に任せるという事で決まったというわけでもないのにそう報告しちゃったのはまずかったと思うよ。 報告するなら現状をそのまま報告するにとどめれば良かったんじゃない。 その上で運営が強権を発動するならそれはそれで仕方ないけど、今回のは報告の仕方がまずい。 あの報告なら運営はああいった判断をするのは当たり前だよ
とはいえ2ヶ月もあったのにほとんど進展無しってのが問題 それに現状報告だけ運営さんに投げっぱなしで後は知らないじゃ運営さんが困るだけで迷惑と思うし、それで運営さんが強権発動してても反発は起こったと思う あと2月半ばにちょっと議論っぽいのがあったけど何の根拠も無く「こんなSMS規制された荒らしの巣窟は要らない。」って言ってる人物も居るしたとえ議論の場を設けてもまた「荒らしが～」ってなってまともな話し合いになる事無さそうな気がするのよね
時としてやらねばならないこともある 今回がその時かどうかは知らないけど、こういうことでもなければ絶対に動かなかっただろうというのはなんとなく思ってたよ
ちょっとどころじゃなく不味いことになってんな 「移行は推進派の独断で、移行派が反対意見を無視して強引に運営を誘導した」って話に持っていかれそうになってる
でも「もうこの体制はいい加減まずいから議論しましょう」とは何回も呼び掛けてたはずなのに 「移行の必要性を感じない=議論する価値すら無し」と自分たちは無視してるのはスルーですかそうですか 何も意見をあげないでおいて試用もせずいざ移行が決まったら文句言い出すのは卑怯だよ
正直なところ過負荷で板を突如閉鎖されなかっただけマシと思わないと それどころか移住地までちゃんと整備してもらってるのに
今見たら更に妙な事に再考を願おうって動こうとしてるし 運営さん2ヶ月も待たせといてまだ困らせるのかねぇ
管理板で意見募るのではなく雑談板に告知して賛成反対どちらか選ぶ形にしてもよかったんじゃない？ それで移行賛成と反対の数出して運営に報告するって体でさ。 意見募って運営に現状では移行の必要性を感じないようだと報告した結果の移行で 納得しろって方が難しいでしょ。 ちなみに自分は移行には賛成してるけど、過程に問題があるって思われてることを木主も理解してあげた方がいいんじゃない？
向こうに報告した際に、運営に一任しようと思いますがいかがですか？という一文さえあればこんなことにはなってないと思うぞ。 あの文面だと現状を報告するだけとしか残念ながら読み取れない。 自分はこっちでもコメントしてみたり初期には疑問点を確認したりしてて、まあ移行になってしまったらそれはそれで仕方がないとは思ってるけど 運営に現状を報告しますと言っておいてそれ以上のことを言ってしまうのは問題だよ。
移行の必要性を感じない、というのも意見の一つで間違いないと思いますけど。 それを無視だと言うなら、移行は絶対にしなけらばならないと反対意見を無視してる人も居たでしょう。
呼びかけてもわざわざ管理板まで見に行く人ってそう多くないでしょう 自分は話し合い参加しましたが
雑談板でやったらやったで「ここでやるな、管理板でやれ」と叩き出されて最悪投票BANされるのがオチかと
それはないよ。もちろん、そういうことを言う人もいるだろうけど、板全体に関わる必要なことを説明するのだから投票BANなどありえない。 そもそも管理板にいくこと自体に敷居が高いと感じる人もいる。zawazawaならなおさらだ。理解を得たいのなら歩み寄る姿勢が必要。
有り得ないって言いきれる？ 管理板への報告なしで規制投票が入ってたのを何度となく見てる。 される可能性がある以上警戒すべき事案じゃないの？
昨晩zawazawa移行問題が雑談板で何度も出て木も大きくなったけどあれで規制された人いるの？何度となく見てるなら規制された人がいるかどうかわかるよね？移行問題の木にかかわっても規制された人がいないなら君の妄想力凄いね、でも規制されないからどうぞ雑談板に話持っていきましょうって話で終わる。
また妄想とか煽り始めるのか。 過去にもサイレント投票やら報復投票で問題になった例があるだろうに。 規制まで至らずともそういう票が入る、入れても咎める人間が居ないだけで大問題だろ。 妄想でもなく実例があるからな。
煽ってるととられたなら謝るが、昨日の雑談板で移行の話が出て、それにかかわった人で投票された人、規制された人がいないって実例があるのに、zawazawa移行話題を出すことで投票BANされるとか言うのは妄想としか言えない。 過去の実例ばかり出してないで今の実例を直視してもいいんじゃないの？ そんなの知るか、過去の実例がすべてだって思うなら話はここで終わりだけど。
