ヌヴィレットHCの白朮をシロネンに変更しようと思うのだけどどうだろう？実装以来3ver連続で高い併用率を保ってるからそろそろいいかなと
いいと思う。流石にヌヴィフリ万葉シロネンがテンプレって認識広がってると思うし。
ドライバー編成を少し今風に修正しました。
エウルア雷電は古い編成だし、シロネンや灰燼といった強い新要素も物理に非対応で今使うのは厳しそうなので、編成史送りにしたいのですがよろしいでしょうか。特に反対意見がなければ数日後に移します。
「厳しそう」とのことだが少し主観的かなと思う。螺旋の要求DPSならまだ満たせているし、自由枠が2枠もあるのでギミック対応力も問題ない。相対的に火力が低いということなら同意するが、そうなると環境トップだけを載せるのか？それとも上位n％を載せるのか？その基準は誰が決めるのか？みたいな問題が出てくるのでは
物理は一切掲載無しです、はさすがに？ あと厳しいというほどには弱くないよ、螺旋やイベント高難易度等の実走タイムもここに乗ってる編成の大半と大差ない(一部の環境トップ編成に置いて行かれてるのは同じ) ただエウ雷電よりエウルアフリーナにミカorシロネン＆氷１の方が主流なんで内容自体の見直しの方が良いかも。
物理だからという理由で置いておく必要あるかな？完凸条件下でなら上振れで食らいつけても無凸基準だと実際厳しいと言い切っていいと思うよ。
環境パーティ乗せる方向でいいんじゃないんでしょうか？ 高難易度と言われた9層10層はスキップできる時代だし11層は余裕でエウルア使えるけど12層じゃもの好きしか使わないでしょ？ 新しく変えたい人がいるならルール変えて行った方がいいと思います
ご意見ありがとうございました。移すのはちょっと…という意見が複数あるようなので移行はやめておきます。
強いアタッカーと汎用サポが増えて倍率の暴力のハイパーキャリー編成が主流になってきたり、反応使うにもアタッカー側の固有天賦で元素反応を指定してるからこの反応主体、みたいなのが増えてきてて、ぶっちゃけ編成の型を載せるこのページの存在意義がどんどん薄くなってきているよな
編成史にまとめてある編成、こっちに戻したほうがわかりやすいんじゃないかと思ってきた。どこにラインを敷くのかの問題は残るけど、今よりも記載のやりくりのハードルが下がる気がする。ページ容量の問題で厳しいんだっけ？
そういう提案もしたんだけど、ちょい上で却下されて使用率の高いメジャー編成だけ載せる勢が優勢になったが、結局は用途や意図が宙ぶらりんで誰も手を付けられず更新もされてない状態。自分は基準をあまり設けずに片っ端から載せるページの提案>> 1612もしたんだけど、誰も乗ってくる編集者がおらんくて断念した。現状、解説は各キャラページにも載っててあまりここに纏めて解説を記載する意義のある編成も少なくなってるんだよな。
「流行の強い編成だけを乗せようぜ」で行くなら高頻度でマメな整備が必要なんだが、有志編集に依存してるため編集当時は新鮮だった生の情報がたちまち古く腐った記事になるジレンマ。 現状でもう情報が古いし取っ散らかってるから今の強い編成が知りたいならyoutubeでいいよってなっちまってるんよな。 整備性や現実的な問題を熟慮したページの意義と方向性の議論が必要かもしれんね。
・かつては皆で好きに編集していたが、これでは混沌としすぎてよくないとされる ・外部サイトのDPSや使用率などを基準に機械的に掲載するのは、反対者がおり却下 ・基準なしで編成の掲載可否を一つずつ議論する形式では、編集者があまりいない で八方ふさがりになってる気がしますね。 個人チャンネルで全員好きに書けるyoutubeと違って、wikiではルールを求める声が大きいんだけど、 ルールを決めたところでルールのせいで誰も編集できなくなるのでは、廃墟のページが残るだけという…
ぶっちゃけ最近の編成ってだいたいハイパーキャリーで強いアタッカーに強いバッファー入れるだけみたいなところあるから、わざわざこのページに載せなくてもなんとなく想像ついてしまうんだよなぁ
明確な基準は設けないので皆さん掲載の価値があると思う編成を提案してくださいってやった結果、ヌヴィレットと召使と同tierに置く価値のある編成なんて無いなって停滞したのが今だと思う。
>> 1682雷電ナショナルとかは今見ても芸術的な噛み合いPTだと思うが、現環境は強いアタッカーを強いバッファーでバフろう！最強！説明不要！という面は間違いなくある…
