>> 22 横からですが新しく告知する木を提案掲示板に立てておきました。 -- 2knt [24] 2018-08-23 (木) 21:29:34
専ブラは規約違反であり、であるのにそれによって得られた情報をwiki編集ルールに反して記載するという二重のルール違反が常態化したのは、艦これが「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」からです(酷い書き方であるのは承知しています)。
最たるものが制空周りで、「艦載機のステータス、熟練度やスロット機数がどの程度制空状態に寄与するのか」がゲーム画面からは全く不明です。その状態で敵艦隊からこれまた条件が示されない航空優勢以上を取り、弾着観測射撃や戦爆カットインを発動させなければ海域クリアはできないのですから、正規のプレイで得られる情報のみでのクリアは実質不可能といってよいでしょう。近年では見た目が同じなのに制空値が異なる敵空母たちや、画面に表示すらされない基地航空隊の劣勢調整が当然になっており、この傾向に拍車がかかっています。 実際、このwikiでも深海棲艦の制空値について繰り返し規約違反ではないかという疑義が示されており、その度に黙殺や屁理屈によって封じ込めてきた経緯があります。削除という選択肢は取れないからです。そして最早、臭いものにふたをして済ませることはできません。
よって上にも記しましたが、艦これがこのようなゲームである以上、規約違反である解析情報を記載しないと攻略wiki足りえないこと(空母の艦載機の積み方すら示せない攻略情報とは？)を正直に認め、そのため解析情報を元とする情報の記載を認めるというルールに変更するのが最善であると考えます。艦これ運営から要求があった場合は削除するというエクスキューズはもちろんあってよいとは思います。 -- 990 [31] 2018-08-23 (木) 23:08:58
>「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」 制空周りはほんとそう。公式が提供してくれる情報量と裏で動いてる情報量に違いがありすぎて、グレーゾーンに手を伸ばさないとまともにやりずらいのは一端 適当に積んで制空取れるまでってのもあるけど、細かい情報を確定できるまで繰り返して反復攻略するのは艦これはは余り向いたゲームじゃない（時間資源札に制限のあるイベントは特に）
だから現状を不可能じゃないにしろ困難であるということは認めてそこを出発点にするのは妥当で、その上でその難解さ緩和のためにはある程度は仕方がないと割り切るべきだと思う 運営が問題だとするのが「他者と比べて故意に優位になるチート機能」や「鯖に負担をかける行為」とするならば（あくまで仮定でそれ以外を是とする訳ではないが）、プレイヤー全員が恩恵を受けられ、かつ運営側に迷惑をかけないならばありとしてほしい 運営から何らかがあれば応えるのは当然の前提として、でも（厳密には規約違反）という運営の表現から、ギリギリ黙認してもらってると取りたい -- 5hol [33] 2018-08-24 (金) 05:42:07
私含め数人が書いていますが、「専ブラで閲覧出来るマスクデータは推奨ブラウザでも閲覧出来る」ことをどうお考えでしょうか？ 制空関係も対空関係でも、深海棲艦の装備性能も、Edgeやchromeから閲覧することが出来ます。これを規約違反と言うのは無理があります。 よってこれらは「通常のゲーム画面上で確認出来ないデータ」ではありますが、「専ブラでないと（≒厳密な意味での規約違反をしないと）取得出来ないデータ」ではありません。 「絶対に規約違反をしないと得られないもの」「規約違反しなくても得られるもの」で掲載可否を線引きするというのは一定の理があると考えます。 まあこれだと引用したソースで専ブラが明らかに使われていた際に問題提議する人が出てくる可能性は否定できないわけですが…この方がまだ議決が通る可能性があるような気がします。
ちなみに ある時期から敵のスロット毎の艦載機搭載数は完全に隠されており、「マスクデータを見るだけで敵制空値は分かりません」。敵制空値は"実測"の検証で求められています。完全に特定するまでに2回～数十回出撃して測定しています。 -- vc3 [34] 2018-08-24 (金) 06:32:09
文面としては「推奨ブラウザにおいて取得可能なデータ」を用いた検証は可とする といった感じになるのでしょうか？ -- PZL [35] 2018-08-24 (金) 06:52:33
行為として運営が建前上認めるのはやはり通常プレイの範囲（誰でもゲーム内の操作で見ることができる）ではないかと思います。 結局は専ブラやマスクデータの参照は運営も本音では黙認してる、だから暗黙の了解でみんな利用してる、そういうことでいいんじゃないかなぁ。
ブラウザの標準機能で見ることができるかどうか、ということは恐らく問題の本質ではないと思うんですよね。ある意味では矛盾を抱えていたwikiを擁護するための屁理屈（失礼な表現ですが）としてしか使えないんじゃないかな、と。根本的な部分で専ブラ絶対使用禁止、という意見はこれまで（この騒ぎになる前）ほとんど出てなかったように思います。 -- 194952 [41] 2018-08-24 (金) 11:52:42
プレイ画面で見ることのできるもの以外でも、推奨環境のブラウザで読み取れるのならば「見ることのできる情報」として扱ってもいいのでは。専ブラはデコードや記録、これまでの記録との突合せをプレイヤーの代わりにやってるだけと言える。Gmailをブラウザじゃなくてメールソフトで見るのと似ている。もっとも画像や音声は「版権」というものがあるので、プレイ画面に出たもの以上をwikiに載せるのはマズイが。 で、ブラウザから得られた記録を分析・解析して、ブラウザでは得られない情報を求めるのが「検証」なんじゃないかな。ドロップの確率とかダメージの計算式とか。 （ぶら下げる場所を間違えたので修正） -- CC [37] 2018-08-24 (金) 07:26:04
最終的にここの議論をどう意思決定しwikiに反映するのかについての意見はこちらへ -- 2knt [32] 2018-08-24 (金) 01:35:52
この場の有志の議論で詰めるのではなく、解析情報の掲載NGラインをどこに置くと何がWiki上に置けなくなるのかを軽く整理して提案板に選択肢として投げて、一度仮決を採る方向はナシですかね？ -- ◆cb262b973 [48] 2018-08-25 (土) 00:07:36