何でなの？困ったときだけ運営さんに泣きついたくせに、大事なことは運営さんの一存じゃ駄目なの？ wikiwikiはそもそもwikiとして使うものであって運営さんが見逃してくれてただけじゃん。 チャットや雑談するのはzawazawaだって決まってるんだから。HOTなwikiで並み居るちゃんとしたゲーム攻略wikiを 抑えて、避難所という名のwikiでもなんでもない雑談板が上位にいる時点で、運営から無言で凍結削除食らっても 文句言えないはずじゃんか。
それに時計がらみの荒らしが大掛かりだったからってＳＭＳ認証全員にしたけどその時は賛成か反対かなんて意見 募らなかっただろ。それなのに今回はなぜ賛成か反対か選ぶ権利があるの？ wikiwikiもzawazawaも運営さんのもの。お金払って利用してるわけじゃないの。運営さんが広告集めてきて 無料で提供しくれているもの。zawazawaでやることをwikiwikiで規約違反でやってた、運営さんは雑談はzawazawaという「本来の形」に決定した。反対できる根拠も何もない。 運営さんがここまで親切に移行をお手伝いします、とまでいってるのに嫌な人は自分で雑談掲示板を一から作って運営すればいい。
SMS認証に移行する時確かに一切告知無し、管理板の複数名だけで決めてたね 普通に雑談版使ってて突如「SMS認証が必要です」って表示出た時はびっくりしたなぁ
あれ複数名ですらないよ トリガーとして一人が要請メール送ってる
ちょっと誤解を解いておきたいのだけど、移行そのものには賛成ないし抵抗はないって人もあちら側には少なくない 今回の件は「現状移行の必要性を感じないようだ」と言う回答をするって話が何故か移行するか否かの判断を仰いだって話になってて、経緯が明らかじゃないし採決のような事もしないまま移行決定という流れは正直疑問なのよ
本当に？こんなこと書いてあるけど。
Zawazawaの管理板とか関連の話題だけ見て判断しているような気もするから確認した方が良いね。少なくともこっちは積極的に移行したいって人は少なかったし -- 2019-03-28 (木) 16:43:54New!
「積極的に」移行したいって人は確かに少ないけど断固反対って人もそうは見ない そこを見たなら他の枝葉も見てると思うけど、決まったならしょうがないって感じの中立あるいは消極的賛成って人も割と居るよ 具体的にどれがどのぐらい多いかってのはわかんないけどね
議論の場が二分化したのがどうこうってのも見たけど 「こっちは誰でも書ける。あっちは限られた人しか書けない。」というのを分かってるのかな。
DiffAnaのシステム上、どっか別のWikiwikiで理不尽なBANを食らっても雑談板も永久にダメになる。 特に本家はそこら辺を結構事務的にやってるから、誤BANや報復のリスクがあるのは本家管理板でも言われてる。 そういう状況でSMS規制が入ってる雑談板の管理板で議論しましょうっていうのは それこそ「現状じゃSMS規制食らってないから別に現状のままでも平気」って人しか集まらないんじゃないのかな。 あっちに書けない人は全部荒らしだってスタンスでやるならそれでいいんだけど。
あとこれも気になるな
でも「管理人やりたい」って人はそういう独占欲支配欲強い人が多いんじゃないかな。大半の人は無関心だろうし -- 2019-03-28 (木) 23:41:28New!
あそこの人らは永久にWikiwiki運営に掲示板の書き込みの管理までさせるつもりなの？
そんなに向こうの管理板の話が気になるなら向こうで話しては？俺が全部書いてるわけじゃないんだからあっちの書き込み一つ一つの意味なんて説明できないよ、説明したところでなにか進展があるわけでもないだろうし 俺がここで言ってるのは木主の「一存で決めてはいけないのか」っていう意見に対して「向こうが主に問題視してるのはそこじゃない」っていうだけのこと
もう一度言う。 「こっちは誰でも書ける。あっちは限られた人しか書けない。」というのを分かってるのかな。
ならこちらももう一度言うけど、俺がここで言いたいことは「向こうの人が主に問題視してるのは経緯が不透明なところだ」って点だけだよ 悪いけどあなたの質問に答えたところでなにか進展するとは思えない、向こうの管理板の書き込みについて書いた本人以外の連中が真意を話し合うなんて不毛極まりない
ここの管理連絡掲示板を見れば分かるが、
運営さん 「ご指摘ありがとうございます。 WIKIWIKIやzawazawaは、「艦隊これくしょん -艦これ- 攻略 避難所」には向いていないのかも知れません。」
言葉は柔らかいが、はっきり言えば一度は切り捨てようとしてるぞ。もう一度、向き合ってくれて雑談をzawazawaで 無料でやれるようにしてくれるだけでもありがたいほうじゃないのか。運営さんを便利屋扱いしすぎ。 お金払ってなくてwikiをwikiとして使ってまでいなかったものたちがなぜ上から目線になれるのか。
避難板を維持する際に一切の利益も無く諸費用を中の人の私財で、善意だけで運営が代行してくれてるなら木主のご指摘通りだけど