単にキャラが増えたのと天賦の噛み合いや反応を考えなくても雑に強い高倍率キャラが実装されるようになって高難易度に通用する編成が一気に増加、「この編成の型が強い」っていうのをまとめる価値がなくなったね。鮮度が古いページを残すことが気持ち悪いならチーム編成と編成史のページに分離統合してこのページは解散にするのがいいんだろうけど、多分そこの整理をするほどやる気がある編集者も残っていないのが現実だろう
編集考えてて感じるのは、単純にキャラ数が増えて纏まんない。最適編成や型も多様化してるから、以前までの代用キャラを立てたりする書き方にズレが出る(代用できなくもないが、そのキャラ使うなら別の編成の方が、になりがち)。ムアラニ・キィニチ(・マーヴィカ)などは反応を利用するから雑にバフればいいキャラばかりではないんだけど、HCにしたってシトラリ・シロネンの追加に、他にもマーヴィカがサブアタ&サポとしても強い影響でルート分岐が激しくまとめようがないし、全部書いてるときりがない上に各キャラページ見ればいいとなりがちになる。
ページの行数的には1360/1600だからカツカツと言うほどでもないが、片っ端から入れれるほどでもないが、分割してincludexすれば良いだけではある。本文コストが260msでコンテンツサイズが450KBだから、倍ぐらいならwikiwiki的には内容が倍になるぐらいまでは大丈夫なはず。
「研究が進んだ現在ではこの編成が採用されることはあまりない。」ってより戦闘デザインが初期とは変わってきたって感じのような
モノハイドロと水4を両方記載する形に変えました（螺旋でよく見るモノハイドロをトップにしてあります）。 シロネンを追加し、綾人をコメントアウトしました（どういう枠の採用か不明瞭だったので）。
編成パーツとしてフリーナ＋全体回復を追加しました。現環境においてはベネシャンと同程度かそれ以上の働きが見込める組み合わせだと思われます。
お疲れ様です。 ジン・シグウィンの両名は、実際にフリーナが使われている編成例をざっと見ると、トップに載せるほど汎用的なパーツとして使われてるわけではなさそうかなと感じました。 パーツとして見たときヒーラー役はベネットかシロネンが多そうに感じたので、載せるのはそのどちらかか両方にして、ジンなどは中で解説するのがよさそうだなと思いましたが、いかがでしょうか。 （統計などで正確に数えたわけではないので、私が知らないだけでフリシグ・フリジンがフリベネ・フリシロ以上の人気パーツだったら申し訳ありません）
横からだけど、ベネorシロは実運用上はフリ1凸↑と組む前提なので、そこをどう扱うかが焦点かなと。個人的には、無凸フリ+全体ヒーラーは汎用パーツとしてはやや力不足かなという気がする(翠緑ジンはあるとしても基本的に全体ヒーラーがヒーラー以上の役割を持ちにくい)から、1凸フリ+ベネorシロのパーツに代えて記載するのが良いと思う
「無凸フリーナは弱い」を認めるかどうかですね。全体ヒーラーに加えて一定の働きをするキャラは意外に多いので、ワンセットで採用するだけで一定の活躍は望めると思います。
汎用なら無凸フリーナ+全体ヒーラーをベースの方に賛成。ジンやシグウィンの個別の人気というより、書いてある閑雲白朮心海とか含め全体ヒーラーと合わせる編成は十分多いと思う。単体回復書きたいなら凸やHP増減アタッカーの時採用されやすいくらいで良さそう
ジンシグウィンの枠ってフリーナ以外のアタッカー、サブアタによって変わるから、俺もこの2人を汎用枠として置くのは違和感がある。雷電をアタッカーにするなら感電拡散で水雷の二元素デバフかけられるからジンだし、他にスキルアタッカーやHP依存でダメージ上がるならシグウィンだし、マーヴィカみたいな攻撃力依存のメインアタッカーいるならベネットがいいわけだし。フリーナ+全体ヒーラーで載せて、全体ヒーラーの枠は解説に記載で良いのでわ。
私も全体ヒーラーという表記で載せるのに賛成。単体ヒーラーならフリーナ1凸以上ほしいという旨を解説に載せておけばなお良し。
私もジンやシグウィンじゃなくて「回復キャラ」ぐらいなら賛成、あと一覧の方はスマホで見る時に見にくくなっているので「フリーナ回復」ぐらいに短くしたい
木じゃありませんがとりあえず全体回復で更新しました
フリーナ閑雲ベネットの誰でも落下アタッカーセットは特筆しておいていいと思う。古い近接武器キャラだと結構な割合で雑にこれにぶち込むのが一番強くなる
ベネットいる？ サポーター枠の第一候補としていてもいいけど必須というほど大事かな
