大乱闘スマッシュブラザーズ SPECIAL 攻略 Wiki*
ファイター / スネーク
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ダンボールが復帰阻止で滅茶苦茶強いみたいに書くのは流石にちょっと違うだろ
発生遅すぎ後隙でかすぎで舐めプか初見殺しか裏の裏の裏択くらいでしか使えんよ
ガノンの上強が強いって言ってるのと同じようなもんだぞ
それ、cpu対人両方で試してみたんだけどこうなった
マルスとルキナ、クロムとロイ→無理ゲー。スネークがミスらない限り絶対に復帰不可能
アイク→下からでは無理。横からならワンチャンいけるが、隙だらけなうえ、位置によってはダンボールがあたる
ガノンドロフ→頂点で攻撃判定が発生するので上4人よりは若干詰みにはならないがそれでも厳しい
ルフレ→掻い潜って復帰は可能。しかし頭上に攻撃判定がないので、起き択になる。
ベレト(ベレス)→ワイヤーで掻い潜ることは可能なため、上記ファイター程有効度は低い(ただし、比べたらなだけで、択にはできるし、決まったらワイヤーの宿命で確定で帰ってこれない)
該当ファイターが基本下からの復帰なのと、結構カツカツなのが要因になっている
書かれているとおり、該当ファイターとのタイマンならリモコンミサイルより有効になるのは確認できた
色々突っ込みどころがあるので言っておくと
・この短時間にちゃんとしたマルキナロイクロムアイクと対人で対戦出来るのか非常に怪しい、これらのキャラはすぐに検証出来るレベルの数がいる訳が無い
・これに加えてベレトガノンまで言及している癖に使用者がガノンくらいはいる比較的復帰が弱い部類のホムヒカには全く触れていない点もおかしい
・無駄に時間をかける癖にジャンプは大事にしないという復帰がお粗末なCPUを前提にしている時点でおかしい
・ダンボールの判定が発生するまでに合計で70F以上かかる、これを「敵に技を当てて吹っ飛ばし」「ダッシュでガケまで寄っていき」「反転アピールで準備をする」というのがそもそも現実的じゃない、ロイクロム相手にこんなことをしてもまずダンボールの発生前にガケまでたどり着いてると思われる
・ロイクロムをダンボールで絶対に復帰不可能な状況に陥れているのであれば他のワザでも詰ませられていると思われる
・ベレト相手にダンボールを出したところでジャンプ残し上B→仮にヒットしてもジャンプ上Bで戻られると思われる。ベレトにダンボールで択になるレベルのふっとばしをしているのであればリモコンミサイルでも詰むだろう
・そもそも上位勢がダンボールを真面目に取り入れてるところをまず見たことがない
・本当にダンボールで復帰が無理ゲーになるならもっとレベルの高い対戦界隈で騒がれているはず。騒がれていなかったということはそういうこと
それを言うのは早計ではないでしょうか？
こちらはＣＰＵ戦だけですが、マルス、ルキナ、ロイ、クロム、アイクの上必殺技に対して確実に突き刺さりました。
しかし武器判定のはずなのに、なぜこうも該当ファイターに突き刺さるか軽く検証してみました。
その結果、「一部の剣系ファイターを除いた剣系ファイターの復帰技ではダンボールを復帰技の剣部分で消せず100%撃ち負ける」事がわかりました。正確にはクロムの復帰技で飛ぶ前の一振りはかき消せましたが、そこ以外は全部消せずに撃ち負けました。
剣系ファイターの復帰技の剣部分でダンボールが消されたのはシュルクとクラウド、mii剣術のソードダッシュとロケット下突きの急降下部分だけでした。
少なくともマルス、ルキナ、ロイ、クロムは横から復帰する事は基本的に諦めるべきファイターですし、ダンボールは吹っ飛びは弱いですが真横に吹っ飛ぶので、相性面という意味では確かにムリゲーです。絶対勝てません。ミスを祈る位しかないです（リモコンミサイルは攻撃で軌道をそらされる恐れがある）。