一般的なサポートから逸脱してるから運営が代行してくれてたに他ならないでしょう。 いくら広告収入が対価にあるからと言っても契約では場所を貸してるだけであって 掲示板の管理までサポートメニューには入っていない。 その掲示板の管理をさせるのを何年続けたって話で。
正直自分がどう発言しても荒れるでしょうので黙ってるつもりでしたが、運営さんの移行判断経緯に疑問があるとの声が多いので一応自分の行動経緯と意見を言っておきます… 凄まじく長くなったので折りたたみ可能なこちら側へ
1.SMS導入から日にちが経っても殆どそれに言及しないし移行についての話も進まない状況でしたので練習ページで埋め込みテストを始めました(SMSについては雑談板で時々出ても即否定の枝が生えていたのは何回か見ています)
2.埋め込み状態で機能テストをしたり、ローカルルールを別ページに纏めてくれとの運営さんの要望があったため草案を作り管理板と雑談板で意見募集をするなどし、ユーザー側でやれることが雑談板埋め込み状態での試験運用を行い実際の状況での使用感やトラブルの元になりそうなことを探るしか無い状況になりました
3.試験運用のためにはモデレーターが必要になるためこちら側で声掛けを行い、自分含め6名関心があるようなのでwiki側でも出して試験運用を一週間ほど行った後、そもそも移行する必要があるのか、移行しない場合でのここの扱いをどうするかを決めるつもりでした。
提案を持ちかけた際のやり取りは管理板の通りです。練習ページ設置時やローカルルール意見募集時の呼びかけの反応や書き込み時の雑談板の反応からも見てユーザー側の呼びかけでは関心を持たない人が多数だと考え、運営さんに動いてもらおうと最後の一文を入れました。（個人的な想定としては運営さん側からwiki管理板への呼びかけ程度のものを考えていました 語彙が荒い部分は正直あまりに動くつもりがないので苛ついていたのは否定しません)
個人の意見としてはzawazawaの直接的な荒らし耐性や使用感は申し分なくそのまま捨て置くのももったいないと思っていますが、常時30人近くの人がほぼ同時に発言するという状況は実際に稼働させてみないと合う合わないも分からないため、ある程度の期間を経た後住民の総意を出して運営さんへ意見を出したらいいのではないかと考えています なお、自分のこれからの動向ですがとりあえず運営さんの詳細待ちですが基本的に影からサポートする形でしか協力するつもりはないです モデレーターに一応立候補してますが納得する方も居ないでしょうから
大雑把に言うならば「運営から議論参加を呼び掛けてもらおうと思ったが、運営側にはそれがzawazawa移行の判断を運営に委ねたと解釈された」という事？
色々動いてくれてありがとう。 でも、最後の一分さえなければ、もしくはその一文も管理板に書いておけばああまで荒れなかっただろうね
自分は色々動いてくれて感謝こそすれども批判する気は無いですよ、そもそも運営さんがどのような対応を取っても従うつもりでしたし… 少なくとも自分は木主さんがモデレーターになることに異存は無いですが確かに移行反対派の反発は避けられないかな…
一つ気になるのが、あまりユーザ側が詮索するのは良いこととは言えないし モデレータ関連の任命は運営がやることなんだけど、 >> 91氏によると雑談板で煽りまくっておいて管理板じゃ良識者ぶって 更にこっちじゃ何食わぬ顔でモデレータに立候補してるのが居ること。 そして向こうの管理板での発言からしてそれがSMS認証を独断でぶち込んだ張本人。 そんな人にモデレータやられたらちょっと抵抗あるかな。
（反転ミスしたので0時51分に反転修正
あなたの112で示した考えが正しいとするのなら、なぜそこから「運営さんの判断にお任せ致したい」という発言に繋がったのかが理解できない。呼びかけて欲しかったのであればそう書けば良かっただけの話
規制やIDまわりの引き継ぎ案を書いてみる
wiki管理板に 「板全体に影響のある話だから全員が知る権利・発言する権利はあるから一度雑談版できちんとした話し合いはした方が良いと思う」 って書き込みあるけど、同じく板全体に影響のあるSMS認証導入の時はそんなもの雑談版で話し合いになった事無いのに今回に限って権利って妙な話と感じる それに運営さんに連絡入れた文面と結果に対して該当人物に対し苦情が出てるけどそれならSMS認証導入を雑談版民に相談無し管理板だけで勝手に決めたって苦情言われてもおかしくないと思うんだけどな 今の流れは確かに該当人物の文面が火種とはいえただのつるし上げに他ならない それにそんなに不平不満とか意見あるなら運営さんに直接物申したら良いんじゃないのかな？
>> 133
「全面SMS認証を導入されても書けなくなって困るのは番号を焼かれている荒らしだけ」 「あの時は緊急措置だったから同意を取る暇がなかった」 これくらい都合のいいように正当化して言ってくると思うよ。 てか実際に規制された荒らしの巣窟だと言ってるし。
