素晴らしい案だと思います。たしかに平均勝率はあくまでも参考値ですし、目的を達成するには必ずしも採用する必要はないですね。
13さんが作成して頂いたチェックリストを採用するとしたら評価内容はテンプレ化されるため評価基準のみを考えれば良いわけですが、これに関しては6や11の方が提案された「tank compareを用いた比較評価」や「平均値との偏差」を用いれば解決すると思われます。
長所・短所項目においても同じ方式を用いるのも、自分が5にて提案させて頂いたものと合致しており、勿論大賛成です。
すみません、658さんの言っていた"評価の二極化"が、このWikiに対してどんな問題を引き起こしているのかは、正直よく分かってないんですけども、要するに各車両ページでコメントしている人々が、その車両の良し悪しというのを極端なほど大雑把に評価しているのが、Wikiとしてあまり相応しくないという事でしょうか？ Chi-Riを例に挙げれば、弾倉480ダメージを射撃開始から2秒ほどで与えられる長所があるのに関わらず、その装甲の薄さとか、図体のデカさをみて「苦行」という評価を下す、という感じですか？。
私の個人的な考察なのですが、この問題の根本原因は、シチュエーションを無視して戦車の強い・弱いを考えているからだと思うんです。どんなに苦行と呼ばれる戦車でも、状況を選んでいけばそれなりに戦えるでしょう。どういう状況なら強いかを想像して、実践して、「こんな戦車でも、より上手く扱えるようにしよう」という考え方自体が希薄になって来ているから、こういう二極化が進んでいるんだと考えています。
そこでちょっとこんなものを作ってみました(添付画像)。 こんな感じで、いろんな戦法・シチュエーションにおいて、その車両の長所・短所がどのように影響するかを書き出し、その状況に対する適応度をチェックシートで評価するようなものです。 まだまだ改良が必要ですが、このようなチェックシートが車両ページに乗っていれば、戦車を表面的に見てコメントでOPだのゴミだの言っている人たちも、このシートのように戦車の強さをシチュエーションとセットで考えるクセが付いてくるんじゃないかなって、期待しています。
まあ、所詮はただの思い付きですし、誰かがおっしゃっていた「ある程度客観的な指標を用いて車両の評価の正確さを向上させる」という目的からは少しズレてしまいますが、別に平均値や平均勝率といった定量的な数値を持ち込まなくても、元々の"評価の二極化"という問題に対しては、こんな感じの定性的なアプローチでも 間接的に効果が出るのではないか？と思います。
あと、これは提案なんですが、長所・短所のフォーマットもこんな感じで、チェックシート形式で作るのはどうでしょうか？
読みにくい長文で申し訳ないです。
各自で判断はもはや書く意味が無いのでは？
tierと車種別に、単発とか貫通とか最高速度とかの性能の平均値をとった平均戦車のページを作ってみるというのはどうでしょう？つまり、tier8重戦車の平均単発はこのくらいだから、この車両の単発は高い。単発の低さの割にDPMの優位性はあまりない、という性能の比較が感覚的にではなくより客観的にできると思います。今まで客観的に性能の比較ができるものはあまり無かったので、良い目安になると思います。
これなら更新頻度は調整が入った時だけで良いですし、tank compareやセンチュ&5倍センチュのような1対1による比較より客観的にその車両の劣っているところ、優れている所が分かります。それに、よく見かける、この車両は中戦車としてはDPMは高い、いや低い、単発は高い、いや高くないというこの手の議論の決着をつける目安になると思います。
それに平均値なので勝率と違って戦闘数や人気の度合いで一部の車両が不遇になったり逆に異常な数字を叩き出して強弱が正確に判断できなくなることもないです。それに、このtierはこんな戦車が多いという傾向の把握もできます。
平均戦車の欠点は、
・防御力の比較が少々難しい。 ・leopardのような中軽の合いの子みたいな特殊な車両の比較が難しい。 ・tier7のISのように、高単発の代わりにDPMがtier6MT並みたいな極端な性能の車両がプレ車、コレ車として何台も同じtierにあると、かなり性能が偏ってしまう。 ・オートロとかオートリの弾倉合計攻撃力の記述方法や比較をどうするか。 ・最終砲候補が2種類あるものはどうするか。
ということぐらいですか。私の考えは、2、3番目は平均を取るという特性上、どうしようもないですが、1番目は車体は標準化込みで、正面から見た最も多く面積を占めている部分(つまり車体下部は榴弾が貫通しようが車体上部と同じ厚さだろうがむしろ車体下部の方が厚かろうが、全て無視する。)を標準化込みで、砲塔は防楯の厚さ＋防楯裏と、防楯のない部分を標準化込みでの装甲厚でそれぞれ個別に平均を取るのが良いと思います。
オートロ車などはとりあえず弾倉合計攻撃力は無視して単発だけで平均をとって、どのくらいの優位性があるかは各自で発射間隔などから判断してもらい、最終砲候補が2種類以上あるものはその2種類を別の戦車としてカウントして平均取るのが良いと思います(その方が調整が入った時に更新しやすい)。
まだおっしゃいますか……。 もういい加減にしましょうよ。
本質は、拡張パーツとゲームシステムあるいは戦車との包含関係ですからね。 その点をお忘れなきよう。
初心者向けへの改編に関しての提案は詳細を考えずに提示したもので、もし改編が実現されるならば初心者関連ページのみを抽出して具体案を決めた方が良いというのが自分の考えでもありますので、「本家式」「初心者向けページの統括」の両議題において（少なくとも我々の）意見は相違ないものかと思われます。
側から見ると両方規制対象として挙がるのは重々承知しております。自分も引き下がれば良いものの相手の挑発に乗ってしまい余計な文言を織り交ぜている自覚はあるので。 自分の投稿は折り畳んでおきますが、再度（些か見苦しく最早どうでもいい事を理解の上で）、事の発端は体裁だけが整った表面的で内容の伴っていない野次を飛ばしてきた相手さんの投稿である事を指摘しておきます。
※投稿703番はクライアントが違い編集不可能なため折り畳みは出来ませんでした。ご了承ください。
本家式はいいとして、(現状の分類のまま)全て初心者向けに括るのはさすがに無理がある。なので仮に移動するならば初心者向けのウェイトが高い、テクニックや要注意車両、おすすめ戦車とかだけ移動させる形が丸いかなと。 口論は…傍から見ればもはやどっちもどっちなので…。とやかく言うつもりは無いですが、せめてもう少し折りたたんでほしいなと。