アリだと思います。 というか案の定ではありますが、外部サイトで話をしてることに関してあまり良く思っていない方も見受けられますので、あまりここだけで先走らない方がいいのかもしれません。 -- mhm [49] 2018-08-25 (土) 00:30:25
練習ページ/78にこれからまとめて行く予定です。今のところは仮に大分類だけ記載してあります。 -- 990 [50] 2018-08-25 (土) 00:37:41
お疲れ様です。 細かい指摘で恐縮ですが、「解析データが根拠となっている情報」内の括弧書き「(＝本来このwikiでは記載されてはならない)」は、「現行のルールではこのwikiで～」というようにする方がよいのではないでしょうか？ 今のままだとルールに関わらず載せてはいけないような印象を与えるかと。 -- mhm [52] 2018-08-25 (土) 01:43:44
>> 48 ポリシー改定案が出てますが、とりあえずは掲載のNGライン「のみ」について仮決と言う事がいいのではないかと（案はコメントアウトするなり他に移動する形で）。 NGラインに関しては、判断の参考とするために「なぜNGなのか」という判断基準を整理して追加することが必要でしょう（下に艦これ改に関連の規約等を引用しているので、あちらもご覧ください）。 -- 14j [61] 2018-08-25 (土) 15:37:14
以上がここにいる方のほぼ共通認識であり、「通信内容の解析からの情報の掲載」に関していかなる文章で告知するかが焦点かと思います。
のほぼ２択なんじゃないかなぁと思います。 これに関しては議論で結論を出さずに、実質的な線引きは同じであることを示したうえで投票にかけてもいいのではないでしょうか？
艦これ改に関してはまだあまり議論がなされていませんが、まずはパッケージや説明書サイト等に解析禁止の文言があるか確認する必要があると思います。 -- PZL [42] 2018-08-24 (金) 19:30:38
・通常のプレイで行われない通信を行うのは不可 ・通常のプレイで行われる通信の内容を利用するのは可 ぐらいの表現でいいかと。ツールには言及しないほうがいいでしょう。わかる人はわかるし、わからない人はナニソレでいいと思います。付け加えるなら、専ブラやアドオンの利用は自己責任で。 例を挙げるとなったら、前者はゲームクライアントがサーバとの間で行う通信の内容を改変すること、ゲームクライアントを装ったプログラムでサーバと通信すること、など。後者はゲームクライアントがサーバとの間で行う通信の内容を記録・分析すること、などを挙げれば。
「改」はパッケージ版を持ってるけど、賃貸と複製の禁止は書いてあるが、解析禁止は書いてない。
あと「検証」という単語は使わないほうがいいかも。気分的に。 -- CC [43] 2018-08-24 (金) 20:15:18
艦これ改のパッケージにリバースエンジニアリングの禁止が書かれていないとなると、艦これ改のソースを掲載出来ない理由は何になるんでしょうかね モラルと言われている方がいますが、ゲーム業界の一般常識的にNGということなんでしょうか？ -- vc3 [44] 2018-08-24 (金) 21:07:45
ゲームに限らず、あらゆるソフトウェアやゲームハードの利用規約には「リバースエンジニアリングの禁止」が規定されているものです。PSN(中段やや下 6.権利の許諾と制限)やSwitch(上部 第1条 使用許諾)でもそうです。 艦これ改も例外ではなかったと思います(今から確認はできませんが)。 艦これ改由来の各種計算式はVitaがクラックされて確認可能になったもので、ゲームハードのクラックはチート行為や違法DLの温床となるため悪質性が高い行為になります。 主砲フィット等これまた重要な要素の解明が艦これ改のリバースエンジニアリング結果を基礎としており、いっそ掲載を認めてよいのではないか、と私は思います。 -- 990 [45] 2018-08-24 (金) 22:59:29
当件に関しては運営からの特別な声明が一切なく、艦これ運営以外も関連してくる可能性がある以上かなり慎重かつ厳しい判断を要するのではないかと感じます。 つまり試行によって得られた％とその差のみを掲載することも視野に入れたほうがいいのではないかと。 -- PZL [46] 2018-08-24 (金) 23:22:44
それでも、掲載を認める理屈はマスクデータ利用と同じです。艦これ運営が角川ゲームスに変わっただけです。 「攻略に極めて重要であるため、利用規約違反であるが掲載を認める。ただし角川ゲームスから要求があった場合は直ちに削除する」
統計データ由来時代の情報のみ許容するのは、必然的に時代遅れの不正確なデータの記載を意味します。それでは編集ルールを変更する意味がないと考えます。戦艦、軽巡主砲フィットのように、変更内容が運営の発言に反していることが疑われている現状はなおさらです。 -- 990 [47] 2018-08-24 (金) 23:39:28
個人的に艦これ改については完全な別ゲームの情報であり、数学やプログラミングなどの知識と同様のものだと解釈しています。 すなわちプレイヤーが持っている知識を元に仕様や計算式などの仮説を立て、実測と照らし合わせて仮設を証明する、というプロセスの1つの材料でしかなく、攻略wikiにかかれている内容はあくまでプレイヤーが推測した仮説だという認識です。 もちろん利用者側の勝手な解釈なので権利者がダメと言えばダメになるのですが、「こういう解釈のもと攻略wikiでは白と判断しています(権利者からの要求がある場合には即時削除します)」という立場を取ることは可能だと考えています。 -- mhm [51] 2018-08-25 (土) 00:53:07
1.艦これ改を解析する 2.得られた情報をブラウザ版での参考とする 2の部分に関してはおっしゃる通りアイディアの利用的な範疇になりそうに思えるのですが…（生兵法にもならなんので） -- PZL [53] 2018-08-25 (土) 06:23:47
1は厳密には1.1：PSVitaのクラックソフトを使用する 1.2：艦これ改を解析する -- PZL [55] 2018-08-25 (土) 06:53:20
より正確には「艦これ改の解析情報を利用している外部サイト（一覧作成）の情報を一部記載しております」と記述することかなと思いますが。 1.解析情報をそのまま載せているわけではない 2.解析情報を使用して検証したサイトの情報を載せている 主体になって解析している訳ではないですから、その事情を解説する必要があります。 また、外部サイトが解析情報を利用することを問題ないと判断しているのなら、そのサイト名を記載することには問題ないですよね。 -- 14j [56] 2018-08-25 (土) 07:01:27