誰でも落下編成のキモはフリーナの水下地に完凸ベネの炎エンチャ乗せた落下攻撃キメて誰でもICD0蒸発アタッカーできるところだから必須も必須よ
落下HCに載ってるぞ
これってフリーナを使うために当然そうなってしまうってだけのものだからここに掲載する基準を満たしてない気が…
それによく考えたら汎用ハイキャリの項に載ってるからそれで十分じゃないか？
自分もこのコメ欄見る前に読んだけど単純にフリーナの個別記事案件だなって思った。じゃあマーヴィカ＋ナタキャラも掲載するのかっていう。なんつーか今ほどキャラ同士のシナジーとかパーツ商法思想が無かった時代に発見されたベネシャンサンファイアと同列に扱うのは何となく違和感がある
掲載基準が何を指すのか知らないけど、螺旋使用率とシナジーで語るなら今ある大半はもう掲載基準を満たしていない気がするんだが
横槍で個人的な意見ですが、「全体ヒーラーが必須」「元素粒子や共鳴」「双方のキャラの不足を補完する」という部分は特筆性を十分に満たしていると考えられるので、ベネシャンと同等の理由でシグフリのみ残して記載する価値はあると思います。
改めて考えたけど、「高難易度用」って点を加味すると（言い方悪いけど）非一線級のキャラをキャリーするための編成パーツを記載する必要があるのかそもそも疑問。螺旋採用率を見てもこれらの編成パーツを含む編成ってそもそも上のテンプレかその派生なんだよな。フリ+全体ヒーラーを追加した上でキャラクター編成史に移行してもいいんじゃないかと
>> 1718「キャラとか編成の運用コンセプトごとに適切なヒーラーを入れなきゃいけない」まさにこれだわ。逆に天賦補完が代替不可能な2キャラ間で完結してて尚且つ共鳴とかバフで編成の他のキャラにも恩恵をもたらせるのが編成パーツって考えるとしっくりくる。そうなるとフリシグ以外に千織鍾離とかも思いつくな
一旦消したほうがいい気がする
議論の途中で消すと、消すだけ消して議論自体を有耶無耶にしたまま終わる可能性がある。議論が終わってないのに勝手に消すのは良くないかと
議論をしないで載せた結果こういう議論になってるのだから消すのは無しではない。ただこの議論詰めてくとこのページどうするか問題になって根本から思想を考え直す必要が出てくるから誰もそこまでやる気はないだろうね
最近定期的にこのページどうするか問題になってる気はするがな・・・。最近キャラ性能の盛り方が雑になってきててシナジーもへったくれも無くなってるから、ここ参照する必要があるほど編成の組み方に頭使わないで良くなってきてるし
今期螺旋の12層も、特に地脈異常関係ないヌヴィorマヴィのハイキャリが前後半のそれぞれ50%を占めてるもんね……それらに比べたらここの編成は中難易度用って言ってもいいくらい差がある
いっそ高難易度用って表現やめて戦闘コンテンツ用に改名するとか
「編成パーツ集」のような感じにしたほうが良いかもしれない。雷電ナショナルもナショナルという編成パーツにプラス1枠だし、落下HCなんかもフリ閑というパーツにプラス2枠、という形だから、パーツを主題にして、例として4キャラ編成したものを載せる形のほうが収まりが良さそう。
話若干戻すけど螺旋使用率の話を出すなら使用率の意味もちゃんと加味してねってのはあるぞーシグウィンは所持率があまりにも低いから例えシグウィン所持者ベースの使用率が高くても実際の人気とは乖離がある可能性が高い
>> 1728それは普通に編成の「型」を紹介するページでいいんじゃないかと思う。初代ナショナルとラショナルは同じパーツを使ってるけど全然違う編成だし（そもそも今からやるとなると工数が多すぎる）。個人的にはパーツはあくまで型の1類型っていう認識だな
原神ももうその時の最新国のアタッカーが基本的に雑に強いって感じになってきたので、このページも役目を終えたのかなって気はする。今まで編集してくださった方には感謝なんだけども、今更雷電ナショナルや豊穣開花を目指していくのかっていうのは疑問が残る。だったら各キャラごとに代表編成みたいなページが個別にある方がまだ充実しそう。その時は気が付かなかったけどパーツを載せようってなったあたりでもう歪み始めてたのかなって
このページの情報いらねぇって言いたいわけじゃなくて、各キャラごとに高難易度編成例って形で分散した方が派生とかも書きやすくて良いんじゃないかなと思った次第。まあそのページを作る労力が大変なのではっていうのはそれはそうかなとは思う…