本家式に収める形になっても全く問題ないです。むしろ、ただ現在の枠内で移動させるよりも本家と同様「装備品」を新設して大きく再編する方が視認性は高まるかと思います。「装備品」に含まれる項目としては本家wikiを参考にすれば良いかと思います。
少し議論がズレますが、これを機に「戦車について」を「初心者向け」に改名するのは如何でしょうか？内容的にはほとんど初心者向けのものですし、「基本情報」の初心者向け諸ページも移動させることが出来れば更に初心者向けのwikiとしての機能を拡充出来るかと思いました。
お手数をお掛けしますが、上の口論を熟読して頂くと相手さんは一見正当な主張を展開している様に見えますが、内容は極めて薄っぺらく、その発言内容のほぼ全てが私の投稿の表面的な要素に対する支離滅裂な攻撃（いわゆる野次、イチャモン）だということを理解できるかと思います。相手の意見を読み解こうと頑張っても、再三意見の提示を要求したのにも関わらず、肝心の本質が何も無いのです。 側から見ると議論が並行線を辿っているように見えますが、相手が全く議論に応じない訳ですから私が一方的に主張を（言葉を言い換えて）繰り返しているだけです。
私が指摘した通り、以前もVickersCRやT-34-1のコメント欄においても似たような行動をしており、その自らの投稿に於いては礼儀正しい体裁を保ちつつ、言葉巧みに相手を煽り議論を意味なく白熱させた上で支離滅裂な論理を展開し、建設的な内容を貢献しないという常套手段は極めて悪質な愉快犯（或いは荒らし）だと判断できるかと思います（明確にwiki利用規約に反しないため規制し辛いので尚更です）。
確かに「アイテム」と一緒に移動させるっていうんならまだ分かるかな。ただまあ上の口論を見る限り平行線になりそうなので、妥協するとしたら本家みたいに「装備品」という枠に収める方法がスッキリしそうではある。結局のところ「戦車(車両)」の解釈をどこまで広げるかという話で、こればっかりは議論してどうこうできるものではないと思うので…。
698のどこですかね？ そっくりそのままの言葉などありませんが。
自分の意見が通らないからといって、「理解する気がない」などと言われても困りますね。 あまりにも話が通じず驚いております。 追記に関しても、レッテル張りだけして逃げ出すような様には呆れ果てますね。 今後投稿しないのは自由ですが、掲示板の趣旨に反した言動であることを指摘しておきます。
ではでは。
今更気付きましたが30c01@31ff1さん、あなた以前Vickers CRやT-34-1でレンズ/カモネに関して見当違いの主張をなさって釣り容疑を掛けられているじゃないですか。今回もまんまと釣られてしまいました笑笑
前回と同様、あなたが本wikiにて真面目な議論をするつもりは無いようですし、この枝に対しては以後投稿しませんのでどうぞよしなに。ご自慢の紳士的で正しい日本語で引き続きwikiの盛り上げに努めてください。それではまた何処かの釣りで会いましょう。
ご自身の投稿698をご確認頂けたら幸いです（常識を持ち合わせていらっしゃる教養人であるあなたが「一言一句、一致している文が無いから見当たらない」などと言う幼稚な言い訳をしないことを期待しております）。さて、本題ですが。
「ゲームシステム」とはゲームの細部まで関わるルール・法則の総称であり、成否・報酬を制御するものに留まりません。また優劣への関連性を語るなら戦車のモジュールも該当するのではないでしょうか。むしろ選択の余地を楽しむ、という観点から見るのであれば間違いなく拡張パーツや消耗・常備品の方が自由度が高いです。殆どの車両がレート戦において公式に使用可能モジュールを制限されていることが何よりの証拠です。
こちらの主張は言葉を替えて繰り返し説明しておりますし、意図的な誤用に関しても本来言わんとしていたことを明確にしております（ところで、適切な単語はご教授して頂けないのでしょうか）。ここまで来ると最早そちらに理解する気が無いと解釈されても問題ないと思います。
「猿」という単語を否定的な意味で使ってはおりますが、私もあなたと同様に、直接相手を貶すような文章は書いていませんが何か問題でもありますでしょうか。
繰り返し申し上げますが、こちらの主張は再三、明確な論拠を交えて、あなたが理解し難いと指摘した箇所も訂正した上で提示しております。一度冷静になられては如何でしょうか？あなた自身が繰り返し主張された通り、建設的な議論を進めるには感情による昂りを抑える必要がありますのでどうぞよろしくお願い申し上げます。
>そっくりそのまま どこにありますかね？
あー、「ゲームシステム」という用語の意味が分かっておられないから議論が進まなかったんですね。 「ゲームシステム」というのは、成否・報酬を制御するルールのことなんですよ。 アイテム・拡張パーツ・搭乗員スキルというのは、100%優劣に関わるので、ゲームシステムであるといえます。ある程度選択を楽しむ余地がある戦車の種類や装備等とは区別されます。
用語の使い方に誤りが散見されるのは、文字によるコミュニケーションしかできない掲示板において致命的です。しかもときに「意図的」であるというのは、救いようがありません。さらに、「猿」などと罵倒語を交えるのもいかがなものかなと思います。議論以前の問題です。
話を戻しますと、主観的で非論理的だというのは、このように用語の誤りが多いので客観性を欠いていますよということです。 それでも、自分の理解を正さずに、サイトの構成の方を変えろと主張しますか？
アップデート毎の変化は微小でも、長期的に見ると勝率が大きく変わることもあるかと思い、更新の内容・頻度等を鑑みて編集者側の負担をなるべく軽減させようと提案させて頂いた次第です。
仰る通りでStarsの平均勝率はあくまでも参考値であるため、わざわざ労力を割いてwiki内に手動で掲示する必要性もあまり感じなかったのもあります。二極化を防ぐだけならわざわざ掲示するまでもなく、編集の際に内容を客観的データに基づいて記述すれば済むことなので。
何はともあれ、あくまで個人的な意見ですし、最終的な判断は運営の裁量に任せるしかないですね。
最終的な判断は運営さんによるところだけど、48%から49%への更新がされてなかったら載せる意味ゼロじゃんかって言うと、別にそんなことないでしょ。説明にもある通り、「強い・OP」「苦行・ゴミ」という評価の二極化から解消するのが目的。つまり「100点か0点」みたいな状態に、「平均的」とか「ちょい弱」程度が加わるだけでも、評価の正確さは十分に向上するんよ。 完璧に正確な評価を求めるわけじゃないよ。そんなこと言い出したらStarsの平均勝率は正確なのか？って、どんどん話がそれていくし。
