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ファイター / スネーク / 2

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名前なし 2022/08/07 (日) 19:51:14 f55f2@11e39

それ、cpu対人両方で試してみたんだけどこうなった

マルスとルキナ、クロムとロイ→無理ゲー。スネークがミスらない限り絶対に復帰不可能
アイク→下からでは無理。横からならワンチャンいけるが、隙だらけなうえ、位置によってはダンボールがあたる
ガノンドロフ→頂点で攻撃判定が発生するので上4人よりは若干詰みにはならないがそれでも厳しい
ルフレ→掻い潜って復帰は可能。しかし頭上に攻撃判定がないので、起き択になる。
ベレト(ベレス)→ワイヤーで掻い潜ることは可能なため、上記ファイター程有効度は低い(ただし、比べたらなだけで、択にはできるし、決まったらワイヤーの宿命で確定で帰ってこれない)

該当ファイターが基本下からの復帰なのと、結構カツカツなのが要因になっている
書かれているとおり、該当ファイターとのタイマンならリモコンミサイルより有効になるのは確認できた

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    名前なし 2022/08/07 (日) 22:02:38 04c20@f26e0 >> 2

    色々突っ込みどころがあるので言っておくと
    ・この短時間にちゃんとしたマルキナロイクロムアイクと対人で対戦出来るのか非常に怪しい、これらのキャラはすぐに検証出来るレベルの数がいる訳が無い
    ・これに加えてベレトガノンまで言及している癖に使用者がガノンくらいはいる比較的復帰が弱い部類のホムヒカには全く触れていない点もおかしい
    ・無駄に時間をかける癖にジャンプは大事にしないという復帰がお粗末なCPUを前提にしている時点でおかしい
    ・ダンボールの判定が発生するまでに合計で70F以上かかる、これを「敵に技を当てて吹っ飛ばし」「ダッシュでガケまで寄っていき」「反転アピールで準備をする」というのがそもそも現実的じゃない、ロイクロム相手にこんなことをしてもまずダンボールの発生前にガケまでたどり着いてると思われる
    ・ロイクロムをダンボールで絶対に復帰不可能な状況に陥れているのであれば他のワザでも詰ませられていると思われる
    ・ベレト相手にダンボールを出したところでジャンプ残し上B→仮にヒットしてもジャンプ上Bで戻られると思われる。ベレトにダンボールで択になるレベルのふっとばしをしているのであればリモコンミサイルでも詰むだろう
    ・そもそも上位勢がダンボールを真面目に取り入れてるところをまず見たことがない
    ・本当にダンボールで復帰が無理ゲーになるならもっとレベルの高い対戦界隈で騒がれているはず。騒がれていなかったということはそういうこと

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    名前なし 2022/08/07 (日) 23:41:54 修正 9a74e@bba70 >> 3

    それを言うのは早計ではないでしょうか?

    こちらはCPU戦だけですが、マルス、ルキナ、ロイ、クロム、アイクの上必殺技に対して確実に突き刺さりました。
    しかし武器判定のはずなのに、なぜこうも該当ファイターに突き刺さるか軽く検証してみました。
    その結果、「一部の剣系ファイターを除いた剣系ファイターの復帰技ではダンボールを復帰技の剣部分で消せず100%撃ち負ける」事がわかりました。正確にはクロムの復帰技で飛ぶ前の一振りはかき消せましたが、そこ以外は全部消せずに撃ち負けました。
    剣系ファイターの復帰技の剣部分でダンボールが消されたのはシュルクとクラウド、mii剣術のソードダッシュとロケット下突きの急降下部分だけでした。
    少なくともマルス、ルキナ、ロイ、クロムは横から復帰する事は基本的に諦めるべきファイターですし、ダンボールは吹っ飛びは弱いですが真横に吹っ飛ぶので、相性面という意味では確かにムリゲーです。絶対勝てません。ミスを祈る位しかないです(リモコンミサイルは攻撃で軌道をそらされる恐れがある)。
    加えてスネークは待ちを想定した性能です。有効かはともかく、狙うのはそこまで難しくないでしょう(崖で手榴弾やリモコンミサイル撃ち込んで攻めてくるのを待って近づいてきたら後ろ投げとか)。
    他の単純に復帰力が低くて復帰技の打撃判定がない、あるいは弱いファイターに対して戦術として成立するのは間違いないとは思います。
    あと、アピールは基本的にネタ行為です。これを真面目に検証しようという人はよほどのもの好きしかいません。
    なのでこの3年半、まったく目に止まらなかったという事もあり得ます。