今回の移行についてはWikiwikiが無言で板を消してもおかしくない事態が何年も続いた結果なんだけどな。 荒らし関係なくいつかは強制移行させられてたと思う。
あと全員の権利って言うけど 「雑談板でやるならそもそも書けないSMS難民は全て無視していい=SMS難民に発言権は無い」 って話になるんだよな。
確かにいざ実際に総意を問うって場面になるなら一時的にでもSMS認証を解除してSMS難民も書けるようにするか、認証無しでも書ける場所での討議でなきゃ「総意」とはならんね あと暴論をかざして自己正当化を行うようなのが討論の場に出てきた場合はスルーして会話の成り立つ人と討論するしか手は無いかなぁ、幸いというか討論の場でするのはちょっとなんだけどzawaなら非表示に出来るのは便利…少なくとも自分はそんな相手と論を交わすのは疲れるから御免被りたいのよね
それこそあちらの管理板で話すべき内容では？あちらの管理板住人に伝わらなければ愚痴でしかないと思います
>> 137と同じく、その感想を管理版にも書いておいた方が良いかと。SMS認証を要請したのが移行議論のきっかけとなった荒らし騒動の犯人で、さらに管理版で良識者ぶっているとかいう話もあるからそこが腹が立つ。
ここでは何度か書いたけど自分携帯捨てたからSMS難民なんじゃよ…、向こうに書きたくても書けんの
>> 139
あちらの方にリンク付けて見てもらうように誘導できますがどうでしょう？
好意はありがたいけど1ユーザーの単なる感想だから気にしないでいいよ、気にしてくれてありがとね
いえいえ
あまりに難癖も甚だしいので発言させて貰うよ。 引用された発言主だよ
まずsms導入時について 私個人の考えでしかないが「緊急措置だったから」で終わる話。反感は無くはないが仕方ないと納得はしたよ。 正当化ではなくただの事実。
今回は緊急性のない話を一存で決められたという差が大きいね。 もちろん、いずれは移行しただろうし、運営がそう決めたのなら従うほかないけれど、 それが「今」「無断で」「個人の発言により」決まったのがみんなが納得できないところだろう。
管理板全体の問題？ 該当木主が管理板全体の意思を反映して発言したのならそうかもね。 ただ実際の文章を読むに最後の数行は彼の独断としか読めないけれど。(管理板にはそのあたりの議論等も一切ないので) それと運営さんには移行を望んでいないことは伝えているよ。すでに覆らない段階にあるようだけどね。
最後に「総意」という言葉を使われてるが、総意とはどの範囲をさしているのかな？ 私が書いた文章の全員とは「今雑談版を使っている全員」ということでしかないわけで、 そもそもいない人は対象になっていないよ。なぜなら今雑談版を使っている人が今までの活動ができなくなる(可能性がある)のだから、話し合いの範囲としては当然でしょう？ あと、話し合いといっても、経緯の説明と今後についてを語るくらいだと思うよ。なぜなら運営さんは移行する気マンマンだからね。 ただそれはそれとして、みんなも納得するための場は必要だと考えるよ。感情は別の話だからね。
やたら長いんで勝手にまとめさせてもらって悪いけど>> 141の意見はこういうことでいいの？
おかしいところがあったら適宜書き換えて
難癖と取られたのならごめんね、まぁ意見に対しては言いたいこともあるけど 運営さんが「今後のWIKIWIKIのアップデートによる影響もあり、総合的に判断いたしました。」って回答してるし、あなたも「運営がそう決めたのなら従うほかないけれど」って一応の答え出せてるんじゃないの 簡潔に言えばこれ以上執拗に該当木主さんをつるし上げる必要無いんじゃない？って言いたいだけよ
それどころか「木主は悪いと思うなら責任持って撤回させろ」「モデレータ就任反対」と言ってるね管理板では 反対意見はともかくモデレータ云々はこっちで言うべきことだろうに
こっちで言うべき根拠ってなにかあるの？ 起こって数日後に該当木主に対して物申すのは反応遅いなあとは思うけど、 該当木に、その木主に対してコメント生やしてるだけじゃん。 それこそこっちで言うべきってのを向こうに書けばいい話
一時的だと思ってたSMS認証必須を今も続けてるのに不満はあるけど言ってもこっちのこと荒らし扱いしてきそうだし。 あのときはしょうがないって思ったけど全員に影響あることを一人二人が強引に決めてるのはどうなのかと思う
運営さんも運営さんで何してんのよ…。 サイドバーの最近のZawa更新埋め込みを無断編集扱いで消されたからって凍結はやりすぎ。 管理権限持ちじゃないと凍結なんかできないし。
運営さんからお知らせです
>> 149 なんかあった際の運営から管理板への報告もこのところないし、そこら辺のやり取り方法がわからない人に担当が変わったんじゃなかろうか？ 知っててやってるなら「運営がまともに相手すべきコミュニティではない」と判断されたってのもあるかもしれないけども