現状として拡張パーツは必須なので「戦車の一部」に該当すると思った次第です。同項目の他見出しを踏まえても、狭義的な「戦車の一部」に該当するのは「車体装備」に加え「クレジット係数」ぐらいではないでしょうか？（拡張パーツ項目にはアイテムも含まれますのでそれ込みです、言葉足らずですみません。経験値システムはゲームシステムのままで良いかと思います）
あなたの言葉をそっくりそのまま返していただいただけですよ。
再度申し上げますが、こちらの主張は既に提示済みです。そちらの意見も具体的な根拠を交えて共有して頂けると幸いです。
多少論点はズレるかもしれないが、拡張パーツは戦車(車両)自体を直接構成する要素では無くないか？(例えばモジュールは車両自体を構成する要素だけど、拡張パーツはそうではない気がするので。)木はおそらく「プレイヤー自身が変更できるか否か」を基準にしていると思うけど、それを言ってしまえばアイテムとかも可変では？という指摘が出来てしまうので。何がともあれ自分は「ゲームシステム」の「拡張システム」に属するのが一番しっくりくると思います。横槍申し訳ない。
感情論だというのはつまり、「国語を学び直す」とかどうでもよいということです。 拡張パーツとゲームシステムの包含関係だけ論じればよいので。 ちょっと議論が発展しないので、おしまいにしましょうか。
「拡張パーツ」項目を現在の「ゲームシステム」項目から「戦車について」項目に移動させることを提案しました。
根拠としては、「ゲームシステム」項目の内容はプレイヤー側では調整出来ないBlitzの基本的な原理・法則に関する内容が大半を占めているのに対し、「戦車について」はプレイヤー側で微調整できる小技やモジュール等の内容が記載されており、「拡張パーツ」もここにあった方が直感的だと感じました。
ではその要約は不正確なので、その旨を伝えておきます。
車体装備と拡張パーツが紛らわしいとは明記していませんが、そう考える人間が少ないと述べている限り、本人もそう考えているという結論に達することは不自然でしょうか？客観的に自らの投稿をもう一度読むことをお勧めします。
どこに感情論があるのでしょうか？文体に棘があるのは否定しませんが、内容は至って論理的です。こちらの主張は既に記載してありますので、ぜひぜひそちらの意見も具体的な論拠を交えての共有をお願いします。
読むに堪えない長さなので誰か今までの流れを簡潔に整理して貰えます？
極端化したとかすり替えたとかいうより、要約したのですよ。 「車体装備と拡張パーツは紛らわしくない」とも書いていませんよね。紛らわしいと捉える方はあまりいないだろう旨を述べただけです。 まぁご立腹になったのは分かりましたが、感情論ではなく、冷静に議論しましょうよ。
目的は「ある程度客観的な指標を用いて車両の評価の正確さを向上させる」事ですね。 アップデート毎の性能変更に準じた正しいデータを掲示出来ないとなればその目的は果たせないと思うのですが、、
勿論、アップデート毎にちゃんと400両全部が漏れなく更新されるなら問題はありません。
Starsの正確な最新平均勝率をお届けすること自体が目的じゃないんだし、装甲やDPMのような性能値でもないから、そんなに神経尖らせなくても大丈夫。
根拠は示していますし、十分合理的だと考えています。私が本質として取り上げた内容に関しては「論拠に乏しい・非論理的」などとだけ述べ、具体的な理由には全く言及されてませんね。また主観的に「車体装備と拡張パーツは紛らわしくない」と述べ、議論を殺そうとしたことに関する考えも共有して欲しいです。
極端化・摺り替えは、切っ掛けに過ぎない「車体装備と拡張パーツが紛らわしい」という感想をまるで木の唯一の主張である様に取り上げ、主観に基づいた非論理的な提案であるかのように解釈を捻じ曲げようとしている点です。
「慇懃無礼」という言葉はご存知でしょうか？また、「高圧的」も辞書で引いていただくことをお勧めします。
>> 一度用語について学び直されてみてはと思います。つまり、サイトの方を変えるのではなく、696様の頭の方を変えてみてはということです。
ええ、確かに罵倒は入っておりませんね。しかし言葉には直接的に批判せずとも相手を貶める力があります。もう一度国語を学び直されてみてはと思います。
私の指摘内容はシンプルに2つです。 ①主張の根拠が乏しい。 ②非論理的である。 以上を言葉を尽くして説明したかたちですね。
>議題の極端化・摺り替えをしないでください どこが極端ですり替えられているかの説明を。
長文になったのは言葉を尽くした結果であり、別に罵倒語を入れているわけでもないので、私が煽ったというよりも、単に穴を指摘されてご立腹になったというだけのことかなと思います。
あなたの長々とした文句に対して解答しているんです。多少の自覚は持って欲しいものであります。
>“「ゲームシステム」項目の内容は「拡張パーツ」以外がゲーム内の不変的な前提条件であり、プレイヤー側で個人単位で操作できる内容であることを踏まえて「拡張パーツ」は「車体装備」と同様に「戦車について」項目に含まれるべきです。”
議題の極端化・摺り替えをしないでください。本質は上記の部分です。
また、車体装備と拡張パーツが紛らわしいことが一般的でないと一人で決め付け、議論を殺そうとしないでください。あくまでもあなたの主観です。
一文で簡潔に纏めることが出来るなら何故最初からそうしないのでしょうか？わざわざ揚げ足を取り、煽る様な文体で書く必要はありましたか？
なんかいっぱい書いてありますが、議論で必要な情報はこれだけですね。 >拡張パーツ関連を開く度に「車体装備」を押してしまっている
この内容が一般的かどうかです。 まぁそのような人はあまりいないでしょう。
4/5は要は「詳しく説明しろ」と書いています。
本投稿にも不適切な日本語が多用されており非常に見苦しいことは承知の上ですが、何卒熟読をお願い申し上げます。訂正箇所等などが有った場合には間違いを指摘するだけでなく、正しい用法も添えて頂けると幸いです。
拡張システム関係の各種ページでは特定の車種・車両に限らず、このゲームに存在する幅広い条件を網羅するように記述されておりますが、内容を確認されたことはありますか？