>> 44に関しては、もし艦これ改ソースの掲載を禁ずるならば明確な理由はあるのか？という質問で、掲載を禁止すべきという意見ではありませんのであしからず。>> 43と>> 45で解析（リバースエンジニアリング）の規定について食い違っているので、艦これ改をお持ちのCCさんにパッケージ・取説の記載をもう一度確認していただくのが良いでしょうかね。
もし掲載を可とするのであれば、>> 53の2.のような、ブラウザ版での裏どりが済んでいる情報のみ掲載可とすべきかと思います。 言ってしまえば別ゲームなので（非常に似通ってはいるが）異なる点も多々見つかっており、確認作業をせず安易に改ソースをそのまま転載するのは非常に危険です。 これは規約やモラルではなく、不正確な内容の拡散を防ぐという意味合いで、別に話し合われている出典の明記と目的は同じですね。 もしくは「これは艦これ改の情報に基づく推測で、ブラウザ版は仕様が異なる可能性があります」と注意書きを入れた上で掲載する方法もありますが… -- vc3 [54] 2018-08-25 (土) 06:36:40
艦これ改 電子版のマニュアル16ページ目 「…このソフトフェアならびに解説書の全部または一部を個人的に使用の場合を除き、（株）角川ゲームスからの文書による承諾を得ずにいかなる方法においても無断で複写、複製することを禁じます。」 権利者は DMM.com POWERCHORD STUDIO / C2［艦これ運営］ / KADOKAWAですね。
［このソフトウェア ならびに 解説書］の［全部 または 一部］ と解釈すべきなのか、 ［このソフトウェア］ならびに［解説書の全部または一部］ と解釈すべきなのか私には判断できません。ですから、リバースエンジニアリングしたソースコードおよびそれに含まれるデータを利用することが禁止されているのかどうか私にはわかりません（専門外ですし）。情報は提供しましたから、仮に「禁止されていない」と100%断言できるのであれば、責任を持てる方に明言していただきたいです。
"PlayStation Network"利用規約（PSN利用規約） http://legaldoc.dl.playstation.net/ps3-eula/psn/j/j_tosua_ja.html （以下必要な範囲で引用） 「6. 権利の許諾と制限 "PSN"上［の］すべてのソフトウェア、データ、コンテンツ、"PSN"を通じて表示または提供される製品、サービス…（以下包括して「プロパティー」といいます。）に含まれる全ての知的財産権は、SIE IncとそのSIE Incが契約する第三者に帰属します。すべてのプロパティーの利用またはアクセスは、全て本規約および適用される一切の著作権法および知的財産権法に従うものとします。プロパティーを部分的であっても…リバースエンジニアリング、逆コンパイルまたは分解することはできません。SIE Incからの書面による特別な許可がある場合を除き、プロパティーのいかなる部分も複製や転送することはできません。また…オブジェクトコードからソースコードの作成を試みること…は禁止されます。」
（省略の仕方が間違っているかもしれませんので、原文もご覧ください。） 少なくともダウンロード版はPSNを通じて購入し、ダウンロードするのでこの規約が適用されるはずです。艦これ改の販売は停止されていますが、艦これ改のページ自体（https://www.jp.playstation.com/software/title/vljm35265.html）はPSN上にあります。試してはいませんが、購入していればまだ再ダウンロードはできるのでは…ですからこの規約は艦これ改に対して有効なのではないかと考えます。パッケージ版もゲームのプレイにPSNのアカウントが必要であれば、この規約が適用されると考えていいのではないでしょうか。 -- 14j [57] 2018-08-25 (土) 07:31:14
PC用のソフトの場合、たいてい複製禁止などと並んで「解析禁止」書いてあります。ゲーム機用ソフトの場合は書いてあったり無かったり。 これはPC用ソフトの場合、プレイするPCがそのまま解析にも使えてしまうのに対し、ゲーム機用の場合、専用ROMカートリッジ等そのままでは他の機器で読み込めないからではないかと考えられます。「艦これ改」の場合は後者の理由で書かれていないと思われます。 一般的に市販ソフトウェアの解析は禁止ですが、ウィザードリーの頃からやってる人はやってますけどね。 -- CC [58] 2018-08-25 (土) 08:24:44
艦これ改は1年で販売終了となった異例なソフトです。 邪推になってしまいますが、海外で解析され始めたための処置という説もあります。 その背景を鑑み掲載を可とするよりは、外部リンクで紹介程度が無難と考えますが。 コンシューマゲームの解析がネットゲームで利用可能な例自体前例に覚えがなく、藪蛇になりかねません。 また、改式がゲーム攻略に必要とも思いません。 -- 563 [60] 2018-08-25 (土) 12:47:03
>> 57>> 58>> 60 ありがとうございます。艦これ改ソースコード利用是非の判断材料は大体出そろったでしょうか（あとはPSNの規定が艦これ改に適用されるかどうかくらい？）。
これを基に、艦これ改ソースコードについては （１）あらゆる記載を認める （２）改ソースコードを下敷きにしたブラウザ版の検証のみ記載を認める （３）あらゆる記載を認めない
の三択になろうかと思いますが、私としては（２）が良いかなと考えます。 （１）は先に述べた理由から誤情報拡散の原因となる （３）は既に現状のwikiに記述がみられることから、これを完全に削除と言うのは現実的に難しいと思われる での消去法です。 お行儀よくやるなら（３）として、「統計データ由来時代の情報」だけでページを構成することも可能ですし、仮にそうしたとしてもマスクデータ由来情報を禁止するほどの支障があるとは思えません。 しかしwikiの編集者達が今まで改ソースに基づく情報を掲載し続けるという選択を行ってきたならば、それに合わせたルール改正をするのが自然かなと。艦これ改自体の規約に解析を固く禁ずる旨が書いてあれば、もしくは権利者から正式なアナウンスがあればまた話も違いましたが、現状の情報だと「黒に近いグレー」くらいのように思えるので。
例えば昼砲撃の命中回避率については ・改ソースの流出以前に莫大な量のデータ蓄積とそれによる非常に精度の高い推定式が発表されており、改ソースがブラウザ版と非常に類似していることが確認されている(ただし全く同じではなく、攻撃艦の運の部分で非常に微差ながら異なる点があります） という点で裏がとれており、（２）に該当する情報と言えます。 -- vc3 [62] 2018-08-25 (土) 18:23:51
