やはり平均勝率を外部統計サイト等から引用して、かつ手動で、それなりの頻度でWikiを更新するとなると、多くの方がご指摘している通り、様々な工夫をしても編集者への負荷が無視できませんね。
単純に、二極化の防止であれば15さんが言っているように、車両コメントに新たにルール（もしくは注意点）を追加して、Wikiの皆さんに自重して頂くほうが、実効的ですし、現実的だと思います。
そこでなのですが、今後の方針として、2段階で策を実行するのはどうでしょうか？ 要するに、
①二極化に対する直接的・即時的な対策として、車両コメントの新ルールを設けて、コメント投稿者に周知させる。 ②二極化に対してだけでなく、Wikiの客観化・充実化をも目的として、今回挙がったような平均勝率の導入などのように、車両の解説・評価の新たな仕組みと改善を、今後に向けて考えていく。
という風に分けるといいかなと考えています。
①については、文言を決めてWiki管理人さんの許可を貰えばすぐに取り組めると思います。 ②については、素晴らしいことに、皆さんがそれぞれ良い提案をされていますので、今後の為にこの板で議論を深めておくのが良いと考えています。Wiki全体のリファインにもつながりますし、最終的には、二極化の問題に対して徐々に、時間を掛けて効果が出てくるんじゃないかと思います。
この板の目的が、元々658さんが指摘していた二極化問題の解決なのか、もしくは単純に車両性能の客観化なのか、はたまた解説の充実化なのか…ちょっと色々とブレてきているような気がしたので、ここで一区切りつけておこうかと思ったのですが、皆様どうでしょうか？ -- [20] 2021-07-24 (土) 21:09:42
ちょっと問題が起きたかもしれません。 BlitzStarsの数字をいじっているうちに奇妙な事に気が付きました。Tanksの数字、そのままでは強さの指標に使えないかもしれません。次の表を見てください。
BlitzStarsのTanksに表示されるWinrateの数字をティア毎にまとめて度数分布表にしてみました。現在戦場に現れない戦車は除いてあります。元が自分用ですのでちょっと見難いかもしれません。 あるティアの戦車はその近傍のティアの相手と戦います。ですからそのティアの戦車の平均勝率は50%辺りを中心にばらつくと思われます。これはどのティアであっても多分同じで中心は50％辺りでしょう。 ところが度数分布表をみると、明らかにティアが上がるとともに戦車の分布場所が変わってゆきます。平均勝率も下がってゆきます。下にその平均値も書きましたが、ティア1の56.14%からティア10の49.53%まで6%以上下がっています。これは戦車自体ではなく、何か別の要因(乗り手？)が絡んでいるためと思います。 ですからBlitzStarsの数字そのまま(或いは多少丸めても)ではこの要因も混じってしまうので、ここを何とかしないと戦車自体の強さにはならないかも、と思った次第です。 どうすればよいのか、は良く分りませんし、拘ると面倒な事になりそうな気が・・・。 とりあえずご報告まで。[16] -- [21] 2021-07-24 (土) 21:49:04
興味深いデータですね。 ふと思ったのですが、もしかしたら、特に低ティアだとプレイヤー不足を補うためにBOTが導入される試合が多いので、BOTが負けている分、プレイヤーの平均勝率が50%よりずっと高くなっているのかもしれませんね。 確かにTierごとにこうも分布が違うと、この数値を扱うことが不安になりますね。
ここからは蛇足ですが、このデータを見ると意外なことにTier9・10になると平均勝率の分散が少ないようですね。割とTier9・10は公平な戦場なのかもしれません。マッチング詐欺とか、談合とか言っている人たちへの反論のいいネタになりそうですね（笑）。 -- [23] 2021-07-24 (土) 22:13:06
ティアごとに相対的な強さの指標を出すのであれば、その問題はとくに影響しないかと思います。 たとえば、ティア1の53%は赤レベルになり、ティア8の45%も赤レベルですね。 -- [24] 2021-07-24 (土) 22:59:03
BlitzStarsのTanksの数値は直近の全プレイヤーのデータではなく「その車両での上位10000人(最低50戦、全体勝率45-55%)の平均」です。なので低Tierの勝率の高さは初心者狩りによるものと考えると簡単に説明がつきます。Tier2から降格された現Tier1と過去のTier1を比べると平均ダメージに明らかな差があるのは降格前のデータを引きずっているせいでしょう。 -- [25] 2021-07-25 (日) 10:11:31
失敬、完全にBlitzStarsの統計方法を把握し忘れていました。ただ、もし初心者狩りの仮説が正しかったとしたら、（草案の「平均勝率に関する説明」で言っている文言を引用すると）特に低Tierの車両平均勝率というのは、初心者狩りをしている多数の人々を「普通の」プレイヤーと見なして算出したものということになり、それをWikiに表示することになってしまうのでは…？やはり、「戦車の強い弱いを数値や指標で客観的に示す」というアプローチ自体が多くの困難と問題を抱えているような気がします。 -- [23] [27] 2021-07-26 (月) 03:07:16