運営様動いたのね
個人的にはとっても喜ばしいのだけどこれからよね…
盛大にすっころんで不信感maxとかシャレにならん
そだね、出だしで転ばないようにしなきゃならんね
しかしあれだけ管理板でも意見募集ってやってたのに今頃になって移行をとめて欲しいと言ってる人が居るのは運営さんも困りそうだなって思うわ…勝手に決めたとか言われても無反応でスルーした結果なのに…
運営に任せるという事で決まったというわけでもないのにそう報告しちゃったのはまずかったと思うよ。
報告するなら現状をそのまま報告するにとどめれば良かったんじゃない。
その上で運営が強権を発動するならそれはそれで仕方ないけど、今回のは報告の仕方がまずい。
あの報告なら運営はああいった判断をするのは当たり前だよ
とはいえ2ヶ月もあったのにほとんど進展無しってのが問題
それに現状報告だけ運営さんに投げっぱなしで後は知らないじゃ運営さんが困るだけで迷惑と思うし、それで運営さんが強権発動してても反発は起こったと思う
あと2月半ばにちょっと議論っぽいのがあったけど何の根拠も無く「こんなSMS規制された荒らしの巣窟は要らない。」って言ってる人物も居るしたとえ議論の場を設けてもまた「荒らしが～」ってなってまともな話し合いになる事無さそうな気がするのよね
時としてやらねばならないこともある
今回がその時かどうかは知らないけど、こういうことでもなければ絶対に動かなかっただろうというのはなんとなく思ってたよ
ちょっとどころじゃなく不味いことになってんな
「移行は推進派の独断で、移行派が反対意見を無視して強引に運営を誘導した」って話に持っていかれそうになってる
でも「もうこの体制はいい加減まずいから議論しましょう」とは何回も呼び掛けてたはずなのに
「移行の必要性を感じない=議論する価値すら無し」と自分たちは無視してるのはスルーですかそうですか
何も意見をあげないでおいて試用もせずいざ移行が決まったら文句言い出すのは卑怯だよ
正直なところ過負荷で板を突如閉鎖されなかっただけマシと思わないと
それどころか移住地までちゃんと整備してもらってるのに
今見たら更に妙な事に再考を願おうって動こうとしてるし
運営さん2ヶ月も待たせといてまだ困らせるのかねぇ
管理板で意見募るのではなく雑談板に告知して賛成反対どちらか選ぶ形にしてもよかったんじゃない？
それで移行賛成と反対の数出して運営に報告するって体でさ。
意見募って運営に現状では移行の必要性を感じないようだと報告した結果の移行で
納得しろって方が難しいでしょ。
ちなみに自分は移行には賛成してるけど、過程に問題があるって思われてることを木主も理解してあげた方がいいんじゃない？
向こうに報告した際に、運営に一任しようと思いますがいかがですか？という一文さえあればこんなことにはなってないと思うぞ。
あの文面だと現状を報告するだけとしか残念ながら読み取れない。
自分はこっちでもコメントしてみたり初期には疑問点を確認したりしてて、まあ移行になってしまったらそれはそれで仕方がないとは思ってるけど
運営に現状を報告しますと言っておいてそれ以上のことを言ってしまうのは問題だよ。
移行の必要性を感じない、というのも意見の一つで間違いないと思いますけど。
それを無視だと言うなら、移行は絶対にしなけらばならないと反対意見を無視してる人も居たでしょう。
呼びかけてもわざわざ管理板まで見に行く人ってそう多くないでしょう
自分は話し合い参加しましたが
雑談板でやったらやったで「ここでやるな、管理板でやれ」と叩き出されて最悪投票BANされるのがオチかと
それはないよ。もちろん、そういうことを言う人もいるだろうけど、板全体に関わる必要なことを説明するのだから投票BANなどありえない。
そもそも管理板にいくこと自体に敷居が高いと感じる人もいる。zawazawaならなおさらだ。理解を得たいのなら歩み寄る姿勢が必要。
有り得ないって言いきれる？
管理板への報告なしで規制投票が入ってたのを何度となく見てる。
される可能性がある以上警戒すべき事案じゃないの？
昨晩zawazawa移行問題が雑談板で何度も出て木も大きくなったけどあれで規制された人いるの？何度となく見てるなら規制された人がいるかどうかわかるよね？移行問題の木にかかわっても規制された人がいないなら君の妄想力凄いね、でも規制されないからどうぞ雑談板に話持っていきましょうって話で終わる。
また妄想とか煽り始めるのか。
過去にもサイレント投票やら報復投票で問題になった例があるだろうに。
規制まで至らずともそういう票が入る、入れても咎める人間が居ないだけで大問題だろ。
妄想でもなく実例があるからな。
煽ってるととられたなら謝るが、昨日の雑談板で移行の話が出て、それにかかわった人で投票された人、規制された人がいないって実例があるのに、zawazawa移行話題を出すことで投票BANされるとか言うのは妄想としか言えない。