PSVITAの仕組みはよくわからないので（艦これ改しかプレイしていません）サポートなり何なりに問い合わせます。これでよろしいでしょうか？ -- 14j [64] 2018-08-25 (土) 22:28:26
Vitaをクラックして手に入る情報を掲載していいですかなんて、DMMや角川に聞いてもダメとしか回答する権限がないだろうし、ソニーも事情を知っていようがいまいがダメと答えると思いますが… -- PZL [65] 2018-08-25 (土) 22:52:17
いえ、直接聞いても仕方のないことかと思います。色々と調べていただいてすみません。 少なくともダウンロード版ではPSNの規約に引っかかるわけで、そういった意味でも、他の方が説明されているように一般的にも、完全な白ではなさそうですから、あとは掲載可否をどう判断するかになるのではないでしょうか。 -- vc3 [66] 2018-08-26 (日) 00:32:46
確かに「艦これの」攻略情報という意味では(2)に限るのがよいと思います。 案1をそれを踏まえ修正しました。
本ルール改正の意義は ・編集ルールを現状と必要性に即したものに更新する ことであり、それが必要な理由は ・現在の「解析情報掲載の禁止」というルールは死文化している ・その死文化した(＝守ることができない)ルールが情報更新の妨げとなり、さらにwikiそのものの信用を落としている である。また、 ・このルール変更によって本wikiの閲覧、編集における利便性が落ちるものではない ことを伝え抵抗感を弱め通過の可能性を高める。この4点についてご意見ありますでしょうか。 -- 990 [67] 2018-08-26 (日) 00:56:30
>> 67 いいと思います。重要なのは「実態にルールを合わせること」であり、今回の変更によって攻略wikiの現在の記述、また今後記述される内容が変わるわけではないことを強調すればある程度の賛同は集められそうですね。 -- mhm [68] 2018-08-26 (日) 01:10:27
おおむね賛成しますが、案1の文章の場合、「プレイ画面のみでは判明しない情報」をサーバークラックも可と解釈される恐れがあると思います。 技術的に明確な基準の設定を行うことも、wikiの信用性につながるのではないでしょうか？ -- PZL [69] 2018-08-26 (日) 07:31:39
解析にしろ何にしろ、「wikiの外から引っ張ってきた情報」については、「wiki内で確認してから掲載しろ」でまとめてしまえるのでは。>> 62にある扱い方としては(2)ですね。 ルート制限の編成条件なども「空母2でD→こちらで確認中」等載せて、別ページで報告＆集計＆分析して確認を取ればOK、みたいにすれば、単純に転載・引用するよりも良いのではないでしょうか。引っ張ってきた情報が古かったり、偽情報だったりという可能性もありますし。確認に使ったページには元の情報の出所を記載して残しておくことで、引用のルール等も満たされるでしょうし、間違いの可能性が出た場合等の再確認にも役立ちます。 HTML5版に移行するタイミングで海域マップはじめいろいろと変更されているので、タイミング的にも今がいいかと。 「改」のクラックについて言えば、「このwikiではクラックなんてやってませんが、外にこういうことを言ってる人がいるので参考にしました」ってな感じで、「逃げ」は打てると思います。 -- CC [70] 2018-08-26 (日) 10:31:36
>> 69 追加するとすればこのような内容でしょうか。 ・艦これの運営に重大な悪影響を与える手段によって得られた事項については許容しません。 ・この疑いがある情報を発見した場合は管理掲示板に報告してください。
ここで想定する「重大な悪影響を与える手段」とはサーバークラッキングとメンテナンス時の過早アクセスです。 現在のところサーバークラッキングで明らかになった情報は見当たらず、また今後新たに明らかになる可能性は低いこと。 また過早アクセスについてはページ作成についてのルールで別途禁止されていることから、当初案では記載しませんでした。 -- 990 [71] 2018-08-26 (日) 13:23:51
命中式に関しては 論拠となる文章の引用を、本人の確認取り忘れてたので、いったん判断の根拠等の自分の文章は削除します
>> 71 ここで想定する～と文言が必要なので最初から入れてしまえばよいと思います。 また過早アクセスは、おそらくメンテ終了以前の編集に関する文脈なので、こちらでも別途必要かと。 -- PZL [72] 2018-08-26 (日) 15:14:35
案の作成ありがとうございました。 案1の表現はとても実直で良いと思います。 また、>> 67の意見に同意します。 -- 194952 [73] 2018-08-27 (月) 13:16:47
案2を掲載しました。 通信に関する文言は、DBへのアクセス機能がある場合を想定しています。 特に見出し等修正意見があればお願いします。 -- PZL [59] 2018-08-25 (土) 11:46:20
専ブラを使ったログの収集についてが抜けていましたので、認める対象に ・専用ブラウザ等の機能により集計されたデータログからの検証 を追加しました。 かつては「専用ブラウザは規約違反である。よって専ブラで集計されたログは認められない」という意見がありました。 -- 990 [74] 2018-08-27 (月) 20:12:38
数日議論が進んでいないので提案です。 私としては案1が妥当なところなのかなと思うので、これを提案意見掲示板に持って行って議論、採決してもらえばと思っています。 そこで以下にご回答ください。
(1)そもそも議論をここまでとすることの是非(案1の表現はこれ以上変更しなくてもよいか) (2)練習ページ78の後半「解析データが根拠となっている情報」の記載はこれでいいか。また、他に説明用として必要な情報は無いか (3)提案意見掲示板で議論を主導する人について。およびその他の人の立ち回りについて。
議論がごっちゃにならないようこの後質問ごとに枝を付けていきますので、ご回答はそちらにお願いいたします。 -- mhm [75] 2018-08-30 (木) 21:48:11
(1)そもそも議論をここまでとすることの是非(案1の表現はこれ以上変更しなくてもよいか) についてはこちらにお願いします。