このページ自体はある程度編成の参考にはなるけど、動画勢の方がよっぽど情報の密度も濃いし出も早いから、高難易度用の編成を求めてここを見る・・・とはならないな。数多の合意を経て記載しないといけない高難易度用というスタンスよりは、著名な編成例をまとめたページとして動かした方が運営していきやすそうな気はする
各キャラページに編成例の項目が追加された時からじゃないかな。それまでは編成例がここしかなかったから通用する編成をとりあえず載せても、内容の議論はあれど載せること自体にはさほど反対はなかった。追加されてからは「それ個別ページでよくね」って意見が増えて(一理ある)編成の追加が滞り、じゃあ何を載せるよって議題で意見が割れまくって纏まってない。
フォンテーヌのHP増減ギミックはまだ工夫のしようがあったけど、ナタの夜魂値ギミックから露骨に最新キャラ以外箸にも棒にもかからない状況が増えた。それにスターレイル等と違って過去キャラの強化が入らないままDPSチェックのハードルだけ上がり続けてるので、ページとしての役割が終わったのはそうかも。強いていえばまだキャラが揃ってない新規向けに誰を引くかの判断材料にしてもらうくらいか。
新規向けだけってわけじゃないけど編成組み込めるかも？って思って古い各キャラページの星座解放見ても評価が相対性ないからわかり辛いんだよね。キャラの細かい点数付けたら荒れるから無理なのはわかるけど中華サイトの点数が妥当だったから羨ましいわ
その新規向けにっていうのもこう…正直古い編成が多いので逆に誤解を招くような気がしてというのもどうなのかなと思った理由の一つ。動画とかも調べたら最新出るからその人の調べ方次第っちゃ次第だけども
ハイパーキャリーについてもっと詳しく、かつ全面的に押し出した構成にすべきか？とは思った。
とりあえず「編成解説集」とかに改名して、現在一線級かどうかに関わらず有名な編成の解説を載せるページとして再編成した方がいいと思う
編集コストがあまりにも高すぎてここを編集するくらいなら自分で動画投稿でもしたほうがマシになってるからなぁ。海外から有用な攻略情報を持ち込むと英語アレルギーの無能な読者が騒いで有能な編集者の足を引っ張るのも一時期本当に見るに耐えなかったし何だかねぇ…。
あと創作体験サーバーとかで運営に贔屓されてる動画投稿者が「正解」を出してしまうので後追いになってしまって興醒めというのもあるかな…。まぁ一時期に比べてこのwikiのアクセスも減ってるし編集掲示板も閑古鳥ないてるし熱のある編集者はもう残ってないんだろう。
動画コンテンツは内容の良し悪しより投稿者のカリスマで再生数回っちゃうのがね……。先行プレイは特に一部の贔屓が寡占して、情報と検証が不足してる状態で一見正しそうな考察が広まるから困りものだよね。このwikiはアーカイブとして有益だからなんとか存続させたいけど……
動画コンテンツは投稿者で決まっちゃうから信じられないというなら、それより信頼がない名無しのwiki編集者たちの立場がない… 熱のある編集者がいないというより、キャラ個別ページの編成例はちゃんと編集されてるので編集者自体はいるが、「螺旋に通用する高難度用編成」の掲載基準に関して万人に納得してもらえる方法がない、という方が正確だと思う 動画投稿者は自己責任で決めた基準で投稿でき、自分の名前で質の悪い動画を出せばカリスマの低下や再生数ダウンなどで責任を取ることになるが、不特定多数が編集するwikiでは誰も責任を背負えないから決められない
まあ、変な変更したときに指摘する人がいれば正確性はある程度大丈夫のはず、結局wikiの正確性は記事を見る人の数によって担保されるわけだしね、ただそれ故に「万人を納得させる内容」が難しくなっているとも思うのが悲しい所。
Youtube等の動画での解説だと武器や聖遺物ごとの火力差を比率で提示したりするの当たり前だけど、このwikiでは基本的に具体的な数字は出さないって方針でやってるから、編集側としてはラクだけど見る側としては何に投資すべきかわかりにくいだろうとも思う。
具体的な数字を出す為には基準を決めなきゃいけないんだけど、それが有志だと意見が纏まらない&編集者が入れ替わるせいで決められないし決める意味がないんだよね。個人の外部サイトは基準を独自に設定できるから楽だし、ルールのある外部サイト情報をそのままこっちに持ってこれない理由でもある。ぶっちゃけ、現状で高難易度用と銘打つ事自体が不可能で、主な編成例くらいじゃないと成立しないと思う。
こんな議論の最中ですが汎用ハイパーキャリーとも、やや異なるのでマーヴィカハイパーキャリーを追加しました。 問題があれば、変更もしくは修正してください。