過去の実例ばかり出してないで今の実例を直視してもいいんじゃないの？
そんなの知るか、過去の実例がすべてだって思うなら話はここで終わりだけど。
何でなの？困ったときだけ運営さんに泣きついたくせに、大事なことは運営さんの一存じゃ駄目なの？
wikiwikiはそもそもwikiとして使うものであって運営さんが見逃してくれてただけじゃん。
チャットや雑談するのはzawazawaだって決まってるんだから。HOTなwikiで並み居るちゃんとしたゲーム攻略wikiを
抑えて、避難所という名のwikiでもなんでもない雑談板が上位にいる時点で、運営から無言で凍結削除食らっても
文句言えないはずじゃんか。
それに時計がらみの荒らしが大掛かりだったからってＳＭＳ認証全員にしたけどその時は賛成か反対かなんて意見
募らなかっただろ。それなのに今回はなぜ賛成か反対か選ぶ権利があるの？
wikiwikiもzawazawaも運営さんのもの。お金払って利用してるわけじゃないの。運営さんが広告集めてきて
無料で提供しくれているもの。zawazawaでやることをwikiwikiで規約違反でやってた、運営さんは雑談はzawazawaという「本来の形」に決定した。反対できる根拠も何もない。
運営さんがここまで親切に移行をお手伝いします、とまでいってるのに嫌な人は自分で雑談掲示板を一から作って運営すればいい。
SMS認証に移行する時確かに一切告知無し、管理板の複数名だけで決めてたね
普通に雑談版使ってて突如「SMS認証が必要です」って表示出た時はびっくりしたなぁ
あれ複数名ですらないよ
トリガーとして一人が要請メール送ってる
ちょっと誤解を解いておきたいのだけど、移行そのものには賛成ないし抵抗はないって人もあちら側には少なくない
今回の件は「現状移行の必要性を感じないようだ」と言う回答をするって話が何故か移行するか否かの判断を仰いだって話になってて、経緯が明らかじゃないし採決のような事もしないまま移行決定という流れは正直疑問なのよ
本当に？こんなこと書いてあるけど。
「積極的に」移行したいって人は確かに少ないけど断固反対って人もそうは見ない
そこを見たなら他の枝葉も見てると思うけど、決まったならしょうがないって感じの中立あるいは消極的賛成って人も割と居るよ
具体的にどれがどのぐらい多いかってのはわかんないけどね
議論の場が二分化したのがどうこうってのも見たけど
「こっちは誰でも書ける。あっちは限られた人しか書けない。」というのを分かってるのかな。
DiffAnaのシステム上、どっか別のWikiwikiで理不尽なBANを食らっても雑談板も永久にダメになる。
特に本家はそこら辺を結構事務的にやってるから、誤BANや報復のリスクがあるのは本家管理板でも言われてる。
そういう状況でSMS規制が入ってる雑談板の管理板で議論しましょうっていうのは
それこそ「現状じゃSMS規制食らってないから別に現状のままでも平気」って人しか集まらないんじゃないのかな。
あっちに書けない人は全部荒らしだってスタンスでやるならそれでいいんだけど。
あとこれも気になるな
あそこの人らは永久にWikiwiki運営に掲示板の書き込みの管理までさせるつもりなの？
そんなに向こうの管理板の話が気になるなら向こうで話しては？俺が全部書いてるわけじゃないんだからあっちの書き込み一つ一つの意味なんて説明できないよ、説明したところでなにか進展があるわけでもないだろうし
俺がここで言ってるのは木主の「一存で決めてはいけないのか」っていう意見に対して「向こうが主に問題視してるのはそこじゃない」っていうだけのこと
もう一度言う。
「こっちは誰でも書ける。あっちは限られた人しか書けない。」というのを分かってるのかな。
ならこちらももう一度言うけど、俺がここで言いたいことは「向こうの人が主に問題視してるのは経緯が不透明なところだ」って点だけだよ
悪いけどあなたの質問に答えたところでなにか進展するとは思えない、向こうの管理板の書き込みについて書いた本人以外の連中が真意を話し合うなんて不毛極まりない
ここの管理連絡掲示板を見れば分かるが、
運営さん
「ご指摘ありがとうございます。
WIKIWIKIやzawazawaは、「艦隊これくしょん -艦これ- 攻略 避難所」には向いていないのかも知れません。」
言葉は柔らかいが、はっきり言えば一度は切り捨てようとしてるぞ。もう一度、向き合ってくれて雑談をzawazawaで
無料でやれるようにしてくれるだけでもありがたいほうじゃないのか。運営さんを便利屋扱いしすぎ。
お金払ってなくてwikiをwikiとして使ってまでいなかったものたちがなぜ上から目線になれるのか。
避難板を維持する際に一切の利益も無く諸費用を中の人の私財で、善意だけで運営が代行してくれてるなら木主のご指摘通りだけど
一般的なサポートから逸脱してるから運営が代行してくれてたに他ならないでしょう。