[21]の結果について、なぜこうなるのか？ について思う所はあるのですが、根拠も怪しいので今は立ち入らない事にします。とりあえず、平均勝率の数字(またはそれを基にした区分)を全ティア共通で使うとおかしなことになりそうだ、という事を納得していただければと思います。 BlitzStarsの数値に基づいての戦車の能力評価については(必要の有無を含めて)いくつか問題が生じており、そこをクリアするには少々時間がかかりそうですね。提案された方、試験的に実行された方々には申し訳ないのですが、この実施は先送りとして他の事柄から始めるのが良いと思います。[16] -- [26] 2021-07-25 (日) 21:25:30
確かにそうですね。 戦車の強さの評価については、検討事項としてこのような掲示板を設けつつ、下記のような注記をコメント欄に付記してはいかがでしょうか？
「戦車の強さの評価方法は協議中であるので、議論につながらないような主観的なレッテル張り（強い、弱い等）は禁止し、①平均勝率等の具体的な数値を出すこと、または②細かな論点（役割、戦法等）で比較すること」 -- [28] 2021-07-26 (月) 10:05:51
自分は、車両に対する完璧で正確な評価の掲載なんかは求めてないんです。あくまでコメント欄の内容の問題。 自分がしたかったのは、(1)これは弱車両ですって議論で勝って証明したい人のためのコメント欄と、(2)車両を使いこなしたい人が、どんな立ち回りをすれば特性を活かせるかっていう議論をしたい人のためのコメント欄、どっちがいいかって話ですわ。 また、こういうときにルール設定で解決したい人が必ず出てくるけど、それは警察を増やすだけ。弱車両ってコメントも、禁止までする必要ないのよ。それを見て「いや強いよ」っていう反論以外の話ができればいいんだから。 書く側だって、平均勝率が目に入れば、「ゴミ車両、絶対負ける」って、少しは書きにくくなるでしょ。 ところで、なんかすごく長い話になってきてるけど、完璧な解決を考えてません？自分はすでに多くのページに平均勝率が載ってて、（それが自分の提案した四捨五入の形ではないことも含めて）現状で満足してる。だいたいの強さ関係が分かるようになったし、誰かが頑張ってくださったんだなと。 -- 658 [29] 2021-07-26 (月) 14:04:45
なら、「過剰な論争の抑止になるので、現状の平均勝率の記載で十分と考える」とか、もう少し協調的な姿勢で書いていただければと思います。
あなたの希望を満たすために話し合っているわけではなくて、あなたの問題意識からスタートして、みんなで問題を洗い直したりして、その上で改めて解決策を話し合っているのですよ。 掲示板に書き込むのであれば、上から目線や傍観者視点はやめましょうね。 -- [30] 2021-07-26 (月) 14:52:56
あなたにとって快適なwikiを作るための議論ではないのですよ？ -- [31] 2021-07-26 (月) 18:47:36
要約すると、658さん個人としてはコメントの二極化問題に対して、それなりの解決策（平均勝率の表示）が適用されたと思っている、という事ですかね。 何はともあれ、658さんが本来したかった「どっちがいいかって話」は、この板でも何回か出てきたような気がしますよ。あ、もちろん私は（2）の方が良いと思っていますよ♪
それにしても、この板での議論を見返してみると、関心が向けられていたのはコメントの二極化ではなくて、どちらかというと"客観的な情報に基づいた解説"とか、"より特性を反映した解説"とか、そういった事柄のような気がします。という事であれば、別の板(例えば「車両解説ページに求めるものは？」とかの題名で)を立てて頂いて、そこで議論し直すと、また色んな意見が出てきて面白そうですね。
ちょっとそっちの方に関心が向いてしまったので、私はもうこの議論はいいかな… 面白そうなので自由掲示板の方で個人的に「車両解説ページに求めるものは？」を聞いてきますね。 色んな意見が見れて楽しかったです。ありがとうございました。 -- [34] 2021-07-26 (月) 20:41:13
