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喧嘩ネタ帳

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まとめ

ナチュラル
作成: 2024/05/11 (土) 19:21:31
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1
ナチュラル 2024/05/11 (土) 19:31:32 修正

相手を疲れさせる人の特徴

「1」を言うと「10」にして返す、くどい人。

相手の話を一方的に聞かされ、自分はつまらなくなる。
面白くもない話だと、なおのこと苦痛だ。

時は限られているから、互いに少しでも有意義な場にしたいもんだ。

良好な対人関係を築くためには必要なことだ。

何を言いたいのか、はっきりしない人。

遠回しにしたり、舌足らずだったり、言葉の使い方がおかしかったり、色々ある。

聞き手は、話を要約してみたり、質問をしてみたり、理解に一手間も二手間も強いられることになる。

中でも質が悪いのが、それで分かってもらえると思い込んでいる人。

大抵の場合、聞き手が理解しようとしているのに、話し手は自身の話し方を正当化し始め、話が大きく脱線することになる。

聞き手の立場になって、どういう話し方をするのが適切か、常に考えながら話そう。

2
ナチュラル 2024/09/01 (日) 21:04:50 修正

天才tinko(レス番:4)

喧嘩城では喧嘩を「智恵+論理=知識(式①)」と捉えている。
通常は「知識+論理=智恵(式②)」だが、これの逆算を試みる所である。

智恵→A
論理→B
知識→C

と置くと、

(式①)→A+B=C
(式②)→C+B=A

になる。

(式②)の左辺に(式①)のCに代入すると、

A+B+B=A

戻すと、

智恵+論理+論理=智恵

このままだと理解しづらいので、こう変形しよう。

智恵+論理=知恵-論理

.....?

智恵に論理を合わせても、省いても同じことだって?

さっぱり、どういうことか分からないので、読み進めてみる。

3
ナチュラル 2024/09/01 (日) 21:19:56 修正 >> 2

海(レス番号:6)

前者と後者で「知識」の意味は異なるのでは?
同じだったら大変なことになってしまう
言いたいことは何となく分かるが...。

今のと同じように、(式①)の左辺に(式②)のAを代入したんだろうか?

知識に論理を合わせても、省いても同じこと...という解釈になったが、合っているかはともかく、意味の分からない状態だというのは同感だ。

4
ナチュラル 2024/09/01 (日) 21:27:06 修正 >> 2

天才tinko(レス番号:7)

知識は同じ意味だ。
そうでなければ、式にしても対比の意味を成さない。

知恵 → クレーム(主張・思いつき・気づき・閃き)
論理 → ワラント(主張と証拠を結びつける理屈)
知識 → データ(証拠)

それぞれの言葉の詳細がより明らかになったが、とは言えあの2つの式の意味が分からないままだ...。

5
ナチュラル 2024/09/01 (日) 21:34:07 修正 >> 2

sue(レス番号:8)

それぞれ同じ意味なら、

「知識+論理=智恵」と「智恵+論理=知識」で

「智恵+論理+論理=智恵」とも表現されるが...。

とにかく言いたいことが分かりづらい。

>> 2で言ったことと全く同じことを考えているようだ。

理解に苦しんでいるのは自分だけではかったらしい...。

6
ナチュラル 2024/09/01 (日) 21:54:19 修正 >> 2

天才tinko(レス番号:9)

なぜ?何か間違えていないか?
意味不明だ。

レス番号:7(>> 4)より

知恵 → クレーム(主張・思いつき・気づき・閃き)
論理 → ワラント(主張と証拠を結びつける理屈)
知識 → データ(証拠)

普通は証拠を基に論理を適用させ、主張(知恵)を作るが、知恵(主張)ありきで、それを成り立たせる論理を組み立てていけば、適切な証拠が見つかるはずという...分かりやすい逆説だ。

なるほど、理解が1歩進んだ気がする。

だが、これだけだと

えぇ!?w
証拠があるか分かんないのに断定しちゃっていいんですかぁ?w
証拠が出てくる保証なくないですかぁ?w

と指摘する人が出てきそうだ。

そういうことくらい理解しているからこそ「はず」と付けているのだろうか?
なんなら、別にそれ自体を大きい問題だと捉えていないのだろうか?