私はこのままでいいと思っています。 -- mhm [76] 2018-08-30 (木) 21:48:53
もう少し修正します。現在の提案は一括で行っていますが、これを3種類に分けて決を採ろうと思います。 1.マスクデータ由来 2.専ブラで集計したログ由来 3.艦これ改から明らかになった情報由来
最低限1だけでも通したいがゆえのものです。 -- 990 [79] 2018-08-30 (木) 21:59:23
今現在の案で提案することに賛成します。 -- vc3 [83] 2018-08-31 (金) 21:24:17
(2)練習ページ78の後半「解析データが根拠となっている情報」の記載はこれでいいか。また、他に説明用として必要な情報は無いか についてはこちらにお願いします。
「解析データが根拠となっている情報」はこれでいいと思っています。 また、ここでの議論の要約を載せておいたほうがいいのかな？と思っています。 -- mhm [77] 2018-08-30 (木) 21:51:47
とりあえず各解析由来の情報はこの程度かと思います。改修成功確率や支援到着確率も怪しいのですが、艦これ改以前に詳細に判明していたか不明であるため記載していません。 本提案を行う理由を記述しました。ルール文面にない規約についての解説はこちらに乗せ、議論資料とする予定です。 -- 990 [81] 2018-08-30 (木) 23:15:01
細かくて恐縮なのですが、私の知る限りで。 ①「艦載機熟練度の状態」は画面上でもマスクデータでも得られる情報量は同じです。制空値ボーナスも、実測された制空優勢や確保ラインからの計算で求められていますから、マスクデータ由来というと若干語弊があるような気がします。 ②夜偵触接率について。装備のページに記載されてる式は改ソース流出以前に発表された実測データに基づく推定式と思われ、艦これ改のものとは関係がありません。 転載元は↓と思われます http://ch.nicovideo.jp/umya/blomaga/ar899278 ③命中回避関連で、幾つかは改ソース流出前に実測の検証から改ソースと同一の数字が予測されていた要素があるのですが、それらは「＝本来現行ルールでは記載されてはならない」情報にあたらないかと思います。 禁止すると検証が正確だったゆえに記載出来なくなるという、おかしなことになってしまうので。 具体的には「装備改修による昼砲撃命中ボーナス（電探除く）」「cond値による昼砲撃命中補正」「陣形による昼砲撃命中補正」あたりですね。 これは細かすぎる話なので修正する必要もないかとは思いますが、棄却されてもこのあたりは記載出来るという意味で…一応指摘させていただきます。 -- vc3 [84] 2018-08-31 (金) 22:52:01
1点、かなり危ない内容なのでどう扱うか難しいところなのですが。 「本提案が棄却された場合、厳密には本wikiから該当する記述を削除する必要がある」という旨を記載するとどうなるかについて意見を伺いたいです。 素直に伝わればかなりの追い風になりますが、内容が内容なだけにそれだけで批判の的にもなりうる諸刃の剣であると感じています。 -- mhm [86] 2018-08-31 (金) 23:13:41
>> 84 ありがとうございます。改式と各種補正の判明タイミングまでは記憶が怪しい点がありました。
>> 86 実はすでに書いてあります。「規約違反を前提とするルールを提案する理由」の部分になります。 実際削除を求められたのは1度や2度ではありませんので(敵艦隊制空値等)、そういった「嫌がらせ」を今後は受けなくなるというのはさすがに理解していただけるものと期待しています。 -- 990 [87] 2018-09-01 (土) 00:17:55
ほんとだ、イメージよりかなり角のない文章だったので頭から抜け落ちてました。すみません。 今までなあなあで押し通してたのがはっきり言って異常ですからね… きちんとした議論になるといいのですが -- mhm [89] 2018-09-01 (土) 00:50:02
過去の検証スレを掘り返すとスロットごとの制空値は試行を繰り返して求められていたので削除。 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/netgame/12394/1380545688/
敵艦は敵装備データが必要なのでマスクデータ必須なのは変わらず。 -- 990 [90] 2018-09-01 (土) 20:50:44
ラムダ氏による解説があったので、それを元に各手段についての詳細を記述。 -- 990 [91] 2018-09-03 (月) 21:50:38
お疲れ様です。 「ルール更新文案」の1～3と、「推奨ブラウザ上のゲーム画面以外から情報を得る手段」の1～3が対応していることをどこかに明記しておく方がわかりやすいかもしれません。
それから「4. キャッシュファイルからの抽出」についてですが、少なくともF12を押して見られる通信ログから画像を保存出来ることは確認しています。 -- mhm [92] 2018-09-04 (火) 12:44:18
(3)提案意見掲示板で議論を主導する人について。およびその他の人の立ち回りについて。 についてはこちらにお願いします。 質問の補足ですが、無断転載に関するトピックでも出ていたように、質問に対して複数人がめいめい回答すると混乱の元になると思うので、どうしましょうか？という話です。
私としては議論を主導する代表を決めて、その他の人は基本的に発言を控える、という方向がいいかなと思っています。 また、代表としては案1を作成された方(990様であってますか？)にお願いできればと思っています。 -- mhm [78] 2018-08-30 (木) 21:56:20
よろしければ私が代表として提案いたします。 出典の明記に決着がつくのを待ってから提案する予定でしたが、時間がかかるようならこちらが先行、あるいはいっそ同時提案というのも考慮します。 -- 990 [80] 2018-08-30 (木) 22:01:35
1日待ってみましたが特に否定的な意見は出ていないので、ひとまず990様を代表として提案する方向で進めましょうか。 こちらもできる限りサポートします。よろしくお願いします。
提案時期については、出典の方がもうすぐみたいなのでそれを待ってからがいいと思います。 どちらもかなりヘビーなので同時になるのは避けるべきかと… -- mhm [85] 2018-08-31 (金) 23:01:38
では、今後は引用ルールについての議論に決着がつくのを待って提案することとします。 皆様のこれまでのご協力に感謝いたします。