なるほど了解、書き方については承知、もう少し気をつけますね。 その上で、改めてになりますけど、何の目的であろうが、解決手段として「ルールの設定」や「禁止事項の追加」を持ち出すのは、この議論を言い出した者として、極力避けてほしいなと、そこだけは主張しておきたい。これは私だけが快適になる要望ではないはず。 で、性能評価のあり方についての話が13辺りから出てますが、「どのように乗ればその車輌で好成績が出せるのか」これは重要だと思います。 説明ページに出ているスペック値から、多くの人が読み取れるのは、ほぼタイマン性能でしかないんですよ。装甲が厚いから弾きやすい、DPMが高いから攻めやすい、みたいな。 でも、弱いと評価されがちな車両で好成績を出す方法を考える際に重要なのは、タイマン性能じゃなくて、サポート性能なんです。 しかしながら、サポート性能は、スペックからは見えにくい。もっと充実させる必要がある。例えばセンチュみたいな車両は、サポートを重視したほうが、遥かに勝ちに貢献しやすい。ディフェMk1だったら、後ろに152mmが控えてても、無視して自分で押し込むことしか考えなくても大体何とかなるけど、センチュだったら誘い込んで履帯切って、152mmお願いします、ができなきゃ勝てない。けど、それが出来れば逆にディフェより効率よく片付くことさえあるんですよ。 というわけで、性能評価については、サポートについての内容がもっと充実させられればいいかなと思ってます。ただしその方法は、13の表みたいなのを各車両ページに貼り付けるんじゃなくて、戦術指南のようなコンテンツとして、ページを作るのがいいと思います。この戦車で上手に勝ちたければあのページを読め、みたいに。 -- 658 [32] 2021-07-26 (月) 20:01:53
なかなか難しい議論ですね。ただ単に車両別勝率を60%に乗せるだけなら大抵の車両はそれなりのpsとセオリーから多少発展させたプレイだけでもどうにかなるでしょう。こういうことを言うのはどうかと思いますが、味方に期待した支援プレイが不安定かつ心許ない以上いわゆる弱い車両でも積極的に動く必要が出てきます。要はプレ車の下位互換だとかクソザコだとか罵倒されるCenturionなどでも積極的に戦わなければ勝ちには繋がらず、最も多くマッチングする40%台のプレイヤー相手に性能差を埋め、更にそれを越えるには立ち回りとpsを鍛えることが必要なのです。場合によっては味方のための行動を考えることも必要でしょうけれど、支援したところで滅多に役に立たない相手に期待をすることは極めて無謀です。弱いと言われる車両で勝つためのコツを書くならば、いかに味方を利用して(ヘイトの押し付け等)弱点を埋めるかの方が遥かに有用でしょう。とは言え極端に弱い車両以外は普通に戦えばどうにでもなるはずで、いわゆる弱い車両のほとんどがこれに当てはまるはずなのです。逆に本当にどうしようもない車両というのは活かせる特色などどこにもないというのがこのゲームの現実なのです。 -- [33] 2021-07-26 (月) 20:40:53
658様。 どうも話が希望とは違う方向に進んでいたようで、ご意見をいただけて良かったです。記入された平均勝率も見てきましたが、書かれているのは高ティアですね。その辺りならば平均勝率も50%付近を中心にばらついているので、平均的プレイヤーの数値とみてよいと思えます。 なるほどと思ったのは(○○年○月○日現在、BlitzStars調べ、ver8.0.x)と入っていること。これならデータの鮮度がはっきりしますから、定期的にデータを改定する重圧から解放されます。あとはコメント欄の様子を見守っていればよいのですね。 実は、平均勝率の記入がコメントの二極化の抑止になる、の主張が良く分らなかったのです。あれこれ考えて、下記のようなことかなと思いました。例えばある車輛について「弱車輌、ゴミ」という評者と「いやそこまで弱くはないよ、使い方の問題だよ」という評者の論争が起きそうだとします(ときおりありますね)。このときに、もし「平均勝率48%」の表記がすでにあれば、その車輛の強さが客観的に表示されています。そうならば論争は起きにくいだろう、ということでしょうか。 また、その表示を見て、 1.「平均以下。弱い。ゴミ」と片付けてしまう。 2.「平均よりちょっと低いだけだから、乗り方を工夫すれば使えるだろう」と考える。 1.のように考えるプレイヤーはそれ以上かかわらないでしょうから、2.のように考えたプレイヤーがコメント欄で工夫を交換すれば、コメント欄に有意義なコメントが増えるかも。 という流れでしょうか。 そうなれば面白くなりそうです。[16]
追記：BlitzStarsの数字解釈は急ぐ必要がなくなったのでのんびりやります。前々から「なぜ50%以下の車輛に比べて50%以上の車輛のほうがずっと数が多いんだ？」と不思議に思っていたのですが、ちょっと糸口が見えたかも。 -- [35] 2021-07-28 (水) 22:00:08
貴見のとおり。 -- [37] 2021-07-30 (金) 09:18:19
人によって使いやすい使いにくいが変わるので特性を参考程度です。自分は皆んなからのゴミ扱いのデスワゴンで2000以上戦績勝率65%だし。 -- [36] 2021-07-30 (金) 01:52:00
DW2がゴミと言われてたの何年も前では？今更DW2なんて誰も覚えてませんし、そもそも低Tier六割なんて誰でもできますよ -- [40] 2021-07-31 (土) 11:16:09