ヌヴィレットHCの白朮をシロネンに変更しようと思うのだけどどうだろう？実装以来3ver連続で高い併用率を保ってるからそろそろいいかなと
いいと思う。流石にヌヴィフリ万葉シロネンがテンプレって認識広がってると思うし。
ドライバー編成を少し今風に修正しました。
エウルア雷電は古い編成だし、シロネンや灰燼といった強い新要素も物理に非対応で今使うのは厳しそうなので、編成史送りにしたいのですがよろしいでしょうか。特に反対意見がなければ数日後に移します。
「厳しそう」とのことだが少し主観的かなと思う。螺旋の要求DPSならまだ満たせているし、自由枠が2枠もあるのでギミック対応力も問題ない。相対的に火力が低いということなら同意するが、そうなると環境トップだけを載せるのか？それとも上位n％を載せるのか？その基準は誰が決めるのか？みたいな問題が出てくるのでは
物理は一切掲載無しです、はさすがに？ あと厳しいというほどには弱くないよ、螺旋やイベント高難易度等の実走タイムもここに乗ってる編成の大半と大差ない(一部の環境トップ編成に置いて行かれてるのは同じ) ただエウ雷電よりエウルアフリーナにミカorシロネン＆氷１の方が主流なんで内容自体の見直しの方が良いかも。
物理だからという理由で置いておく必要あるかな？完凸条件下でなら上振れで食らいつけても無凸基準だと実際厳しいと言い切っていいと思うよ。
環境パーティ乗せる方向でいいんじゃないんでしょうか？
高難易度と言われた9層10層はスキップできる時代だし11層は余裕でエウルア使えるけど12層じゃもの好きしか使わないでしょ？
新しく変えたい人がいるならルール変えて行った方がいいと思います
ご意見ありがとうございました。移すのはちょっと…という意見が複数あるようなので移行はやめておきます。
強いアタッカーと汎用サポが増えて倍率の暴力のハイパーキャリー編成が主流になってきたり、反応使うにもアタッカー側の固有天賦で元素反応を指定してるからこの反応主体、みたいなのが増えてきてて、ぶっちゃけ編成の型を載せるこのページの存在意義がどんどん薄くなってきているよな
編成史にまとめてある編成、こっちに戻したほうがわかりやすいんじゃないかと思ってきた。どこにラインを敷くのかの問題は残るけど、今よりも記載のやりくりのハードルが下がる気がする。ページ容量の問題で厳しいんだっけ？
そういう提案もしたんだけど、ちょい上で却下されて使用率の高いメジャー編成だけ載せる勢が優勢になったが、結局は用途や意図が宙ぶらりんで誰も手を付けられず更新もされてない状態。自分は基準をあまり設けずに片っ端から載せるページの提案>> 1612もしたんだけど、誰も乗ってくる編集者がおらんくて断念した。現状、解説は各キャラページにも載っててあまりここに纏めて解説を記載する意義のある編成も少なくなってるんだよな。
「流行の強い編成だけを乗せようぜ」で行くなら高頻度でマメな整備が必要なんだが、有志編集に依存してるため編集当時は新鮮だった生の情報がたちまち古く腐った記事になるジレンマ。 現状でもう情報が古いし取っ散らかってるから今の強い編成が知りたいならyoutubeでいいよってなっちまってるんよな。 整備性や現実的な問題を熟慮したページの意義と方向性の議論が必要かもしれんね。
・かつては皆で好きに編集していたが、これでは混沌としすぎてよくないとされる
・外部サイトのDPSや使用率などを基準に機械的に掲載するのは、反対者がおり却下
・基準なしで編成の掲載可否を一つずつ議論する形式では、編集者があまりいない
で八方ふさがりになってる気がしますね。
個人チャンネルで全員好きに書けるyoutubeと違って、wikiではルールを求める声が大きいんだけど、
ルールを決めたところでルールのせいで誰も編集できなくなるのでは、廃墟のページが残るだけという…
ぶっちゃけ最近の編成ってだいたいハイパーキャリーで強いアタッカーに強いバッファー入れるだけみたいなところあるから、わざわざこのページに載せなくてもなんとなく想像ついてしまうんだよなぁ
明確な基準は設けないので皆さん掲載の価値があると思う編成を提案してくださいってやった結果、ヌヴィレットと召使と同tierに置く価値のある編成なんて無いなって停滞したのが今だと思う。
>> 1682雷電ナショナルとかは今見ても芸術的な噛み合いPTだと思うが、現環境は強いアタッカーを強いバッファーでバフろう！最強！説明不要！という面は間違いなくある…