加えてスネークは待ちを想定した性能です。有効かはともかく、狙うのはそこまで難しくないでしょう（崖で手榴弾やリモコンミサイル撃ち込んで攻めてくるのを待って近づいてきたら後ろ投げとか）。
他の単純に復帰力が低くて復帰技の打撃判定がない、あるいは弱いファイターに対して戦術として成立するのは間違いないとは思います。
あと、アピールは基本的にネタ行為です。これを真面目に検証しようという人はよほどのもの好きしかいません。
なのでこの3年半、まったく目に止まらなかったという事もあり得ます。
こんなこと言うのもなんですが、まったく検証せずに言ってませんでしょうか？
それでも使えないとかいうなら実戦で試してみたらどうでしょうか？
再度言いますがCPUの復帰はかなりお粗末だからこういう準備に時間がかかりすぎる復帰阻止でも刺さってしまうことがあるということを念頭に置いていただきたいです。
大まかなCPUの復帰がお粗末な理由は以下の通りです。
・復帰や単純に生存するために重要なベクトル変更をしない。つまり、低く飛ばされたら終わってしまうファイターであっても高く飛ぶように変更したりすることがない。
・単純に時間をかけすぎる。ファイターにもよるが、無駄にガケ外で待機することがある。確かに実践でも読み合いでディレイをかけるということはあるが、CPUのそれは読み合いではない。
・ジャンプを大事にしない。あえて復帰技で攻撃に突っ込んで次のジャンプ+復帰で帰るといった動きをしないため復帰が詰んでしまう、といったことが発生する。
このような理由から復帰技の判定勝負という検証にCPU戦は使えるかもしれませんが、実践の練習としてはかなり微妙なところです。相手の復帰の挙動が対人戦とは大きく異なってしまいますので…。
＞アピールはネタ行為なので、まじめに検証しようとする人は物好きだけ
まず、スマブラほど規模が大きいとその物好きの数もそれ相応に増えてきます。加えて、スネークは10年ぶりに復帰した人気ファイターということもあり使用者の数も多く研究もかなり進んでいる部類のファイターです。
さらにスネークのダンボールは「下に物を落とす」という見た目は実用的な軌道の飛び道具であるため、いわゆる対戦勢に全く検証されていない可能性というのは低いでしょう。
この上でろくに使われていないということを考えると少なくともここのページに書かれているような「凄まじい実用性を持った復帰阻止性能」は無いと考えます。
絶対に使えないということはないのかもしれませんが、少なくとも現状のページの「主力復帰阻止技として君臨する」と言わんばかりの書き方は不適切ではないでしょうか？
＞ガケ際で後投げをすればよい
まずガケ際の後ろ投げでマルスを終点の左右ルーペまで飛ばすには110くらいは必要で、トレモCPUでこれなので実践では内上ベク変も考慮するともっと必要になります。
このような%になっているということはスネーク側もNBの自爆があるという性質上ある程度は%が蓄積していることが多く、ここでガケ際で投げを狙うということ自体がリスキーです。
110%くらいあるということはもう上強で撃墜する%なのでリスクのあるつかみよりもローリスクな上強を狙う方が勝率は高くなると思います。
復帰があまり強くないことが多い重量級のファイター達はそもそも後ろ投げルーペに必要な%が160%近くあり、1on1で159%でOPボーナス付きの下投げを使うと下投げ上強確定撃墜なので後ろ投げをする必要性が皆無なので狙う機会はあまりなさそうです。
前投げも同様で、こちらは飛ばすのに更に%が必要かつ崖外を向いているので下投げ横強が入る大きめのファイターやアイククラウドにはそもそも前投げ段ボールを狙う機会はないと思われます。
よっぽど実力差やストック差があって余裕があるならあえて狙ってもいいでしょうが、それは普通に舐めプや裏の裏の裏択と言って差し支えないでしょう。
私は「ネタだから研究されてない可能性がある」「有用だったらとっくに浸透している」どっちもあり得ると思います。