また拡張システムが全車両に共通するものであるのは事実ですが、それは「戦車について」並びに「ゲームシステム」両項目の内容に関しても言えることではあります。「メタゲーム」の誤用は適切な単語が思いつかなかった為、意図的なものであります。嬉々として間違いを指摘するのは猿でも出来ますが、明らかに教養人である30c01様には日本語が不自由な私めに正しい単語をご教授して頂けますと幸いです。
「ゲームシステム」項目の内容は「拡張パーツ」以外がゲーム内の不変的な前提条件である時点で「大半」は正しいですし（「殆ど」の方が宜しかったでしょうか？）、プレイヤー側で個人単位で操作できる内容であることを踏まえて「拡張パーツ」は「車体装備」と同様に「戦車について」項目に含まれるべきです。
「視認性」に関してですが、私自身が「目で見た時に確認し難い」と感じていますので、用法は適切かと思います。拡張パーツ関連を開く度に「車体装備」を押してしまっている現状を踏まえた上での提案でございます。30c01様はwiki古参だとお見受けしますので、「拡張パーツ」の内容含め本wikiの内容は全て熟知していらっしゃり少々理解に苦しむかと存じ上げますが、何卒検討宜しくお願い致します。
なお、30c01様の投稿の4/5が木の内容に対して全く言及していない、ただの揚げ足取りに見えますが、それに関してはどうお考えでしょうか？こちらの単語選びが不適であった可能性は否定しませんが、内容の伴っていない投稿は非生産的に他なりません。ユーザー全体の利益を常に第一にされている30c01様にこの様な事を申し上げることは酷く心苦しいことでありますが、以後気を付けて頂けますと幸いでございます。
連投ツリーは見にくく場所を取るので折り畳まれては？
最近コメント欄でも～は～よりどうのこうのという書き込みが多く見られます。確かに一部(CenturionとCenturion 5/1)などでは正しいかもしれませんが、その多くは主観的な意見でありしばしば衝突も見られます。なので長所短所や性能解説にはTank Compare等で比較した上で客観的に見て有意な差がある点を書くよう規定してはいかがでしょう。不特定多数が編集する以上何かしら統一した基準で書くことで不要な議論はある程度避けられると思います。
とはいえ、ユーザー全体の利益について思いを馳せることができているのは良い点です。これは、ゲームをより良いものとして享受するために持っておくべき、利用規約等に現れないマナーのようなものです。決して臆することなく、以上の点を踏まえてご再考いただければと思います。
「大半」であるからというのも、論理的には誤りです。「大半」と言った時点でページが混合的であると主張していることになるので、1つのカテゴリーを除外する理由にはなりません。「違和感」という主観的な判断材料では根拠に乏しく、またユーザーに内容が伝わらず議論につながらないため、そのあたりを言語化していただく必要があります。
さらにいえば、拡張パーツに関する「ページ」がゲームシステムのページに含まれているのではなく、ここは「項目」などと言い換えるべきです。
また、「視認性」とは目で見たときの確認のしやすさという視覚的なデザインの問題であり、カテゴリー分けという言語的な操作に対して言うものではありません。「メタゲーム」にせよ「視認性」にせよ、一度用語について学び直されてみてはと思います。つまり、サイトの方を変えるのではなく、696様の頭の方を変えてみてはということです。
「戦車について」は端的にいえば戦車の種別と使い分けに関する項なので、車種によって一概に論じることができない拡張システムを含めるには無理があります。むしろ、全戦車に共通するものとしてゲームシステムに含める現状のままがベストです。そもそも、「メタゲーム」とはゲームシステム外の要因のことを指し、車種も拡張システムもメタゲーム的なものではないため、拡張システムはメタゲーム的でないとして除外するのは誤りです。
メニューの「拡張システム」（ゲームシステム項）を「戦車について」項に移動させた方が視認性の向上に繋がると思うんですけど、どうでしょうか？
ゲームシステムはメタゲーム的な情報が大半なので、拡張パーツに関するページが含まれてるのは違和感があります、、
車両の長所・短所欄に関して： 一部車両の性能がインフレしている為、他の車両を語る際に特定車両との比較が過剰に行われている傾向には問題を感じております。しかしOP車両や不遇車両が存在するのも否定できませんし、調整が難しい議題だとは思います。
長所・短所欄への記載に対しては、各種性能表と同じく幾つかの項目を指定し、特筆すべき点があれば記入するのは如何でしょう？（視界、〇面装甲、DPM、精度、弾速、〇弾貫通、加速力、最高速度、消耗・常備品、経済性等）
また一部車両に対して、内容が適当ではない記載などが散見されますので編集者には今一度、内容の正確さを吟味して貰うよう働きかける必要があると思います。見つけ次第編集はしておりますが、そもそも修正する必要性がない状態がベストなので。（特に視界関係が多いです。例としては、「〇〇中視界1位」が正しい内容ではあっても、20両中15両が同じ視界ならわざわざ長所に記載する内容では無い、など）
最後に、「〇〇の下位互換」等、安易に貶めるだけの、内容が伴っていない記載は明確に禁止すべきです。下位互換と判断するのは結構ですが、そう記載する際にはその結論に至った明確な論拠の提示をするべきです。逆に性能が高い車両に関しても、正しい運用をしてこその強車両ですので、過度に持ち上げて慢心を招くような記述は避けるべきです。
連投で長文、乱文、失礼します。
運営掲示板の方でも具申しましたが、現在本ゲームにおいて実装されている車両は400両近く存在します。大型アップデートは1ヶ月毎に行われるので、更新頻度を下げても最低は1ヶ月に一回行わないと正確な数値とは言えません。
しかしながら、月1で小数点以下は切り捨てとは言えど、400両全てに対して迅速に漏れなく勝率の更新を行うのは大変な労力が必要となり、匿名wikiという性質上、現実的な体制維持は良くて1-2ヶ月が限界だと思っております(車両販売履歴のページを参照)。現在は高ティア車両のみに対して試験的に運用されていますが、初心者向けのwikiということを踏まえると、いずれは低ティア車両も対象にする必要性が出てくることと思われます。
よって、wiki内で完結させるのが最善の方法であることは間違い無いですが、妥協案として自動更新されるソース(Blitzstars)のリンクを貼り閲覧者が個人単位で直接確認できるような形態が最も現実的だと思いますが、如何でしょうか？
長文、乱文、失礼します。