単にキャラが増えたのと天賦の噛み合いや反応を考えなくても雑に強い高倍率キャラが実装されるようになって高難易度に通用する編成が一気に増加、「この編成の型が強い」っていうのをまとめる価値がなくなったね。鮮度が古いページを残すことが気持ち悪いならチーム編成と編成史のページに分離統合してこのページは解散にするのがいいんだろうけど、多分そこの整理をするほどやる気がある編集者も残っていないのが現実だろう
編集考えてて感じるのは、単純にキャラ数が増えて纏まんない。最適編成や型も多様化してるから、以前までの代用キャラを立てたりする書き方にズレが出る(代用できなくもないが、そのキャラ使うなら別の編成の方が、になりがち)。ムアラニ・キィニチ(・マーヴィカ)などは反応を利用するから雑にバフればいいキャラばかりではないんだけど、HCにしたってシトラリ・シロネンの追加に、他にもマーヴィカがサブアタ&サポとしても強い影響でルート分岐が激しくまとめようがないし、全部書いてるときりがない上に各キャラページ見ればいいとなりがちになる。
ページの行数的には1360/1600だからカツカツと言うほどでもないが、片っ端から入れれるほどでもないが、分割してincludexすれば良いだけではある。
本文コストが260msでコンテンツサイズが450KBだから、倍ぐらいならwikiwiki的には内容が倍になるぐらいまでは大丈夫なはず。
「研究が進んだ現在ではこの編成が採用されることはあまりない。」ってより戦闘デザインが初期とは変わってきたって感じのような
モノハイドロと水4を両方記載する形に変えました（螺旋でよく見るモノハイドロをトップにしてあります）。
シロネンを追加し、綾人をコメントアウトしました（どういう枠の採用か不明瞭だったので）。
編成パーツとしてフリーナ＋全体回復を追加しました。現環境においてはベネシャンと同程度かそれ以上の働きが見込める組み合わせだと思われます。
お疲れ様です。
ジン・シグウィンの両名は、実際にフリーナが使われている編成例をざっと見ると、トップに載せるほど汎用的なパーツとして使われてるわけではなさそうかなと感じました。
パーツとして見たときヒーラー役はベネットかシロネンが多そうに感じたので、載せるのはそのどちらかか両方にして、ジンなどは中で解説するのがよさそうだなと思いましたが、いかがでしょうか。
（統計などで正確に数えたわけではないので、私が知らないだけでフリシグ・フリジンがフリベネ・フリシロ以上の人気パーツだったら申し訳ありません）
横からだけど、ベネorシロは実運用上はフリ1凸↑と組む前提なので、そこをどう扱うかが焦点かなと。個人的には、無凸フリ+全体ヒーラーは汎用パーツとしてはやや力不足かなという気がする(翠緑ジンはあるとしても基本的に全体ヒーラーがヒーラー以上の役割を持ちにくい)から、1凸フリ+ベネorシロのパーツに代えて記載するのが良いと思う
「無凸フリーナは弱い」を認めるかどうかですね。全体ヒーラーに加えて一定の働きをするキャラは意外に多いので、ワンセットで採用するだけで一定の活躍は望めると思います。
汎用なら無凸フリーナ+全体ヒーラーをベースの方に賛成。ジンやシグウィンの個別の人気というより、書いてある閑雲白朮心海とか含め全体ヒーラーと合わせる編成は十分多いと思う。単体回復書きたいなら凸やHP増減アタッカーの時採用されやすいくらいで良さそう
ジンシグウィンの枠ってフリーナ以外のアタッカー、サブアタによって変わるから、俺もこの2人を汎用枠として置くのは違和感がある。雷電をアタッカーにするなら感電拡散で水雷の二元素デバフかけられるからジンだし、他にスキルアタッカーやHP依存でダメージ上がるならシグウィンだし、マーヴィカみたいな攻撃力依存のメインアタッカーいるならベネットがいいわけだし。フリーナ+全体ヒーラーで載せて、全体ヒーラーの枠は解説に記載で良いのでわ。
私も全体ヒーラーという表記で載せるのに賛成。単体ヒーラーならフリーナ1凸以上ほしいという旨を解説に載せておけばなお良し。
私もジンやシグウィンじゃなくて「回復キャラ」ぐらいなら賛成、あと一覧の方はスマホで見る時に見にくくなっているので「フリーナ回復」ぐらいに短くしたい
木じゃありませんがとりあえず全体回復で更新しました
フリーナ閑雲ベネットの誰でも落下アタッカーセットは特筆しておいていいと思う。古い近接武器キャラだと結構な割合で雑にこれにぶち込むのが一番強くなる
ベネットいる？ サポーター枠の第一候補としていてもいいけど必須というほど大事かな