日頃wikiのコメント欄には疑問を抱いていたので、658氏はじめ議論を展開してくださっている皆様に敬意を表します。 その上で、性能評価について一言記しておきたいと思います。総合戦績65％平均2000ダメージのプレーヤーなので、性能はそれなりに見きわめることができているつもりです。 まず、戦車の「使いやすさ」と「強さ」は全く別であるということです。tier8を例にすれば、Pershingは恵まれた俯角とほどほどの砲塔装甲で「使いやすく」はありますが、貫通力やDPMの関係で強くはありません。一方AMX50-100は俯角6度と軟装甲で「使いにくく」はありますが、上手く使いこなせればサーバートップのプレーヤーは平均3kダメージを出すことが出来る強戦車です。 そこでBlitzStarsの統計ですが、正直に言って（失礼ですが）、母体となる勝率45%~55%のプレーヤーが、「使いにくいが強い」戦車の性能を引き出すことが出来ているとは全く思えません。実際に統計を見ていても、「弱くはないが使いにくい」戦車の平均勝率は低く表示されているように思います。Starsの統計は、よほどのOP戦車でもない限りは、「強さ/弱さ」と「使いやすさ/使いにくさ」がないまぜになった扱いが難しいものなのではないでしょうか（もちろん議論のたたき台になる点では有益かもしれませんが）。いくら参考値とはいっても、戦車の実状とはかなりズレがあるように思います。
また、性能を評価する際に重要なのが、バージョン毎の「環境」です。最近はマッチングにHTの枚数が増えているように思いますが、以前はMTやLTを中心とした軽い編成が多く、鈍足戦車は苦しい環境であった、というのが上位プレーヤーの認識でした（tier6以下の低tierは未だに軽い編成が多いですが）。wikiのコメント欄には環境の変化を反映したコメントが少ないように思います。他にも、個別のマップやチームの編成毎の立ち回りや、撃ち合いの距離感など、コメント欄であまり言及されない事項はいくつかありますが、こうした点について議論を深めるように促し、戦車についての理解が進んでいくうちに、その車両についての評価も、漠然と出来上っていくのではないでしょうか。
長くなりましたが要点は以下の通りです。 ・戦車の使い方についての議論は深化してほしいが、性能評価の議論にBlitzStarsの平均勝率を参照する必要があるのか疑問。 ・個別の立ち回りについて論点を細分化してコメントで議論するように促してほしい。 -- [39] 2021-07-31 (土) 04:04:28
性能評価の最底辺の極みが「OP・ゴミ」の二極化で、平均勝率はいわばその最底辺を脱出する対策。おっしゃってるのはより良い評価の追求だから、そこに平均勝率が見合わないのは無理もない、同じ目的でも対象のレベルが違うと言えます。 より細かい論点で評価・議論できるのは理想だけど、それができるのが上級者、出来ないから勝率が上がらない低級者。なのだから、単純にそれをコメント欄に求めるとなると、上級者がもっと書き込み、低級者が書き込まないよう求めるのが手っ取り早い。 もちろん、低級者を追い出すことは望まれてないでしょう。 ただ、上級者に対し、低級者に対するコメント欄での振る舞い方を求めることなら、害はないでしょう。 具体的には、「勝てないからゴミ」みたいなコメントに対して上級者は、可能な限り、どんな立ち回りをしているか聞き出すこと。そして問題があるなら指摘し、自分はどんな対策を立てて立ち回っているか示すこと。 たぶん多くの事例では、タイマンで浮いてしまうのが原因でしょうから、同じようなことを繰り返し書くことになるかもしれません。あるいはすでにそうなってて、嫌になって書くのを止めた人もいるでしょう。 しかしそれは、常に新参プレイヤーが居て、ゲームの人気が一定レベルで維持されている証拠でもある。 同じことでも、ページに「みんな読め」で置きっぱなしとか、「何度も言わすな」で突き返すのではなく、初めての自身へ直接のアドバイスとして返される方が、理解に繋がります。こっちは飽きるほどの繰り返しでも、相手は初めてで、一度で理解できるとも限らない。上級者はそこを意識する必要があります。 勝てない不満に対し、単に批判が集まるのではなく、質問を繰り返してより適切なアドバイスが返ってくる。そうなれば、自然と議論レベルは上がると思います。 -- [41] 2021-08-02 (月) 14:22:41
確かに、初見さんからしても、自分から調べるのには結構レベルが高いところもありますしね、、、、自分の立場(勝率48の雑魚)から言いますと、OP戦車に出会ったときの対処法を聞けたら良いですね -- [43] 2021-08-13 (金) 11:01:32
皆さんご意見ありがとうございます。私がちょっと多忙なこともあって今のところ確認できていませんが、近日中に確認します。 -- 副管理人(WoTBWiki) 副管理人 [42] 2021-08-10 (火) 14:13:39
AMX defender他、defenderシリーズは隠れたOPの可能性が浮上 -- [44] 2021-09-16 (木) 00:00:20