素晴らしい案だと思います。たしかに平均勝率はあくまでも参考値ですし、目的を達成するには必ずしも採用する必要はないですね。
13さんが作成して頂いたチェックリストを採用するとしたら評価内容はテンプレ化されるため評価基準のみを考えれば良いわけですが、これに関しては6や11の方が提案された「tank compareを用いた比較評価」や「平均値との偏差」を用いれば解決すると思われます。
長所・短所項目においても同じ方式を用いるのも、自分が5にて提案させて頂いたものと合致しており、勿論大賛成です。
すみません、658さんの言っていた"評価の二極化"が、このWikiに対してどんな問題を引き起こしているのかは、正直よく分かってないんですけども、要するに各車両ページでコメントしている人々が、その車両の良し悪しというのを極端なほど大雑把に評価しているのが、Wikiとしてあまり相応しくないという事でしょうか？
Chi-Riを例に挙げれば、弾倉480ダメージを射撃開始から2秒ほどで与えられる長所があるのに関わらず、その装甲の薄さとか、図体のデカさをみて「苦行」という評価を下す、という感じですか？。
私の個人的な考察なのですが、この問題の根本原因は、シチュエーションを無視して戦車の強い・弱いを考えているからだと思うんです。どんなに苦行と呼ばれる戦車でも、状況を選んでいけばそれなりに戦えるでしょう。どういう状況なら強いかを想像して、実践して、「こんな戦車でも、より上手く扱えるようにしよう」という考え方自体が希薄になって来ているから、こういう二極化が進んでいるんだと考えています。
そこでちょっとこんなものを作ってみました(添付画像)。
こんな感じで、いろんな戦法・シチュエーションにおいて、その車両の長所・短所がどのように影響するかを書き出し、その状況に対する適応度をチェックシートで評価するようなものです。
まだまだ改良が必要ですが、このようなチェックシートが車両ページに乗っていれば、戦車を表面的に見てコメントでOPだのゴミだの言っている人たちも、このシートのように戦車の強さをシチュエーションとセットで考えるクセが付いてくるんじゃないかなって、期待しています。
まあ、所詮はただの思い付きですし、誰かがおっしゃっていた「ある程度客観的な指標を用いて車両の評価の正確さを向上させる」という目的からは少しズレてしまいますが、別に平均値や平均勝率といった定量的な数値を持ち込まなくても、元々の"評価の二極化"という問題に対しては、こんな感じの定性的なアプローチでも
間接的に効果が出るのではないか？と思います。
あと、これは提案なんですが、長所・短所のフォーマットもこんな感じで、チェックシート形式で作るのはどうでしょうか？
読みにくい長文で申し訳ないです。
各自で判断はもはや書く意味が無いのでは？
tierと車種別に、単発とか貫通とか最高速度とかの性能の平均値をとった平均戦車のページを作ってみるというのはどうでしょう？つまり、tier8重戦車の平均単発はこのくらいだから、この車両の単発は高い。単発の低さの割にDPMの優位性はあまりない、という性能の比較が感覚的にではなくより客観的にできると思います。今まで客観的に性能の比較ができるものはあまり無かったので、良い目安になると思います。
これなら更新頻度は調整が入った時だけで良いですし、tank compareやセンチュ&5倍センチュのような1対1による比較より客観的にその車両の劣っているところ、優れている所が分かります。それに、よく見かける、この車両は中戦車としてはDPMは高い、いや低い、単発は高い、いや高くないというこの手の議論の決着をつける目安になると思います。
それに平均値なので勝率と違って戦闘数や人気の度合いで一部の車両が不遇になったり逆に異常な数字を叩き出して強弱が正確に判断できなくなることもないです。それに、このtierはこんな戦車が多いという傾向の把握もできます。
平均戦車の欠点は、
・防御力の比較が少々難しい。
・leopardのような中軽の合いの子みたいな特殊な車両の比較が難しい。
・tier7のISのように、高単発の代わりにDPMがtier6MT並みたいな極端な性能の車両がプレ車、コレ車として何台も同じtierにあると、かなり性能が偏ってしまう。
・オートロとかオートリの弾倉合計攻撃力の記述方法や比較をどうするか。
・最終砲候補が2種類あるものはどうするか。
ということぐらいですか。私の考えは、2、3番目は平均を取るという特性上、どうしようもないですが、1番目は車体は標準化込みで、正面から見た最も多く面積を占めている部分(つまり車体下部は榴弾が貫通しようが車体上部と同じ厚さだろうがむしろ車体下部の方が厚かろうが、全て無視する。)を標準化込みで、砲塔は防楯の厚さ＋防楯裏と、防楯のない部分を標準化込みでの装甲厚でそれぞれ個別に平均を取るのが良いと思います。
オートロ車などはとりあえず弾倉合計攻撃力は無視して単発だけで平均をとって、どのくらいの優位性があるかは各自で発射間隔などから判断してもらい、最終砲候補が2種類以上あるものはその2種類を別の戦車としてカウントして平均取るのが良いと思います(その方が調整が入った時に更新しやすい)。
まだおっしゃいますか……。
もういい加減にしましょうよ。
本質は、拡張パーツとゲームシステムあるいは戦車との包含関係ですからね。
その点をお忘れなきよう。
初心者向けへの改編に関しての提案は詳細を考えずに提示したもので、もし改編が実現されるならば初心者関連ページのみを抽出して具体案を決めた方が良いというのが自分の考えでもありますので、「本家式」「初心者向けページの統括」の両議題において（少なくとも我々の）意見は相違ないものかと思われます。
側から見ると両方規制対象として挙がるのは重々承知しております。自分も引き下がれば良いものの相手の挑発に乗ってしまい余計な文言を織り交ぜている自覚はあるので。
自分の投稿は折り畳んでおきますが、再度（些か見苦しく最早どうでもいい事を理解の上で）、事の発端は体裁だけが整った表面的で内容の伴っていない野次を飛ばしてきた相手さんの投稿である事を指摘しておきます。
※投稿703番はクライアントが違い編集不可能なため折り畳みは出来ませんでした。ご了承ください。
本家式はいいとして、(現状の分類のまま)全て初心者向けに括るのはさすがに無理がある。なので仮に移動するならば初心者向けのウェイトが高い、テクニックや要注意車両、おすすめ戦車とかだけ移動させる形が丸いかなと。