誰でも落下編成のキモはフリーナの水下地に完凸ベネの炎エンチャ乗せた落下攻撃キメて誰でもICD0蒸発アタッカーできるところだから必須も必須よ
落下HCに載ってるぞ
これってフリーナを使うために当然そうなってしまうってだけのものだからここに掲載する基準を満たしてない気が…
それによく考えたら汎用ハイキャリの項に載ってるからそれで十分じゃないか？
自分もこのコメ欄見る前に読んだけど単純にフリーナの個別記事案件だなって思った。じゃあマーヴィカ＋ナタキャラも掲載するのかっていう。なんつーか今ほどキャラ同士のシナジーとかパーツ商法思想が無かった時代に発見されたベネシャンサンファイアと同列に扱うのは何となく違和感がある
掲載基準が何を指すのか知らないけど、螺旋使用率とシナジーで語るなら今ある大半はもう掲載基準を満たしていない気がするんだが
横槍で個人的な意見ですが、「全体ヒーラーが必須」「元素粒子や共鳴」「双方のキャラの不足を補完する」という部分は特筆性を十分に満たしていると考えられるので、ベネシャンと同等の理由でシグフリのみ残して記載する価値はあると思います。
改めて考えたけど、「高難易度用」って点を加味すると（言い方悪いけど）非一線級のキャラをキャリーするための編成パーツを記載する必要があるのかそもそも疑問。螺旋採用率を見てもこれらの編成パーツを含む編成ってそもそも上のテンプレかその派生なんだよな。フリ+全体ヒーラーを追加した上でキャラクター編成史に移行してもいいんじゃないかと
>> 1718「キャラとか編成の運用コンセプトごとに適切なヒーラーを入れなきゃいけない」まさにこれだわ。逆に天賦補完が代替不可能な2キャラ間で完結してて尚且つ共鳴とかバフで編成の他のキャラにも恩恵をもたらせるのが編成パーツって考えるとしっくりくる。そうなるとフリシグ以外に千織鍾離とかも思いつくな
一旦消したほうがいい気がする
議論の途中で消すと、消すだけ消して議論自体を有耶無耶にしたまま終わる可能性がある。議論が終わってないのに勝手に消すのは良くないかと
議論をしないで載せた結果こういう議論になってるのだから消すのは無しではない。ただこの議論詰めてくとこのページどうするか問題になって根本から思想を考え直す必要が出てくるから誰もそこまでやる気はないだろうね
最近定期的にこのページどうするか問題になってる気はするがな・・・。最近キャラ性能の盛り方が雑になってきててシナジーもへったくれも無くなってるから、ここ参照する必要があるほど編成の組み方に頭使わないで良くなってきてるし
今期螺旋の12層も、特に地脈異常関係ないヌヴィorマヴィのハイキャリが前後半のそれぞれ50%を占めてるもんね……それらに比べたらここの編成は中難易度用って言ってもいいくらい差がある
いっそ高難易度用って表現やめて戦闘コンテンツ用に改名するとか
「編成パーツ集」のような感じにしたほうが良いかもしれない。雷電ナショナルもナショナルという編成パーツにプラス1枠だし、落下HCなんかもフリ閑というパーツにプラス2枠、という形だから、パーツを主題にして、例として4キャラ編成したものを載せる形のほうが収まりが良さそう。
話若干戻すけど螺旋使用率の話を出すなら使用率の意味もちゃんと加味してねってのはあるぞーシグウィンは所持率があまりにも低いから例えシグウィン所持者ベースの使用率が高くても実際の人気とは乖離がある可能性が高い
>> 1728それは普通に編成の「型」を紹介するページでいいんじゃないかと思う。初代ナショナルとラショナルは同じパーツを使ってるけど全然違う編成だし（そもそも今からやるとなると工数が多すぎる）。個人的にはパーツはあくまで型の1類型っていう認識だな
原神ももうその時の最新国のアタッカーが基本的に雑に強いって感じになってきたので、このページも役目を終えたのかなって気はする。今まで編集してくださった方には感謝なんだけども、今更雷電ナショナルや豊穣開花を目指していくのかっていうのは疑問が残る。だったら各キャラごとに代表編成みたいなページが個別にある方がまだ充実しそう。その時は気が付かなかったけどパーツを載せようってなったあたりでもう歪み始めてたのかなって
このページの情報いらねぇって言いたいわけじゃなくて、各キャラごとに高難易度編成例って形で分散した方が派生とかも書きやすくて良いんじゃないかなと思った次第。まあそのページを作る労力が大変なのではっていうのはそれはそうかなとは思う…