どちらもはっきりとしたソースがない推測に過ぎず、かといって効果自体は強力であるのも事実ですので、実戦で検証もせずに「舐めプだ ネタだ」と決めつけるのは私は反対です(逆もしかり)。
あと、崖までダッシュとかジャンプの無駄遣いという点も気になります。
前者はスネークは常に吹っ飛ばした崖から遠い位置から吹っ飛ばしているのでしょうか？
後者は該当しているファイターはジャンプの無駄遣い問わず、ある程度高く吹っ飛ばされないと横や上からの復帰は無理なはず。にもかかわらずジャンプの無駄遣いを持ちこむ理由がわかりません。なにをもってジャンプの無駄遣いをもちこんでいるのでしょうか？
そもそも有用性についてどうこういうのであれば実践で使ってからにすべきというのであれば、先に実践で使って検証するという責任は「有用性が高い派」に存在すると思います。
先に有用性が高くないと考えている側に使わせるのはわざわざ勝率が低くなると考えている行動を使わせるということ他ならないので変な話になってしまいます。
ある程度実力のある人同士の（スマメイトであればどんなに低くてもレート1500は欲しい）ガチ対戦で活躍したという実績は欲しいです。
それかある程度レベルの高い大会の動画でスネークがダンボールを効果的に使っている試合があればそれを参考資料として置いておく、とかですね（よその動画を貼っていいのか分かりませんが…）。
あと「有用だったらとっくに浸透している」というのは、特に以前ここのページに書かれていたような「凶悪な復帰阻止」「ハッキリいってニキータより強い」とまるで最強格の復帰阻止であるかのような話が本当だったらというのも付け加えたいですね。
「実用性が無い訳ではない」程度の話なら見つかってないケースは十分にあると思いますが、その程度で「最強の復帰阻止」みたいな盛り方をするのは流石に攻略サイトの文章としては不適切でしょう。
「刺さることもあるしもし刺さったら普通に復帰距離の短いキャラは死ぬ」くらいの記述であれば大きな間違いはないと思いますし修正の必要はないと思います。
＞スネークは常にガケから遠い位置から吹っ飛ばしているのか
まずダンボールの発生の遅さから、ある程度低く飛んでルートが制限されていないとダンボールは狙えません。
そして復帰弱者がガケ際で技を食らう場面は基本的に復帰ルートを増やすために高い位置に飛ぶようにベク変を仕込むのでそもそも低く吹っ飛びにくいという問題があります。
低く吹っ飛ぶ可能性が比較的高いのはニュートラルの場面、つまりガケからある程度距離がある位置です（例えば引きステにDAが刺さるとか）。
＞ジャンプの無駄遣い
ある程度低く遠く飛ばさないとそもそも上から復帰のルートを選ばれたり、下からであってもジャンプ残しの復帰で帰れるといったケースが増えてくるのですが、CPUはそういった場面であっても無駄にジャンプをすることが少なくないです。
また、復帰距離の短いファイターはベクトル変更をしてなるべく高い位置から帰れるように心がけるのが基本なのですが、そういった対戦における基本のベク変をちゃんとやってくれないのがCPUです。（その癖にガケ受け身の精度は異常という歪さですが）
ちゃんとベク変して低く飛ばされなければ復帰技だけで戻れるのにベク変をさぼるのもある意味ジャンプの無駄遣いと言えるでしょう。
なので復帰弱者の復帰に関してはCPU戦は普通のガチ対戦とはだいぶかけ離れていたりするんですよね。
最初砕けた口調(まぁまぁ語気強め)だったのにいざ丁寧な対応されるとそれに応じた対応を余儀なくされてて草
ダンボールは強い。下スマで下復帰展開にした時に特に輝く。しかし2F狩り横スマ、上スマ、崖落とし手榴弾、崖離し空後、ジャンプ読み空前等他の復帰阻止も優秀だそ。ていうかダンボール通るやつならニキータで割と完結するとかは禁句。
こういう何事にもダメダメと否定して可能性を潰すのって頭固いことの証明なんだけど、頭固い故にそれすら気が付かないって可哀そうだよね
生きにくそう