口論は…傍から見ればもはやどっちもどっちなので…。とやかく言うつもりは無いですが、せめてもう少し折りたたんでほしいなと。
本家式に収める形になっても全く問題ないです。むしろ、ただ現在の枠内で移動させるよりも本家と同様「装備品」を新設して大きく再編する方が視認性は高まるかと思います。「装備品」に含まれる項目としては本家wikiを参考にすれば良いかと思います。
少し議論がズレますが、これを機に「戦車について」を「初心者向け」に改名するのは如何でしょうか？内容的にはほとんど初心者向けのものですし、「基本情報」の初心者向け諸ページも移動させることが出来れば更に初心者向けのwikiとしての機能を拡充出来るかと思いました。
お手数をお掛けしますが、上の口論を熟読して頂くと相手さんは一見正当な主張を展開している様に見えますが、内容は極めて薄っぺらく、その発言内容のほぼ全てが私の投稿の表面的な要素に対する支離滅裂な攻撃（いわゆる野次、イチャモン）だということを理解できるかと思います。相手の意見を読み解こうと頑張っても、再三意見の提示を要求したのにも関わらず、肝心の本質が何も無いのです。
側から見ると議論が並行線を辿っているように見えますが、相手が全く議論に応じない訳ですから私が一方的に主張を（言葉を言い換えて）繰り返しているだけです。
私が指摘した通り、以前もVickersCRやT-34-1のコメント欄においても似たような行動をしており、その自らの投稿に於いては礼儀正しい体裁を保ちつつ、言葉巧みに相手を煽り議論を意味なく白熱させた上で支離滅裂な論理を展開し、建設的な内容を貢献しないという常套手段は極めて悪質な愉快犯（或いは荒らし）だと判断できるかと思います（明確にwiki利用規約に反しないため規制し辛いので尚更です）。
確かに「アイテム」と一緒に移動させるっていうんならまだ分かるかな。ただまあ上の口論を見る限り平行線になりそうなので、妥協するとしたら本家みたいに「装備品」という枠に収める方法がスッキリしそうではある。結局のところ「戦車(車両)」の解釈をどこまで広げるかという話で、こればっかりは議論してどうこうできるものではないと思うので…。
698のどこですかね？
そっくりそのままの言葉などありませんが。
自分の意見が通らないからといって、「理解する気がない」などと言われても困りますね。
あまりにも話が通じず驚いております。
追記に関しても、レッテル張りだけして逃げ出すような様には呆れ果てますね。
今後投稿しないのは自由ですが、掲示板の趣旨に反した言動であることを指摘しておきます。
ではでは。
今更気付きましたが30c01@31ff1さん、あなた以前Vickers CRやT-34-1でレンズ/カモネに関して見当違いの主張をなさって釣り容疑を掛けられているじゃないですか。今回もまんまと釣られてしまいました笑笑
前回と同様、あなたが本wikiにて真面目な議論をするつもりは無いようですし、この枝に対しては以後投稿しませんのでどうぞよしなに。ご自慢の紳士的で正しい日本語で引き続きwikiの盛り上げに努めてください。それではまた何処かの釣りで会いましょう。
ご自身の投稿698をご確認頂けたら幸いです（常識を持ち合わせていらっしゃる教養人であるあなたが「一言一句、一致している文が無いから見当たらない」などと言う幼稚な言い訳をしないことを期待しております）。さて、本題ですが。
「ゲームシステム」とはゲームの細部まで関わるルール・法則の総称であり、成否・報酬を制御するものに留まりません。また優劣への関連性を語るなら戦車のモジュールも該当するのではないでしょうか。むしろ選択の余地を楽しむ、という観点から見るのであれば間違いなく拡張パーツや消耗・常備品の方が自由度が高いです。殆どの車両がレート戦において公式に使用可能モジュールを制限されていることが何よりの証拠です。
こちらの主張は言葉を替えて繰り返し説明しておりますし、意図的な誤用に関しても本来言わんとしていたことを明確にしております（ところで、適切な単語はご教授して頂けないのでしょうか）。ここまで来ると最早そちらに理解する気が無いと解釈されても問題ないと思います。
「猿」という単語を否定的な意味で使ってはおりますが、私もあなたと同様に、直接相手を貶すような文章は書いていませんが何か問題でもありますでしょうか。
繰り返し申し上げますが、こちらの主張は再三、明確な論拠を交えて、あなたが理解し難いと指摘した箇所も訂正した上で提示しております。一度冷静になられては如何でしょうか？あなた自身が繰り返し主張された通り、建設的な議論を進めるには感情による昂りを抑える必要がありますのでどうぞよろしくお願い申し上げます。
>そっくりそのまま
どこにありますかね？
あー、「ゲームシステム」という用語の意味が分かっておられないから議論が進まなかったんですね。
「ゲームシステム」というのは、成否・報酬を制御するルールのことなんですよ。
アイテム・拡張パーツ・搭乗員スキルというのは、100%優劣に関わるので、ゲームシステムであるといえます。ある程度選択を楽しむ余地がある戦車の種類や装備等とは区別されます。
用語の使い方に誤りが散見されるのは、文字によるコミュニケーションしかできない掲示板において致命的です。しかもときに「意図的」であるというのは、救いようがありません。さらに、「猿」などと罵倒語を交えるのもいかがなものかなと思います。議論以前の問題です。
話を戻しますと、主観的で非論理的だというのは、このように用語の誤りが多いので客観性を欠いていますよということです。
それでも、自分の理解を正さずに、サイトの構成の方を変えろと主張しますか？
アップデート毎の変化は微小でも、長期的に見ると勝率が大きく変わることもあるかと思い、更新の内容・頻度等を鑑みて編集者側の負担をなるべく軽減させようと提案させて頂いた次第です。
仰る通りでStarsの平均勝率はあくまでも参考値であるため、わざわざ労力を割いてwiki内に手動で掲示する必要性もあまり感じなかったのもあります。二極化を防ぐだけならわざわざ掲示するまでもなく、編集の際に内容を客観的データに基づいて記述すれば済むことなので。
何はともあれ、あくまで個人的な意見ですし、最終的な判断は運営の裁量に任せるしかないですね。
最終的な判断は運営さんによるところだけど、48%から49%への更新がされてなかったら載せる意味ゼロじゃんかって言うと、別にそんなことないでしょ。説明にもある通り、「強い・OP」「苦行・ゴミ」という評価の二極化から解消するのが目的。つまり「100点か0点」みたいな状態に、「平均的」とか「ちょい弱」程度が加わるだけでも、評価の正確さは十分に向上するんよ。