敵艦隊制空値の関係で、初秋イベ中であっても提案することを想定しています。 イベントを理由に拒否されれば上の理由を説明し、それでもなお拒否されるようなら一旦は引き下がる予定です。 運営はこの秋にイベントを連打する(初秋→秋刀魚→秋)可能性が高いのが気になりますが。 -- 990 [88] 2018-09-01 (土) 00:22:52
宜しくお願いします 一点だけ、夜間偵察機は改由来なのか？ 検証記事の限りだとわかりませんでした -- PZL [82] 2018-08-31 (金) 08:32:01
提案意見掲示板へ本件を提案いたしました。また各所に議論の開始を連絡してあります。 -- 990 [93] 2018-09-05 (水) 22:12:11
編集ルールの更新が終了しました。皆様のご協力ありがとうございました。 -- 990 [94] 2018-10-20 (土) 00:47:15
こちらには初めて書き込み致します。長丁場の議論、大変お疲れさまでした。 今回の結果は、もともと解禁に関してユーザーのあいだで広範なニーズがあったうえでのことなのでしょうが、反対意見に対しても提案木主さんは感情的な書き込みをすることもなく終始冷静な対応をされ、守るべきところは守り、譲る余地のあるところは修正意見を受け容れるなど、硬軟織り交ぜた柔軟な御対応をされたことが今回の採択につながったのかなと思い感服致しました -- A6M [95] 2018-10-20 (土) 02:43:06
>> 22
横からですが新しく告知する木を提案掲示板に立てておきました。 -- 2knt [24] 2018-08-23 (木) 21:29:34
専ブラは規約違反であり、であるのにそれによって得られた情報をwiki編集ルールに反して記載するという二重のルール違反が常態化したのは、艦これが「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」からです(酷い書き方であるのは承知しています)。
最たるものが制空周りで、「艦載機のステータス、熟練度やスロット機数がどの程度制空状態に寄与するのか」がゲーム画面からは全く不明です。その状態で敵艦隊からこれまた条件が示されない航空優勢以上を取り、弾着観測射撃や戦爆カットインを発動させなければ海域クリアはできないのですから、正規のプレイで得られる情報のみでのクリアは実質不可能といってよいでしょう。近年では見た目が同じなのに制空値が異なる敵空母たちや、画面に表示すらされない基地航空隊の劣勢調整が当然になっており、この傾向に拍車がかかっています。
実際、このwikiでも深海棲艦の制空値について繰り返し規約違反ではないかという疑義が示されており、その度に黙殺や屁理屈によって封じ込めてきた経緯があります。削除という選択肢は取れないからです。そして最早、臭いものにふたをして済ませることはできません。
よって上にも記しましたが、艦これがこのようなゲームである以上、規約違反である解析情報を記載しないと攻略wiki足りえないこと(空母の艦載機の積み方すら示せない攻略情報とは？)を正直に認め、そのため解析情報を元とする情報の記載を認めるというルールに変更するのが最善であると考えます。艦これ運営から要求があった場合は削除するというエクスキューズはもちろんあってよいとは思います。 -- 990 [31] 2018-08-23 (木) 23:08:58
>「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」
制空周りはほんとそう。公式が提供してくれる情報量と裏で動いてる情報量に違いがありすぎて、グレーゾーンに手を伸ばさないとまともにやりずらいのは一端
適当に積んで制空取れるまでってのもあるけど、細かい情報を確定できるまで繰り返して反復攻略するのは艦これはは余り向いたゲームじゃない（時間資源札に制限のあるイベントは特に）
だから現状を不可能じゃないにしろ困難であるということは認めてそこを出発点にするのは妥当で、その上でその難解さ緩和のためにはある程度は仕方がないと割り切るべきだと思う
運営が問題だとするのが「他者と比べて故意に優位になるチート機能」や「鯖に負担をかける行為」とするならば（あくまで仮定でそれ以外を是とする訳ではないが）、プレイヤー全員が恩恵を受けられ、かつ運営側に迷惑をかけないならばありとしてほしい
運営から何らかがあれば応えるのは当然の前提として、でも（厳密には規約違反）という運営の表現から、ギリギリ黙認してもらってると取りたい -- 5hol [33] 2018-08-24 (金) 05:42:07
私含め数人が書いていますが、「専ブラで閲覧出来るマスクデータは推奨ブラウザでも閲覧出来る」ことをどうお考えでしょうか？
制空関係も対空関係でも、深海棲艦の装備性能も、Edgeやchromeから閲覧することが出来ます。これを規約違反と言うのは無理があります。
よってこれらは「通常のゲーム画面上で確認出来ないデータ」ではありますが、「専ブラでないと（≒厳密な意味での規約違反をしないと）取得出来ないデータ」ではありません。
「絶対に規約違反をしないと得られないもの」「規約違反しなくても得られるもの」で掲載可否を線引きするというのは一定の理があると考えます。
まあこれだと引用したソースで専ブラが明らかに使われていた際に問題提議する人が出てくる可能性は否定できないわけですが…この方がまだ議決が通る可能性があるような気がします。
ちなみに
ある時期から敵のスロット毎の艦載機搭載数は完全に隠されており、「マスクデータを見るだけで敵制空値は分かりません」。敵制空値は"実測"の検証で求められています。完全に特定するまでに2回～数十回出撃して測定しています。 -- vc3 [34] 2018-08-24 (金) 06:32:09
文面としては「推奨ブラウザにおいて取得可能なデータ」を用いた検証は可とする といった感じになるのでしょうか？ -- PZL [35] 2018-08-24 (金) 06:52:33
行為として運営が建前上認めるのはやはり通常プレイの範囲（誰でもゲーム内の操作で見ることができる）ではないかと思います。
結局は専ブラやマスクデータの参照は運営も本音では黙認してる、だから暗黙の了解でみんな利用してる、そういうことでいいんじゃないかなぁ。
ブラウザの標準機能で見ることができるかどうか、ということは恐らく問題の本質ではないと思うんですよね。ある意味では矛盾を抱えていたwikiを擁護するための屁理屈（失礼な表現ですが）としてしか使えないんじゃないかな、と。根本的な部分で専ブラ絶対使用禁止、という意見はこれまで（この騒ぎになる前）ほとんど出てなかったように思います。 -- 194952 [41] 2018-08-24 (金) 11:52:42