ダンボール復帰阻止とか硬直デカすぎるし舐めプ以外で見たことないけど
大会とかスマメイトの高レート帯対戦でガチで使ってるの見た事あるか？
前は「ハッキリ言ってニキータより強い」とか「最強クラスの復帰阻止」とかシンプルに誇張が過ぎる表現で書かれてたんだよ
他キャラで例えるなら「ファルコンパンチは発生は53Fだが持続が5Fもあって当たれば超飛ぶから復帰阻止として非常に有用」みたいな感じよ
SNSの書き込みならそういう冗談を書いてもいいだろうけどここは攻略wikiなんで…
なんか変な歪曲があるようですが「該当ファイターに対して」は確かに最強クラスの復帰阻止なんですよ。
そもそも該当ファイターは説明文通り、基本的に下からしか復帰できない上、段ボールの攻撃判定を復帰技で相殺できずに一方的にくらうのが大きな理由なんですよ。
ズラシで上や横からでも普通に復帰できるみたいな反論があるようですが、とてもそうには見えませんね。ガノンドロフやクロムとか下から以外の復帰は無理でしょ。というかそんなことしたら別の方法で狩られるのでそんな手段はとれない。
クロムクラウドロイホムヒカの復帰ルートが下からしか無い…？素の横移動が速いから上ベクとジャンプで戻って来れるケースがありますが
もちろんそのルートが特別強いとは言いませんがだからといって下から復帰しか見てなかったら図々しく上からあるいは横から崖捕まりを通されますよ
そのルートを制限するよう動きつつ発生70F以上のダンボールをどうやって用意するんですか？
あとガノンは復帰が弱過ぎて最早何でもアリだから最強と言うのは疑問があります
そもそも空後持続とかニキータ置きの時点でくるしいので
付け加えますが本当に該当ファイターに対して最強ならもっと上位勢やスマメイトのスネーク使いに使われているはずなんですよね
複雑な操作ならいざ知らず、ダンボールを落とすなんて簡単な操作が試されてない訳がない
特にスネーク使いの強い人は研究熱心な人が多いですし
ダンボールに関してまた堂々巡りしているようだから一週間ほどフレンドや配信者の協力の元、実際にバトルして検証したわ。前提として、後投げ、横強、下スマ、空後のどれかでステージ外に飛ばしている、それ以外では無理だ。あと、俺の検証結果を全面否定するなよ。文句があるなら実際に試してから言ってくれ。
結論から言えば該当しているFEファイターやガノンドロフは横軸に飛ばされると上ベクトルに変更しようが無理だ。必ず下から復帰技使って崖につかまらざるをえない
そもそも前提が復帰技使わざるをえないほど吹っ飛ぶことたがら上ベク変しようがどうにもならない。
上ベク変してから復帰技使わずにあいつらが復帰できるか怪しいところだ
というか対象外のクラウドをなんで含めているんだ？おかしいこと言ってるの気付いてないのか？
クラウドに関してはこちらのミスでそれは申し訳ない
でもダンボールの間に合う吹っ飛ばしをするには蓄積もライン状況もちゃんと満たしてないとだめだし結局微妙感は否めない
崖際50とか中央80とかで狙えるなら分かるが100とかで崖際で当ててようやく間に合うとかのレベルの阻止を大げさに評価するものではないと思うのだが
ミスじゃなくて、どう見ても内容を理解していないだけだろ
しかもその発言からするに、両方の視点を実際に試してないだろ？こっちは実際に試しての感想なんだからな
実戦で決まってる動画とかないのかな？
2022年以降発売の作品について記述しないというルールに則り、MGS1についての一部記述を削除しました。
使いやすさ⭐︎1は流石になくない？
打撃技が普通に扱いやすく強いから⭐︎3はある気がするし低くても⭐︎2だと思う
操作感重いのってガノンとかシモンとか他にいるけどそいつらは⭐︎1じゃないし
キャラ対策の項目はキャラネガするための場所じゃないんですけど…対策を書けよ対策を
それにスネークネスやスネークリュカごときで詰みカードとか片腹痛い、詰みカードを舐めすぎ
Xのデデデドンキーレベルにならないと詰みとは言わないよ