完璧に正確な評価を求めるわけじゃないよ。そんなこと言い出したらStarsの平均勝率は正確なのか？って、どんどん話がそれていくし。
現状として拡張パーツは必須なので「戦車の一部」に該当すると思った次第です。同項目の他見出しを踏まえても、狭義的な「戦車の一部」に該当するのは「車体装備」に加え「クレジット係数」ぐらいではないでしょうか？（拡張パーツ項目にはアイテムも含まれますのでそれ込みです、言葉足らずですみません。経験値システムはゲームシステムのままで良いかと思います）
あなたの言葉をそっくりそのまま返していただいただけですよ。
再度申し上げますが、こちらの主張は既に提示済みです。そちらの意見も具体的な根拠を交えて共有して頂けると幸いです。
多少論点はズレるかもしれないが、拡張パーツは戦車(車両)自体を直接構成する要素では無くないか？(例えばモジュールは車両自体を構成する要素だけど、拡張パーツはそうではない気がするので。)木はおそらく「プレイヤー自身が変更できるか否か」を基準にしていると思うけど、それを言ってしまえばアイテムとかも可変では？という指摘が出来てしまうので。何がともあれ自分は「ゲームシステム」の「拡張システム」に属するのが一番しっくりくると思います。横槍申し訳ない。
感情論だというのはつまり、「国語を学び直す」とかどうでもよいということです。
拡張パーツとゲームシステムの包含関係だけ論じればよいので。
ちょっと議論が発展しないので、おしまいにしましょうか。
「拡張パーツ」項目を現在の「ゲームシステム」項目から「戦車について」項目に移動させることを提案しました。
根拠としては、「ゲームシステム」項目の内容はプレイヤー側では調整出来ないBlitzの基本的な原理・法則に関する内容が大半を占めているのに対し、「戦車について」はプレイヤー側で微調整できる小技やモジュール等の内容が記載されており、「拡張パーツ」もここにあった方が直感的だと感じました。
ではその要約は不正確なので、その旨を伝えておきます。
車体装備と拡張パーツが紛らわしいとは明記していませんが、そう考える人間が少ないと述べている限り、本人もそう考えているという結論に達することは不自然でしょうか？客観的に自らの投稿をもう一度読むことをお勧めします。
どこに感情論があるのでしょうか？文体に棘があるのは否定しませんが、内容は至って論理的です。こちらの主張は既に記載してありますので、ぜひぜひそちらの意見も具体的な論拠を交えての共有をお願いします。
読むに堪えない長さなので誰か今までの流れを簡潔に整理して貰えます？
極端化したとかすり替えたとかいうより、要約したのですよ。
「車体装備と拡張パーツは紛らわしくない」とも書いていませんよね。紛らわしいと捉える方はあまりいないだろう旨を述べただけです。
まぁご立腹になったのは分かりましたが、感情論ではなく、冷静に議論しましょうよ。
目的は「ある程度客観的な指標を用いて車両の評価の正確さを向上させる」事ですね。
アップデート毎の性能変更に準じた正しいデータを掲示出来ないとなればその目的は果たせないと思うのですが、、
勿論、アップデート毎にちゃんと400両全部が漏れなく更新されるなら問題はありません。
Starsの正確な最新平均勝率をお届けすること自体が目的じゃないんだし、装甲やDPMのような性能値でもないから、そんなに神経尖らせなくても大丈夫。
根拠は示していますし、十分合理的だと考えています。私が本質として取り上げた内容に関しては「論拠に乏しい・非論理的」などとだけ述べ、具体的な理由には全く言及されてませんね。また主観的に「車体装備と拡張パーツは紛らわしくない」と述べ、議論を殺そうとしたことに関する考えも共有して欲しいです。
極端化・摺り替えは、切っ掛けに過ぎない「車体装備と拡張パーツが紛らわしい」という感想をまるで木の唯一の主張である様に取り上げ、主観に基づいた非論理的な提案であるかのように解釈を捻じ曲げようとしている点です。
「慇懃無礼」という言葉はご存知でしょうか？また、「高圧的」も辞書で引いていただくことをお勧めします。
>> 一度用語について学び直されてみてはと思います。つまり、サイトの方を変えるのではなく、696様の頭の方を変えてみてはということです。
ええ、確かに罵倒は入っておりませんね。しかし言葉には直接的に批判せずとも相手を貶める力があります。もう一度国語を学び直されてみてはと思います。
私の指摘内容はシンプルに2つです。
①主張の根拠が乏しい。
②非論理的である。
以上を言葉を尽くして説明したかたちですね。
>議題の極端化・摺り替えをしないでください
どこが極端ですり替えられているかの説明を。
長文になったのは言葉を尽くした結果であり、別に罵倒語を入れているわけでもないので、私が煽ったというよりも、単に穴を指摘されてご立腹になったというだけのことかなと思います。
あなたの長々とした文句に対して解答しているんです。多少の自覚は持って欲しいものであります。
>“「ゲームシステム」項目の内容は「拡張パーツ」以外がゲーム内の不変的な前提条件であり、プレイヤー側で個人単位で操作できる内容であることを踏まえて「拡張パーツ」は「車体装備」と同様に「戦車について」項目に含まれるべきです。”
議題の極端化・摺り替えをしないでください。本質は上記の部分です。
また、車体装備と拡張パーツが紛らわしいことが一般的でないと一人で決め付け、議論を殺そうとしないでください。あくまでもあなたの主観です。
一文で簡潔に纏めることが出来るなら何故最初からそうしないのでしょうか？わざわざ揚げ足を取り、煽る様な文体で書く必要はありましたか？
なんかいっぱい書いてありますが、議論で必要な情報はこれだけですね。
>拡張パーツ関連を開く度に「車体装備」を押してしまっている
この内容が一般的かどうかです。
まぁそのような人はあまりいないでしょう。
4/5は要は「詳しく説明しろ」と書いています。
本投稿にも不適切な日本語が多用されており非常に見苦しいことは承知の上ですが、何卒熟読をお願い申し上げます。訂正箇所等などが有った場合には間違いを指摘するだけでなく、正しい用法も添えて頂けると幸いです。
拡張システム関係の各種ページでは特定の車種・車両に限らず、このゲームに存在する幅広い条件を網羅するように記述されておりますが、内容を確認されたことはありますか？