    こんなこと言うのもなんですが、まったく検証せずに言ってませんでしょうか?
    それでも使えないとかいうなら実戦で試してみたらどうでしょうか?

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    名前なし 2022/08/08 (月) 01:01:26 04c20@f26e0 >> 3

    再度言いますがCPUの復帰はかなりお粗末だからこういう準備に時間がかかりすぎる復帰阻止でも刺さってしまうことがあるということを念頭に置いていただきたいです。
    大まかなCPUの復帰がお粗末な理由は以下の通りです。
    ・復帰や単純に生存するために重要なベクトル変更をしない。つまり、低く飛ばされたら終わってしまうファイターであっても高く飛ぶように変更したりすることがない。
    ・単純に時間をかけすぎる。ファイターにもよるが、無駄にガケ外で待機することがある。確かに実践でも読み合いでディレイをかけるということはあるが、CPUのそれは読み合いではない。
    ・ジャンプを大事にしない。あえて復帰技で攻撃に突っ込んで次のジャンプ+復帰で帰るといった動きをしないため復帰が詰んでしまう、といったことが発生する。
    このような理由から復帰技の判定勝負という検証にCPU戦は使えるかもしれませんが、実践の練習としてはかなり微妙なところです。相手の復帰の挙動が対人戦とは大きく異なってしまいますので…。

    >アピールはネタ行為なので、まじめに検証しようとする人は物好きだけ
    まず、スマブラほど規模が大きいとその物好きの数もそれ相応に増えてきます。加えて、スネークは10年ぶりに復帰した人気ファイターということもあり使用者の数も多く研究もかなり進んでいる部類のファイターです。
    さらにスネークのダンボールは「下に物を落とす」という見た目は実用的な軌道の飛び道具であるため、いわゆる対戦勢に全く検証されていない可能性というのは低いでしょう。
    この上でろくに使われていないということを考えると少なくともここのページに書かれているような「凄まじい実用性を持った復帰阻止性能」は無いと考えます。
    絶対に使えないということはないのかもしれませんが、少なくとも現状のページの「主力復帰阻止技として君臨する」と言わんばかりの書き方は不適切ではないでしょうか?

    >ガケ際で後投げをすればよい
    まずガケ際の後ろ投げでマルスを終点の左右ルーペまで飛ばすには110くらいは必要で、トレモCPUでこれなので実践では内上ベク変も考慮するともっと必要になります。
    このような%になっているということはスネーク側もNBの自爆があるという性質上ある程度は%が蓄積していることが多く、ここでガケ際で投げを狙うということ自体がリスキーです。
    110%くらいあるということはもう上強で撃墜する%なのでリスクのあるつかみよりもローリスクな上強を狙う方が勝率は高くなると思います。
    復帰があまり強くないことが多い重量級のファイター達はそもそも後ろ投げルーペに必要な%が160%近くあり、1on1で159%でOPボーナス付きの下投げを使うと下投げ上強確定撃墜なので後ろ投げをする必要性が皆無なので狙う機会はあまりなさそうです。
    前投げも同様で、こちらは飛ばすのに更に%が必要かつ崖外を向いているので下投げ横強が入る大きめのファイターやアイククラウドにはそもそも前投げ段ボールを狙う機会はないと思われます。

    よっぽど実力差やストック差があって余裕があるならあえて狙ってもいいでしょうが、それは普通に舐めプや裏の裏の裏択と言って差し支えないでしょう。