やはり平均勝率を外部統計サイト等から引用して、かつ手動で、それなりの頻度でWikiを更新するとなると、多くの方がご指摘している通り、様々な工夫をしても編集者への負荷が無視できませんね。
単純に、二極化の防止であれば15さんが言っているように、車両コメントに新たにルール（もしくは注意点）を追加して、Wikiの皆さんに自重して頂くほうが、実効的ですし、現実的だと思います。
そこでなのですが、今後の方針として、2段階で策を実行するのはどうでしょうか？
要するに、
①二極化に対する直接的・即時的な対策として、車両コメントの新ルールを設けて、コメント投稿者に周知させる。
②二極化に対してだけでなく、Wikiの客観化・充実化をも目的として、今回挙がったような平均勝率の導入などのように、車両の解説・評価の新たな仕組みと改善を、今後に向けて考えていく。
という風に分けるといいかなと考えています。
①については、文言を決めてWiki管理人さんの許可を貰えばすぐに取り組めると思います。
②については、素晴らしいことに、皆さんがそれぞれ良い提案をされていますので、今後の為にこの板で議論を深めておくのが良いと考えています。Wiki全体のリファインにもつながりますし、最終的には、二極化の問題に対して徐々に、時間を掛けて効果が出てくるんじゃないかと思います。
この板の目的が、元々658さんが指摘していた二極化問題の解決なのか、もしくは単純に車両性能の客観化なのか、はたまた解説の充実化なのか…ちょっと色々とブレてきているような気がしたので、ここで一区切りつけておこうかと思ったのですが、皆様どうでしょうか？ -- [20] 2021-07-24 (土) 21:09:42
ちょっと問題が起きたかもしれません。
BlitzStarsの数字をいじっているうちに奇妙な事に気が付きました。Tanksの数字、そのままでは強さの指標に使えないかもしれません。次の表を見てください。
BlitzStarsのTanksに表示されるWinrateの数字をティア毎にまとめて度数分布表にしてみました。現在戦場に現れない戦車は除いてあります。元が自分用ですのでちょっと見難いかもしれません。
あるティアの戦車はその近傍のティアの相手と戦います。ですからそのティアの戦車の平均勝率は50%辺りを中心にばらつくと思われます。これはどのティアであっても多分同じで中心は50％辺りでしょう。
ところが度数分布表をみると、明らかにティアが上がるとともに戦車の分布場所が変わってゆきます。平均勝率も下がってゆきます。下にその平均値も書きましたが、ティア1の56.14%からティア10の49.53%まで6%以上下がっています。これは戦車自体ではなく、何か別の要因(乗り手？)が絡んでいるためと思います。
ですからBlitzStarsの数字そのまま(或いは多少丸めても)ではこの要因も混じってしまうので、ここを何とかしないと戦車自体の強さにはならないかも、と思った次第です。
どうすればよいのか、は良く分りませんし、拘ると面倒な事になりそうな気が・・・。
とりあえずご報告まで。[16] -- [21] 2021-07-24 (土) 21:49:04
興味深いデータですね。
ふと思ったのですが、もしかしたら、特に低ティアだとプレイヤー不足を補うためにBOTが導入される試合が多いので、BOTが負けている分、プレイヤーの平均勝率が50%よりずっと高くなっているのかもしれませんね。
確かにTierごとにこうも分布が違うと、この数値を扱うことが不安になりますね。
ここからは蛇足ですが、このデータを見ると意外なことにTier9・10になると平均勝率の分散が少ないようですね。割とTier9・10は公平な戦場なのかもしれません。マッチング詐欺とか、談合とか言っている人たちへの反論のいいネタになりそうですね（笑）。 -- [23] 2021-07-24 (土) 22:13:06
ティアごとに相対的な強さの指標を出すのであれば、その問題はとくに影響しないかと思います。
たとえば、ティア1の53%は赤レベルになり、ティア8の45%も赤レベルですね。 -- [24] 2021-07-24 (土) 22:59:03
BlitzStarsのTanksの数値は直近の全プレイヤーのデータではなく「その車両での上位10000人(最低50戦、全体勝率45-55%)の平均」です。なので低Tierの勝率の高さは初心者狩りによるものと考えると簡単に説明がつきます。Tier2から降格された現Tier1と過去のTier1を比べると平均ダメージに明らかな差があるのは降格前のデータを引きずっているせいでしょう。 -- [25] 2021-07-25 (日) 10:11:31
失敬、完全にBlitzStarsの統計方法を把握し忘れていました。ただ、もし初心者狩りの仮説が正しかったとしたら、（草案の「平均勝率に関する説明」で言っている文言を引用すると）特に低Tierの車両平均勝率というのは、初心者狩りをしている多数の人々を「普通の」プレイヤーと見なして算出したものということになり、それをWikiに表示することになってしまうのでは…？やはり、「戦車の強い弱いを数値や指標で客観的に示す」というアプローチ自体が多くの困難と問題を抱えているような気がします。 -- [23] [27] 2021-07-26 (月) 03:07:16