このページ自体はある程度編成の参考にはなるけど、動画勢の方がよっぽど情報の密度も濃いし出も早いから、高難易度用の編成を求めてここを見る・・・とはならないな。数多の合意を経て記載しないといけない高難易度用というスタンスよりは、著名な編成例をまとめたページとして動かした方が運営していきやすそうな気はする
各キャラページに編成例の項目が追加された時からじゃないかな。それまでは編成例がここしかなかったから通用する編成をとりあえず載せても、内容の議論はあれど載せること自体にはさほど反対はなかった。追加されてからは「それ個別ページでよくね」って意見が増えて(一理ある)編成の追加が滞り、じゃあ何を載せるよって議題で意見が割れまくって纏まってない。
フォンテーヌのHP増減ギミックはまだ工夫のしようがあったけど、ナタの夜魂値ギミックから露骨に最新キャラ以外箸にも棒にもかからない状況が増えた。それにスターレイル等と違って過去キャラの強化が入らないままDPSチェックのハードルだけ上がり続けてるので、ページとしての役割が終わったのはそうかも。強いていえばまだキャラが揃ってない新規向けに誰を引くかの判断材料にしてもらうくらいか。
新規向けだけってわけじゃないけど編成組み込めるかも？って思って古い各キャラページの星座解放見ても評価が相対性ないからわかり辛いんだよね。キャラの細かい点数付けたら荒れるから無理なのはわかるけど中華サイトの点数が妥当だったから羨ましいわ
その新規向けにっていうのもこう…正直古い編成が多いので逆に誤解を招くような気がしてというのもどうなのかなと思った理由の一つ。動画とかも調べたら最新出るからその人の調べ方次第っちゃ次第だけども
ハイパーキャリーについてもっと詳しく、かつ全面的に押し出した構成にすべきか？とは思った。
とりあえず「編成解説集」とかに改名して、現在一線級かどうかに関わらず有名な編成の解説を載せるページとして再編成した方がいいと思う
編集コストがあまりにも高すぎてここを編集するくらいなら自分で動画投稿でもしたほうがマシになってるからなぁ。海外から有用な攻略情報を持ち込むと英語アレルギーの無能な読者が騒いで有能な編集者の足を引っ張るのも一時期本当に見るに耐えなかったし何だかねぇ…。
あと創作体験サーバーとかで運営に贔屓されてる動画投稿者が「正解」を出してしまうので後追いになってしまって興醒めというのもあるかな…。まぁ一時期に比べてこのwikiのアクセスも減ってるし編集掲示板も閑古鳥ないてるし熱のある編集者はもう残ってないんだろう。
動画コンテンツは内容の良し悪しより投稿者のカリスマで再生数回っちゃうのがね……。先行プレイは特に一部の贔屓が寡占して、情報と検証が不足してる状態で一見正しそうな考察が広まるから困りものだよね。このwikiはアーカイブとして有益だからなんとか存続させたいけど……
動画コンテンツは投稿者で決まっちゃうから信じられないというなら、それより信頼がない名無しのwiki編集者たちの立場がない…
熱のある編集者がいないというより、キャラ個別ページの編成例はちゃんと編集されてるので編集者自体はいるが、「螺旋に通用する高難度用編成」の掲載基準に関して万人に納得してもらえる方法がない、という方が正確だと思う
動画投稿者は自己責任で決めた基準で投稿でき、自分の名前で質の悪い動画を出せばカリスマの低下や再生数ダウンなどで責任を取ることになるが、不特定多数が編集するwikiでは誰も責任を背負えないから決められない
まあ、変な変更したときに指摘する人がいれば正確性はある程度大丈夫のはず、結局wikiの正確性は記事を見る人の数によって担保されるわけだしね、ただそれ故に「万人を納得させる内容」が難しくなっているとも思うのが悲しい所。
Youtube等の動画での解説だと武器や聖遺物ごとの火力差を比率で提示したりするの当たり前だけど、このwikiでは基本的に具体的な数字は出さないって方針でやってるから、編集側としてはラクだけど見る側としては何に投資すべきかわかりにくいだろうとも思う。
具体的な数字を出す為には基準を決めなきゃいけないんだけど、それが有志だと意見が纏まらない&編集者が入れ替わるせいで決められないし決める意味がないんだよね。個人の外部サイトは基準を独自に設定できるから楽だし、ルールのある外部サイト情報をそのままこっちに持ってこれない理由でもある。ぶっちゃけ、現状で高難易度用と銘打つ事自体が不可能で、主な編成例くらいじゃないと成立しないと思う。
こんな議論の最中ですが汎用ハイパーキャリーとも、やや異なるのでマーヴィカハイパーキャリーを追加しました。
問題があれば、変更もしくは修正してください。