プレイ画面で見ることのできるもの以外でも、推奨環境のブラウザで読み取れるのならば「見ることのできる情報」として扱ってもいいのでは。専ブラはデコードや記録、これまでの記録との突合せをプレイヤーの代わりにやってるだけと言える。Gmailをブラウザじゃなくてメールソフトで見るのと似ている。もっとも画像や音声は「版権」というものがあるので、プレイ画面に出たもの以上をwikiに載せるのはマズイが。
で、ブラウザから得られた記録を分析・解析して、ブラウザでは得られない情報を求めるのが「検証」なんじゃないかな。ドロップの確率とかダメージの計算式とか。
（ぶら下げる場所を間違えたので修正） -- CC [37] 2018-08-24 (金) 07:26:04
最終的にここの議論をどう意思決定しwikiに反映するのかについての意見はこちらへ -- 2knt [32] 2018-08-24 (金) 01:35:52
この場の有志の議論で詰めるのではなく、解析情報の掲載NGラインをどこに置くと何がWiki上に置けなくなるのかを軽く整理して提案板に選択肢として投げて、一度仮決を採る方向はナシですかね？ -- ◆cb262b973 [48] 2018-08-25 (土) 00:07:36
アリだと思います。
というか案の定ではありますが、外部サイトで話をしてることに関してあまり良く思っていない方も見受けられますので、あまりここだけで先走らない方がいいのかもしれません。 -- mhm [49] 2018-08-25 (土) 00:30:25
練習ページ/78にこれからまとめて行く予定です。今のところは仮に大分類だけ記載してあります。 -- 990 [50] 2018-08-25 (土) 00:37:41
お疲れ様です。
細かい指摘で恐縮ですが、「解析データが根拠となっている情報」内の括弧書き「(＝本来このwikiでは記載されてはならない)」は、「現行のルールではこのwikiで～」というようにする方がよいのではないでしょうか？
今のままだとルールに関わらず載せてはいけないような印象を与えるかと。 -- mhm [52] 2018-08-25 (土) 01:43:44
>> 48
ポリシー改定案が出てますが、とりあえずは掲載のNGライン「のみ」について仮決と言う事がいいのではないかと（案はコメントアウトするなり他に移動する形で）。
NGラインに関しては、判断の参考とするために「なぜNGなのか」という判断基準を整理して追加することが必要でしょう（下に艦これ改に関連の規約等を引用しているので、あちらもご覧ください）。 -- 14j [61] 2018-08-25 (土) 15:37:14
以上がここにいる方のほぼ共通認識であり、「通信内容の解析からの情報の掲載」に関していかなる文章で告知するかが焦点かと思います。
のほぼ２択なんじゃないかなぁと思います。
これに関しては議論で結論を出さずに、実質的な線引きは同じであることを示したうえで投票にかけてもいいのではないでしょうか？
艦これ改に関してはまだあまり議論がなされていませんが、まずはパッケージや説明書サイト等に解析禁止の文言があるか確認する必要があると思います。 -- PZL [42] 2018-08-24 (金) 19:30:38
・通常のプレイで行われない通信を行うのは不可
・通常のプレイで行われる通信の内容を利用するのは可
ぐらいの表現でいいかと。ツールには言及しないほうがいいでしょう。わかる人はわかるし、わからない人はナニソレでいいと思います。付け加えるなら、専ブラやアドオンの利用は自己責任で。
例を挙げるとなったら、前者はゲームクライアントがサーバとの間で行う通信の内容を改変すること、ゲームクライアントを装ったプログラムでサーバと通信すること、など。後者はゲームクライアントがサーバとの間で行う通信の内容を記録・分析すること、などを挙げれば。
「改」はパッケージ版を持ってるけど、賃貸と複製の禁止は書いてあるが、解析禁止は書いてない。
あと「検証」という単語は使わないほうがいいかも。気分的に。 -- CC [43] 2018-08-24 (金) 20:15:18
艦これ改のパッケージにリバースエンジニアリングの禁止が書かれていないとなると、艦これ改のソースを掲載出来ない理由は何になるんでしょうかね
モラルと言われている方がいますが、ゲーム業界の一般常識的にNGということなんでしょうか？ -- vc3 [44] 2018-08-24 (金) 21:07:45
ゲームに限らず、あらゆるソフトウェアやゲームハードの利用規約には「リバースエンジニアリングの禁止」が規定されているものです。PSN(中段やや下 6.権利の許諾と制限)やSwitch(上部 第1条 使用許諾)でもそうです。
艦これ改も例外ではなかったと思います(今から確認はできませんが)。
艦これ改由来の各種計算式はVitaがクラックされて確認可能になったもので、ゲームハードのクラックはチート行為や違法DLの温床となるため悪質性が高い行為になります。
主砲フィット等これまた重要な要素の解明が艦これ改のリバースエンジニアリング結果を基礎としており、いっそ掲載を認めてよいのではないか、と私は思います。 -- 990 [45] 2018-08-24 (金) 22:59:29
当件に関しては運営からの特別な声明が一切なく、艦これ運営以外も関連してくる可能性がある以上かなり慎重かつ厳しい判断を要するのではないかと感じます。
つまり試行によって得られた％とその差のみを掲載することも視野に入れたほうがいいのではないかと。 -- PZL [46] 2018-08-24 (金) 23:22:44
それでも、掲載を認める理屈はマスクデータ利用と同じです。艦これ運営が角川ゲームスに変わっただけです。
「攻略に極めて重要であるため、利用規約違反であるが掲載を認める。ただし角川ゲームスから要求があった場合は直ちに削除する」
統計データ由来時代の情報のみ許容するのは、必然的に時代遅れの不正確なデータの記載を意味します。それでは編集ルールを変更する意味がないと考えます。戦艦、軽巡主砲フィットのように、変更内容が運営の発言に反していることが疑われている現状はなおさらです。 -- 990 [47] 2018-08-24 (金) 23:39:28
個人的に艦これ改については完全な別ゲームの情報であり、数学やプログラミングなどの知識と同様のものだと解釈しています。