[21]の結果について、なぜこうなるのか？ について思う所はあるのですが、根拠も怪しいので今は立ち入らない事にします。とりあえず、平均勝率の数字(またはそれを基にした区分)を全ティア共通で使うとおかしなことになりそうだ、という事を納得していただければと思います。
BlitzStarsの数値に基づいての戦車の能力評価については(必要の有無を含めて)いくつか問題が生じており、そこをクリアするには少々時間がかかりそうですね。提案された方、試験的に実行された方々には申し訳ないのですが、この実施は先送りとして他の事柄から始めるのが良いと思います。[16] -- [26] 2021-07-25 (日) 21:25:30
確かにそうですね。
戦車の強さの評価については、検討事項としてこのような掲示板を設けつつ、下記のような注記をコメント欄に付記してはいかがでしょうか？
「戦車の強さの評価方法は協議中であるので、議論につながらないような主観的なレッテル張り（強い、弱い等）は禁止し、①平均勝率等の具体的な数値を出すこと、または②細かな論点（役割、戦法等）で比較すること」 -- [28] 2021-07-26 (月) 10:05:51
自分は、車両に対する完璧で正確な評価の掲載なんかは求めてないんです。あくまでコメント欄の内容の問題。
自分がしたかったのは、(1)これは弱車両ですって議論で勝って証明したい人のためのコメント欄と、(2)車両を使いこなしたい人が、どんな立ち回りをすれば特性を活かせるかっていう議論をしたい人のためのコメント欄、どっちがいいかって話ですわ。
また、こういうときにルール設定で解決したい人が必ず出てくるけど、それは警察を増やすだけ。弱車両ってコメントも、禁止までする必要ないのよ。それを見て「いや強いよ」っていう反論以外の話ができればいいんだから。
書く側だって、平均勝率が目に入れば、「ゴミ車両、絶対負ける」って、少しは書きにくくなるでしょ。
ところで、なんかすごく長い話になってきてるけど、完璧な解決を考えてません？自分はすでに多くのページに平均勝率が載ってて、（それが自分の提案した四捨五入の形ではないことも含めて）現状で満足してる。だいたいの強さ関係が分かるようになったし、誰かが頑張ってくださったんだなと。 -- 658 [29] 2021-07-26 (月) 14:04:45
なら、「過剰な論争の抑止になるので、現状の平均勝率の記載で十分と考える」とか、もう少し協調的な姿勢で書いていただければと思います。
あなたの希望を満たすために話し合っているわけではなくて、あなたの問題意識からスタートして、みんなで問題を洗い直したりして、その上で改めて解決策を話し合っているのですよ。
掲示板に書き込むのであれば、上から目線や傍観者視点はやめましょうね。 -- [30] 2021-07-26 (月) 14:52:56
あなたにとって快適なwikiを作るための議論ではないのですよ？ -- [31] 2021-07-26 (月) 18:47:36
要約すると、658さん個人としてはコメントの二極化問題に対して、それなりの解決策（平均勝率の表示）が適用されたと思っている、という事ですかね。
何はともあれ、658さんが本来したかった「どっちがいいかって話」は、この板でも何回か出てきたような気がしますよ。あ、もちろん私は（2）の方が良いと思っていますよ♪
それにしても、この板での議論を見返してみると、関心が向けられていたのはコメントの二極化ではなくて、どちらかというと"客観的な情報に基づいた解説"とか、"より特性を反映した解説"とか、そういった事柄のような気がします。という事であれば、別の板(例えば「車両解説ページに求めるものは？」とかの題名で)を立てて頂いて、そこで議論し直すと、また色んな意見が出てきて面白そうですね。
ちょっとそっちの方に関心が向いてしまったので、私はもうこの議論はいいかな…
面白そうなので自由掲示板の方で個人的に「車両解説ページに求めるものは？」を聞いてきますね。
色んな意見が見れて楽しかったです。ありがとうございました。 -- [34] 2021-07-26 (月) 20:41:13
なるほど了解、書き方については承知、もう少し気をつけますね。
その上で、改めてになりますけど、何の目的であろうが、解決手段として「ルールの設定」や「禁止事項の追加」を持ち出すのは、この議論を言い出した者として、極力避けてほしいなと、そこだけは主張しておきたい。これは私だけが快適になる要望ではないはず。
で、性能評価のあり方についての話が13辺りから出てますが、「どのように乗ればその車輌で好成績が出せるのか」これは重要だと思います。