また拡張システムが全車両に共通するものであるのは事実ですが、それは「戦車について」並びに「ゲームシステム」両項目の内容に関しても言えることではあります。「メタゲーム」の誤用は適切な単語が思いつかなかった為、意図的なものであります。嬉々として間違いを指摘するのは猿でも出来ますが、明らかに教養人である30c01様には日本語が不自由な私めに正しい単語をご教授して頂けますと幸いです。
「ゲームシステム」項目の内容は「拡張パーツ」以外がゲーム内の不変的な前提条件である時点で「大半」は正しいですし（「殆ど」の方が宜しかったでしょうか？）、プレイヤー側で個人単位で操作できる内容であることを踏まえて「拡張パーツ」は「車体装備」と同様に「戦車について」項目に含まれるべきです。
「視認性」に関してですが、私自身が「目で見た時に確認し難い」と感じていますので、用法は適切かと思います。拡張パーツ関連を開く度に「車体装備」を押してしまっている現状を踏まえた上での提案でございます。30c01様はwiki古参だとお見受けしますので、「拡張パーツ」の内容含め本wikiの内容は全て熟知していらっしゃり少々理解に苦しむかと存じ上げますが、何卒検討宜しくお願い致します。
なお、30c01様の投稿の4/5が木の内容に対して全く言及していない、ただの揚げ足取りに見えますが、それに関してはどうお考えでしょうか？こちらの単語選びが不適であった可能性は否定しませんが、内容の伴っていない投稿は非生産的に他なりません。ユーザー全体の利益を常に第一にされている30c01様にこの様な事を申し上げることは酷く心苦しいことでありますが、以後気を付けて頂けますと幸いでございます。
連投ツリーは見にくく場所を取るので折り畳まれては？
最近コメント欄でも～は～よりどうのこうのという書き込みが多く見られます。確かに一部(CenturionとCenturion 5/1)などでは正しいかもしれませんが、その多くは主観的な意見でありしばしば衝突も見られます。なので長所短所や性能解説にはTank Compare等で比較した上で客観的に見て有意な差がある点を書くよう規定してはいかがでしょう。不特定多数が編集する以上何かしら統一した基準で書くことで不要な議論はある程度避けられると思います。
とはいえ、ユーザー全体の利益について思いを馳せることができているのは良い点です。これは、ゲームをより良いものとして享受するために持っておくべき、利用規約等に現れないマナーのようなものです。決して臆することなく、以上の点を踏まえてご再考いただければと思います。
「大半」であるからというのも、論理的には誤りです。「大半」と言った時点でページが混合的であると主張していることになるので、1つのカテゴリーを除外する理由にはなりません。「違和感」という主観的な判断材料では根拠に乏しく、またユーザーに内容が伝わらず議論につながらないため、そのあたりを言語化していただく必要があります。
さらにいえば、拡張パーツに関する「ページ」がゲームシステムのページに含まれているのではなく、ここは「項目」などと言い換えるべきです。
また、「視認性」とは目で見たときの確認のしやすさという視覚的なデザインの問題であり、カテゴリー分けという言語的な操作に対して言うものではありません。「メタゲーム」にせよ「視認性」にせよ、一度用語について学び直されてみてはと思います。つまり、サイトの方を変えるのではなく、696様の頭の方を変えてみてはということです。
「戦車について」は端的にいえば戦車の種別と使い分けに関する項なので、車種によって一概に論じることができない拡張システムを含めるには無理があります。むしろ、全戦車に共通するものとしてゲームシステムに含める現状のままがベストです。そもそも、「メタゲーム」とはゲームシステム外の要因のことを指し、車種も拡張システムもメタゲーム的なものではないため、拡張システムはメタゲーム的でないとして除外するのは誤りです。
メニューの「拡張システム」（ゲームシステム項）を「戦車について」項に移動させた方が視認性の向上に繋がると思うんですけど、どうでしょうか？
ゲームシステムはメタゲーム的な情報が大半なので、拡張パーツに関するページが含まれてるのは違和感があります、、
車両の長所・短所欄に関して：
一部車両の性能がインフレしている為、他の車両を語る際に特定車両との比較が過剰に行われている傾向には問題を感じております。しかしOP車両や不遇車両が存在するのも否定できませんし、調整が難しい議題だとは思います。
長所・短所欄への記載に対しては、各種性能表と同じく幾つかの項目を指定し、特筆すべき点があれば記入するのは如何でしょう？（視界、〇面装甲、DPM、精度、弾速、〇弾貫通、加速力、最高速度、消耗・常備品、経済性等）
また一部車両に対して、内容が適当ではない記載などが散見されますので編集者には今一度、内容の正確さを吟味して貰うよう働きかける必要があると思います。見つけ次第編集はしておりますが、そもそも修正する必要性がない状態がベストなので。（特に視界関係が多いです。例としては、「〇〇中視界1位」が正しい内容ではあっても、20両中15両が同じ視界ならわざわざ長所に記載する内容では無い、など）
最後に、「〇〇の下位互換」等、安易に貶めるだけの、内容が伴っていない記載は明確に禁止すべきです。下位互換と判断するのは結構ですが、そう記載する際にはその結論に至った明確な論拠の提示をするべきです。逆に性能が高い車両に関しても、正しい運用をしてこその強車両ですので、過度に持ち上げて慢心を招くような記述は避けるべきです。
連投で長文、乱文、失礼します。
運営掲示板の方でも具申しましたが、現在本ゲームにおいて実装されている車両は400両近く存在します。大型アップデートは1ヶ月毎に行われるので、更新頻度を下げても最低は1ヶ月に一回行わないと正確な数値とは言えません。
しかしながら、月1で小数点以下は切り捨てとは言えど、400両全てに対して迅速に漏れなく勝率の更新を行うのは大変な労力が必要となり、匿名wikiという性質上、現実的な体制維持は良くて1-2ヶ月が限界だと思っております(車両販売履歴のページを参照)。現在は高ティア車両のみに対して試験的に運用されていますが、初心者向けのwikiということを踏まえると、いずれは低ティア車両も対象にする必要性が出てくることと思われます。
よって、wiki内で完結させるのが最善の方法であることは間違い無いですが、妥協案として自動更新されるソース(Blitzstars)のリンクを貼り閲覧者が個人単位で直接確認できるような形態が最も現実的だと思いますが、如何でしょうか？
長文、乱文、失礼します。