いくら広告収入が対価にあるからと言っても契約では場所を貸してるだけであって
掲示板の管理までサポートメニューには入っていない。
その掲示板の管理をさせるのを何年続けたって話で。
正直自分がどう発言しても荒れるでしょうので黙ってるつもりでしたが、運営さんの移行判断経緯に疑問があるとの声が多いので一応自分の行動経緯と意見を言っておきます… 凄まじく長くなったので折りたたみ可能なこちら側へ
1.SMS導入から日にちが経っても殆どそれに言及しないし移行についての話も進まない状況でしたので練習ページで埋め込みテストを始めました(SMSについては雑談板で時々出ても即否定の枝が生えていたのは何回か見ています)
2.埋め込み状態で機能テストをしたり、ローカルルールを別ページに纏めてくれとの運営さんの要望があったため草案を作り管理板と雑談板で意見募集をするなどし、ユーザー側でやれることが雑談板埋め込み状態での試験運用を行い実際の状況での使用感やトラブルの元になりそうなことを探るしか無い状況になりました
3.試験運用のためにはモデレーターが必要になるためこちら側で声掛けを行い、自分含め6名関心があるようなのでwiki側でも出して試験運用を一週間ほど行った後、そもそも移行する必要があるのか、移行しない場合でのここの扱いをどうするかを決めるつもりでした。
提案を持ちかけた際のやり取りは管理板の通りです。練習ページ設置時やローカルルール意見募集時の呼びかけの反応や書き込み時の雑談板の反応からも見てユーザー側の呼びかけでは関心を持たない人が多数だと考え、運営さんに動いてもらおうと最後の一文を入れました。（個人的な想定としては運営さん側からwiki管理板への呼びかけ程度のものを考えていました 語彙が荒い部分は正直あまりに動くつもりがないので苛ついていたのは否定しません)
個人の意見としてはzawazawaの直接的な荒らし耐性や使用感は申し分なくそのまま捨て置くのももったいないと思っていますが、常時30人近くの人がほぼ同時に発言するという状況は実際に稼働させてみないと合う合わないも分からないため、ある程度の期間を経た後住民の総意を出して運営さんへ意見を出したらいいのではないかと考えています
なお、自分のこれからの動向ですがとりあえず運営さんの詳細待ちですが基本的に影からサポートする形でしか協力するつもりはないです モデレーターに一応立候補してますが納得する方も居ないでしょうから
大雑把に言うならば「運営から議論参加を呼び掛けてもらおうと思ったが、運営側にはそれがzawazawa移行の判断を運営に委ねたと解釈された」という事？
色々動いてくれてありがとう。
でも、最後の一分さえなければ、もしくはその一文も管理板に書いておけばああまで荒れなかっただろうね
自分は色々動いてくれて感謝こそすれども批判する気は無いですよ、そもそも運営さんがどのような対応を取っても従うつもりでしたし…
少なくとも自分は木主さんがモデレーターになることに異存は無いですが確かに移行反対派の反発は避けられないかな…
一つ気になるのが、あまりユーザ側が詮索するのは良いこととは言えないし
モデレータ関連の任命は運営がやることなんだけど、
>> 91氏によると雑談板で煽りまくっておいて管理板じゃ良識者ぶって
更にこっちじゃ何食わぬ顔でモデレータに立候補してるのが居ること。
そして向こうの管理板での発言からしてそれがSMS認証を独断でぶち込んだ張本人。
そんな人にモデレータやられたらちょっと抵抗あるかな。
（反転ミスしたので0時51分に反転修正
あなたの112で示した考えが正しいとするのなら、なぜそこから「運営さんの判断にお任せ致したい」という発言に繋がったのかが理解できない。呼びかけて欲しかったのであればそう書けば良かっただけの話
規制やIDまわりの引き継ぎ案を書いてみる
wiki管理板に
「板全体に影響のある話だから全員が知る権利・発言する権利はあるから一度雑談版できちんとした話し合いはした方が良いと思う」
って書き込みあるけど、同じく板全体に影響のあるSMS認証導入の時はそんなもの雑談版で話し合いになった事無いのに今回に限って権利って妙な話と感じる
それに運営さんに連絡入れた文面と結果に対して該当人物に対し苦情が出てるけどそれならSMS認証導入を雑談版民に相談無し管理板だけで勝手に決めたって苦情言われてもおかしくないと思うんだけどな
今の流れは確かに該当人物の文面が火種とはいえただのつるし上げに他ならない
それにそんなに不平不満とか意見あるなら運営さんに直接物申したら良いんじゃないのかな？
>> 133
「全面SMS認証を導入されても書けなくなって困るのは番号を焼かれている荒らしだけ」
「あの時は緊急措置だったから同意を取る暇がなかった」
これくらい都合のいいように正当化して言ってくると思うよ。
てか実際に規制された荒らしの巣窟だと言ってるし。