個人的には、喧嘩城のことは知らないが、喧嘩をするコミュニティーという仮定でこう思う。

まぁ、詭弁や暴論を使うことなど往々にしてあるものでしょう。
結局のところ、立ち回り次第で大凡はどうにでもなるし、特に問題のあることとは思わない。

彼はどう思っているのだろうか...。

7
ナチュラル 2024/09/01 (日) 22:05:52 修正 >> 6

sue(レス番号:10)

式の意味が分からないだけで、言いたいことは漠然とだが、分かっている。
逆説ではなく帰納と演繹の話だろう?
言葉にせよ、式にせよ、本来のものより多くの意味を持たせて話すと相手は誤解する。

帰納と演繹?

天才tinko(レス番号:9>> 6より

証拠を基に論理を適用させ、主張(知恵)を作る

知恵(主張)ありきで、それを成り立たせる論理を組み立てていけば、適切な証拠が見つかるはず

前者を帰納、後者を演繹と認識してるのかな?
あ、そういうことなの?

8
ナチュラル 2024/09/02 (月) 19:10:13 修正

天才tinko(レス番号:11)

データ、クレーム、ワラントは帰納と演繹の話ではない。

逆説 weblioより
1. 一見、真理にそむいているようにみえて、実は一面の真理を言い表している表現
だから、やはり逆説で間違いない。

基本的に言葉を本来のものより多く意味をもたせる事は絶対しない。
書き込む時は常に「どこまで言及すればよいか」を考え、なるべく簡潔にしている。

なぜ「智恵+論理+論理=智恵」とも表現されると思ったのか...。

考えるのが面倒くさくなってきたけど、とりあえず違うらしい。
もっと掘り下げた内容が欲しいね。

どうでもいいけど、最後の計算式のところは、いくらsueも説明を省いてたとは言え、式をちょっと弄くればこうなることくらい想像できてもいいんじゃないかと思ってしまった。

9
ナチュラル 2024/09/02 (月) 19:57:00 修正

天才tinko(レス番号:6>> 9に対して...。

海(レス番号:12,13)

同じでないと意味を成さないのは当たり前だが、そう解釈すると伝わりづらい。

数学的な考え方をしよう!

というようなことが言いたいのは分かるが、厳密に言えばデータを証拠とするのはおかしい。

クレーム=論証責任
データ=クレームを裏付ける事実
ワラント=データを挙げる根拠

クレームにデータを付け足すだけでは、データは証拠として機能しない場合があり、その場合は2つの関係性を示すためのワラントが不可欠だ。

一方で、クレームとワラントでデータを導いても、それが本当に正しいかどうかは分からない。

これらのことから、ひとまとめにデータは証拠とすることは間違いだ。

>> 6で予想したことも含めた意見をしてくれているな。

10
ナチュラル 2024/09/02 (月) 20:24:26 修正

天才tinko(レス番号:11>> 8)に対して...。

sue(レス番号:14)

データ、クレーム、ワランタが何か知らないが、逆説的な主張だということは分かった。

しかし、智恵(事実や現象)の主張を基に論理的に推考し、その理屈などの知識を実証的に見つけ出す過程は演繹法に似ていないか?

なぜ「智恵+論理+論理=智恵」とも表現されると思ったのか...。

中学生で習う連立方程式の考え方によるものだ。

11
ナチュラル 2024/09/03 (火) 19:00:25 修正

海(レス番号:12,13>> 9に対して...。

天才tinko(レス番号:15)

数学的な考え方をしよう!
というようなことが言いたいのは分かる

その解釈で問題ない。

クレームにデータを付け足すだけでは、データは証拠として機能しない場合があり、その場合は2つの関係性を示すためのワラントが不可欠だ。

その通りだ。

一方で、クレームとワラントでデータを導いても、それが本当に正しいかどうかは分からない。

分からなくても問題はない。

なぜなら、喧嘩においては、相手を納得させられればよいのであって、データが本当に正しくある必要はない。

データ、クレーム、ワラントで相関的な構造に成り立つのは間違いないが、そのデータやクレームが個人の経験や感性に根ざす事は往々にしてある。

喧嘩において最も重要なのは、ワラントをどう組み立て、いかにデータの正しさを補うか...なのだ。

これを理解している人間が果たしてどれほどいるだろうか...。

>> 6で俺が書いたことと同じ考えみたいだ。

こうやってコンパクトにまとめると、ビックリするほど当たり前の結論に行き着くんだなぁ。