説明ページに出ているスペック値から、多くの人が読み取れるのは、ほぼタイマン性能でしかないんですよ。装甲が厚いから弾きやすい、DPMが高いから攻めやすい、みたいな。
でも、弱いと評価されがちな車両で好成績を出す方法を考える際に重要なのは、タイマン性能じゃなくて、サポート性能なんです。
しかしながら、サポート性能は、スペックからは見えにくい。もっと充実させる必要がある。例えばセンチュみたいな車両は、サポートを重視したほうが、遥かに勝ちに貢献しやすい。ディフェMk1だったら、後ろに152mmが控えてても、無視して自分で押し込むことしか考えなくても大体何とかなるけど、センチュだったら誘い込んで履帯切って、152mmお願いします、ができなきゃ勝てない。けど、それが出来れば逆にディフェより効率よく片付くことさえあるんですよ。
というわけで、性能評価については、サポートについての内容がもっと充実させられればいいかなと思ってます。ただしその方法は、13の表みたいなのを各車両ページに貼り付けるんじゃなくて、戦術指南のようなコンテンツとして、ページを作るのがいいと思います。この戦車で上手に勝ちたければあのページを読め、みたいに。 -- 658 [32] 2021-07-26 (月) 20:01:53
なかなか難しい議論ですね。ただ単に車両別勝率を60%に乗せるだけなら大抵の車両はそれなりのpsとセオリーから多少発展させたプレイだけでもどうにかなるでしょう。こういうことを言うのはどうかと思いますが、味方に期待した支援プレイが不安定かつ心許ない以上いわゆる弱い車両でも積極的に動く必要が出てきます。要はプレ車の下位互換だとかクソザコだとか罵倒されるCenturionなどでも積極的に戦わなければ勝ちには繋がらず、最も多くマッチングする40%台のプレイヤー相手に性能差を埋め、更にそれを越えるには立ち回りとpsを鍛えることが必要なのです。場合によっては味方のための行動を考えることも必要でしょうけれど、支援したところで滅多に役に立たない相手に期待をすることは極めて無謀です。弱いと言われる車両で勝つためのコツを書くならば、いかに味方を利用して(ヘイトの押し付け等)弱点を埋めるかの方が遥かに有用でしょう。とは言え極端に弱い車両以外は普通に戦えばどうにでもなるはずで、いわゆる弱い車両のほとんどがこれに当てはまるはずなのです。逆に本当にどうしようもない車両というのは活かせる特色などどこにもないというのがこのゲームの現実なのです。 -- [33] 2021-07-26 (月) 20:40:53
658様。
どうも話が希望とは違う方向に進んでいたようで、ご意見をいただけて良かったです。記入された平均勝率も見てきましたが、書かれているのは高ティアですね。その辺りならば平均勝率も50%付近を中心にばらついているので、平均的プレイヤーの数値とみてよいと思えます。
なるほどと思ったのは(○○年○月○日現在、BlitzStars調べ、ver8.0.x)と入っていること。これならデータの鮮度がはっきりしますから、定期的にデータを改定する重圧から解放されます。あとはコメント欄の様子を見守っていればよいのですね。
実は、平均勝率の記入がコメントの二極化の抑止になる、の主張が良く分らなかったのです。あれこれ考えて、下記のようなことかなと思いました。例えばある車輛について「弱車輌、ゴミ」という評者と「いやそこまで弱くはないよ、使い方の問題だよ」という評者の論争が起きそうだとします(ときおりありますね)。このときに、もし「平均勝率48%」の表記がすでにあれば、その車輛の強さが客観的に表示されています。そうならば論争は起きにくいだろう、ということでしょうか。
また、その表示を見て、
1.「平均以下。弱い。ゴミ」と片付けてしまう。
2.「平均よりちょっと低いだけだから、乗り方を工夫すれば使えるだろう」と考える。
1.のように考えるプレイヤーはそれ以上かかわらないでしょうから、2.のように考えたプレイヤーがコメント欄で工夫を交換すれば、コメント欄に有意義なコメントが増えるかも。
という流れでしょうか。
そうなれば面白くなりそうです。[16]
追記：BlitzStarsの数字解釈は急ぐ必要がなくなったのでのんびりやります。前々から「なぜ50%以下の車輛に比べて50%以上の車輛のほうがずっと数が多いんだ？」と不思議に思っていたのですが、ちょっと糸口が見えたかも。 -- [35] 2021-07-28 (水) 22:00:08
貴見のとおり。 -- [37] 2021-07-30 (金) 09:18:19
人によって使いやすい使いにくいが変わるので特性を参考程度です。自分は皆んなからのゴミ扱いのデスワゴンで2000以上戦績勝率65%だし。 -- [36] 2021-07-30 (金) 01:52:00
DW2がゴミと言われてたの何年も前では？今更DW2なんて誰も覚えてませんし、そもそも低Tier六割なんて誰でもできますよ -- [40] 2021-07-31 (土) 11:16:09
日頃wikiのコメント欄には疑問を抱いていたので、658氏はじめ議論を展開してくださっている皆様に敬意を表します。