今回の移行についてはWikiwikiが無言で板を消してもおかしくない事態が何年も続いた結果なんだけどな。
荒らし関係なくいつかは強制移行させられてたと思う。
あと全員の権利って言うけど
「雑談板でやるならそもそも書けないSMS難民は全て無視していい=SMS難民に発言権は無い」
って話になるんだよな。
確かにいざ実際に総意を問うって場面になるなら一時的にでもSMS認証を解除してSMS難民も書けるようにするか、認証無しでも書ける場所での討議でなきゃ「総意」とはならんね
あと暴論をかざして自己正当化を行うようなのが討論の場に出てきた場合はスルーして会話の成り立つ人と討論するしか手は無いかなぁ、幸いというか討論の場でするのはちょっとなんだけどzawaなら非表示に出来るのは便利…少なくとも自分はそんな相手と論を交わすのは疲れるから御免被りたいのよね
それこそあちらの管理板で話すべき内容では？あちらの管理板住人に伝わらなければ愚痴でしかないと思います
>> 137と同じく、その感想を管理版にも書いておいた方が良いかと。SMS認証を要請したのが移行議論のきっかけとなった荒らし騒動の犯人で、さらに管理版で良識者ぶっているとかいう話もあるからそこが腹が立つ。
ここでは何度か書いたけど自分携帯捨てたからSMS難民なんじゃよ…、向こうに書きたくても書けんの
>> 139
あちらの方にリンク付けて見てもらうように誘導できますがどうでしょう？
好意はありがたいけど1ユーザーの単なる感想だから気にしないでいいよ、気にしてくれてありがとね
いえいえ
あまりに難癖も甚だしいので発言させて貰うよ。
引用された発言主だよ
まずsms導入時について
私個人の考えでしかないが「緊急措置だったから」で終わる話。反感は無くはないが仕方ないと納得はしたよ。
正当化ではなくただの事実。
今回は緊急性のない話を一存で決められたという差が大きいね。
もちろん、いずれは移行しただろうし、運営がそう決めたのなら従うほかないけれど、
それが「今」「無断で」「個人の発言により」決まったのがみんなが納得できないところだろう。
管理板全体の問題？ 該当木主が管理板全体の意思を反映して発言したのならそうかもね。
ただ実際の文章を読むに最後の数行は彼の独断としか読めないけれど。(管理板にはそのあたりの議論等も一切ないので)
それと運営さんには移行を望んでいないことは伝えているよ。すでに覆らない段階にあるようだけどね。
最後に「総意」という言葉を使われてるが、総意とはどの範囲をさしているのかな？
私が書いた文章の全員とは「今雑談版を使っている全員」ということでしかないわけで、
そもそもいない人は対象になっていないよ。なぜなら今雑談版を使っている人が今までの活動ができなくなる(可能性がある)のだから、話し合いの範囲としては当然でしょう？
あと、話し合いといっても、経緯の説明と今後についてを語るくらいだと思うよ。なぜなら運営さんは移行する気マンマンだからね。
ただそれはそれとして、みんなも納得するための場は必要だと考えるよ。感情は別の話だからね。
やたら長いんで勝手にまとめさせてもらって悪いけど>> 141の意見はこういうことでいいの？
おかしいところがあったら適宜書き換えて
難癖と取られたのならごめんね、まぁ意見に対しては言いたいこともあるけど
運営さんが「今後のWIKIWIKIのアップデートによる影響もあり、総合的に判断いたしました。」って回答してるし、あなたも「運営がそう決めたのなら従うほかないけれど」って一応の答え出せてるんじゃないの
簡潔に言えばこれ以上執拗に該当木主さんをつるし上げる必要無いんじゃない？って言いたいだけよ
それどころか「木主は悪いと思うなら責任持って撤回させろ」「モデレータ就任反対」と言ってるね管理板では
反対意見はともかくモデレータ云々はこっちで言うべきことだろうに
こっちで言うべき根拠ってなにかあるの？
起こって数日後に該当木主に対して物申すのは反応遅いなあとは思うけど、
該当木に、その木主に対してコメント生やしてるだけじゃん。
それこそこっちで言うべきってのを向こうに書けばいい話
一時的だと思ってたSMS認証必須を今も続けてるのに不満はあるけど言ってもこっちのこと荒らし扱いしてきそうだし。
あのときはしょうがないって思ったけど全員に影響あることを一人二人が強引に決めてるのはどうなのかと思う
運営さんも運営さんで何してんのよ…。
サイドバーの最近のZawa更新埋め込みを無断編集扱いで消されたからって凍結はやりすぎ。
管理権限持ちじゃないと凍結なんかできないし。
運営さんからお知らせです
>> 149
なんかあった際の運営から管理板への報告もこのところないし、そこら辺のやり取り方法がわからない人に担当が変わったんじゃなかろうか？
知っててやってるなら「運営がまともに相手すべきコミュニティではない」と判断されたってのもあるかもしれないけども