その上で、性能評価について一言記しておきたいと思います。総合戦績65％平均2000ダメージのプレーヤーなので、性能はそれなりに見きわめることができているつもりです。
まず、戦車の「使いやすさ」と「強さ」は全く別であるということです。tier8を例にすれば、Pershingは恵まれた俯角とほどほどの砲塔装甲で「使いやすく」はありますが、貫通力やDPMの関係で強くはありません。一方AMX50-100は俯角6度と軟装甲で「使いにくく」はありますが、上手く使いこなせればサーバートップのプレーヤーは平均3kダメージを出すことが出来る強戦車です。
そこでBlitzStarsの統計ですが、正直に言って（失礼ですが）、母体となる勝率45%~55%のプレーヤーが、「使いにくいが強い」戦車の性能を引き出すことが出来ているとは全く思えません。実際に統計を見ていても、「弱くはないが使いにくい」戦車の平均勝率は低く表示されているように思います。Starsの統計は、よほどのOP戦車でもない限りは、「強さ/弱さ」と「使いやすさ/使いにくさ」がないまぜになった扱いが難しいものなのではないでしょうか（もちろん議論のたたき台になる点では有益かもしれませんが）。いくら参考値とはいっても、戦車の実状とはかなりズレがあるように思います。
また、性能を評価する際に重要なのが、バージョン毎の「環境」です。最近はマッチングにHTの枚数が増えているように思いますが、以前はMTやLTを中心とした軽い編成が多く、鈍足戦車は苦しい環境であった、というのが上位プレーヤーの認識でした（tier6以下の低tierは未だに軽い編成が多いですが）。wikiのコメント欄には環境の変化を反映したコメントが少ないように思います。他にも、個別のマップやチームの編成毎の立ち回りや、撃ち合いの距離感など、コメント欄であまり言及されない事項はいくつかありますが、こうした点について議論を深めるように促し、戦車についての理解が進んでいくうちに、その車両についての評価も、漠然と出来上っていくのではないでしょうか。
長くなりましたが要点は以下の通りです。
・戦車の使い方についての議論は深化してほしいが、性能評価の議論にBlitzStarsの平均勝率を参照する必要があるのか疑問。
・個別の立ち回りについて論点を細分化してコメントで議論するように促してほしい。 -- [39] 2021-07-31 (土) 04:04:28
性能評価の最底辺の極みが「OP・ゴミ」の二極化で、平均勝率はいわばその最底辺を脱出する対策。おっしゃってるのはより良い評価の追求だから、そこに平均勝率が見合わないのは無理もない、同じ目的でも対象のレベルが違うと言えます。
より細かい論点で評価・議論できるのは理想だけど、それができるのが上級者、出来ないから勝率が上がらない低級者。なのだから、単純にそれをコメント欄に求めるとなると、上級者がもっと書き込み、低級者が書き込まないよう求めるのが手っ取り早い。
もちろん、低級者を追い出すことは望まれてないでしょう。
ただ、上級者に対し、低級者に対するコメント欄での振る舞い方を求めることなら、害はないでしょう。
具体的には、「勝てないからゴミ」みたいなコメントに対して上級者は、可能な限り、どんな立ち回りをしているか聞き出すこと。そして問題があるなら指摘し、自分はどんな対策を立てて立ち回っているか示すこと。
たぶん多くの事例では、タイマンで浮いてしまうのが原因でしょうから、同じようなことを繰り返し書くことになるかもしれません。あるいはすでにそうなってて、嫌になって書くのを止めた人もいるでしょう。
しかしそれは、常に新参プレイヤーが居て、ゲームの人気が一定レベルで維持されている証拠でもある。
同じことでも、ページに「みんな読め」で置きっぱなしとか、「何度も言わすな」で突き返すのではなく、初めての自身へ直接のアドバイスとして返される方が、理解に繋がります。こっちは飽きるほどの繰り返しでも、相手は初めてで、一度で理解できるとも限らない。上級者はそこを意識する必要があります。
勝てない不満に対し、単に批判が集まるのではなく、質問を繰り返してより適切なアドバイスが返ってくる。そうなれば、自然と議論レベルは上がると思います。 -- [41] 2021-08-02 (月) 14:22:41
確かに、初見さんからしても、自分から調べるのには結構レベルが高いところもありますしね、、、、自分の立場(勝率48の雑魚)から言いますと、OP戦車に出会ったときの対処法を聞けたら良いですね -- [43] 2021-08-13 (金) 11:01:32
皆さんご意見ありがとうございます。私がちょっと多忙なこともあって今のところ確認できていませんが、近日中に確認します。 -- 副管理人(WoTBWiki) 副管理人 [42] 2021-08-10 (火) 14:13:39
AMX defender他、defenderシリーズは隠れたOPの可能性が浮上 -- [44] 2021-09-16 (木) 00:00:20