すなわちプレイヤーが持っている知識を元に仕様や計算式などの仮説を立て、実測と照らし合わせて仮設を証明する、というプロセスの1つの材料でしかなく、攻略wikiにかかれている内容はあくまでプレイヤーが推測した仮説だという認識です。
もちろん利用者側の勝手な解釈なので権利者がダメと言えばダメになるのですが、「こういう解釈のもと攻略wikiでは白と判断しています(権利者からの要求がある場合には即時削除します)」という立場を取ることは可能だと考えています。 -- mhm [51] 2018-08-25 (土) 00:53:07
1.艦これ改を解析する 2.得られた情報をブラウザ版での参考とする
2の部分に関してはおっしゃる通りアイディアの利用的な範疇になりそうに思えるのですが…（生兵法にもならなんので） -- PZL [53] 2018-08-25 (土) 06:23:47
1は厳密には1.1：PSVitaのクラックソフトを使用する 1.2：艦これ改を解析する -- PZL [55] 2018-08-25 (土) 06:53:20
より正確には「艦これ改の解析情報を利用している外部サイト（一覧作成）の情報を一部記載しております」と記述することかなと思いますが。
1.解析情報をそのまま載せているわけではない
2.解析情報を使用して検証したサイトの情報を載せている
主体になって解析している訳ではないですから、その事情を解説する必要があります。
また、外部サイトが解析情報を利用することを問題ないと判断しているのなら、そのサイト名を記載することには問題ないですよね。 -- 14j [56] 2018-08-25 (土) 07:01:27
>> 44に関しては、もし艦これ改ソースの掲載を禁ずるならば明確な理由はあるのか？という質問で、掲載を禁止すべきという意見ではありませんのであしからず。>> 43と>> 45で解析（リバースエンジニアリング）の規定について食い違っているので、艦これ改をお持ちのCCさんにパッケージ・取説の記載をもう一度確認していただくのが良いでしょうかね。
もし掲載を可とするのであれば、>> 53の2.のような、ブラウザ版での裏どりが済んでいる情報のみ掲載可とすべきかと思います。
言ってしまえば別ゲームなので（非常に似通ってはいるが）異なる点も多々見つかっており、確認作業をせず安易に改ソースをそのまま転載するのは非常に危険です。
これは規約やモラルではなく、不正確な内容の拡散を防ぐという意味合いで、別に話し合われている出典の明記と目的は同じですね。
もしくは「これは艦これ改の情報に基づく推測で、ブラウザ版は仕様が異なる可能性があります」と注意書きを入れた上で掲載する方法もありますが… -- vc3 [54] 2018-08-25 (土) 06:36:40
艦これ改
電子版のマニュアル16ページ目
「…このソフトフェアならびに解説書の全部または一部を個人的に使用の場合を除き、（株）角川ゲームスからの文書による承諾を得ずにいかなる方法においても無断で複写、複製することを禁じます。」
権利者は DMM.com POWERCHORD STUDIO / C2［艦これ運営］ / KADOKAWAですね。
［このソフトウェア ならびに 解説書］の［全部 または 一部］
と解釈すべきなのか、
［このソフトウェア］ならびに［解説書の全部または一部］
と解釈すべきなのか私には判断できません。ですから、リバースエンジニアリングしたソースコードおよびそれに含まれるデータを利用することが禁止されているのかどうか私にはわかりません（専門外ですし）。情報は提供しましたから、仮に「禁止されていない」と100%断言できるのであれば、責任を持てる方に明言していただきたいです。
"PlayStation Network"利用規約（PSN利用規約）
http://legaldoc.dl.playstation.net/ps3-eula/psn/j/j_tosua_ja.html
（以下必要な範囲で引用）
「6. 権利の許諾と制限
"PSN"上［の］すべてのソフトウェア、データ、コンテンツ、"PSN"を通じて表示または提供される製品、サービス…（以下包括して「プロパティー」といいます。）に含まれる全ての知的財産権は、SIE IncとそのSIE Incが契約する第三者に帰属します。すべてのプロパティーの利用またはアクセスは、全て本規約および適用される一切の著作権法および知的財産権法に従うものとします。プロパティーを部分的であっても…リバースエンジニアリング、逆コンパイルまたは分解することはできません。SIE Incからの書面による特別な許可がある場合を除き、プロパティーのいかなる部分も複製や転送することはできません。また…オブジェクトコードからソースコードの作成を試みること…は禁止されます。」
（省略の仕方が間違っているかもしれませんので、原文もご覧ください。）
少なくともダウンロード版はPSNを通じて購入し、ダウンロードするのでこの規約が適用されるはずです。艦これ改の販売は停止されていますが、艦これ改のページ自体（https://www.jp.playstation.com/software/title/vljm35265.html）はPSN上にあります。試してはいませんが、購入していればまだ再ダウンロードはできるのでは…ですからこの規約は艦これ改に対して有効なのではないかと考えます。パッケージ版もゲームのプレイにPSNのアカウントが必要であれば、この規約が適用されると考えていいのではないでしょうか。 -- 14j [57] 2018-08-25 (土) 07:31:14
PC用のソフトの場合、たいてい複製禁止などと並んで「解析禁止」書いてあります。ゲーム機用ソフトの場合は書いてあったり無かったり。
これはPC用ソフトの場合、プレイするPCがそのまま解析にも使えてしまうのに対し、ゲーム機用の場合、専用ROMカートリッジ等そのままでは他の機器で読み込めないからではないかと考えられます。「艦これ改」の場合は後者の理由で書かれていないと思われます。
一般的に市販ソフトウェアの解析は禁止ですが、ウィザードリーの頃からやってる人はやってますけどね。 -- CC [58] 2018-08-25 (土) 08:24:44
艦これ改は1年で販売終了となった異例なソフトです。
邪推になってしまいますが、海外で解析され始めたための処置という説もあります。
その背景を鑑み掲載を可とするよりは、外部リンクで紹介程度が無難と考えますが。
コンシューマゲームの解析がネットゲームで利用可能な例自体前例に覚えがなく、藪蛇になりかねません。
また、改式がゲーム攻略に必要とも思いません。 -- 563 [60] 2018-08-25 (土) 12:47:03
>> 57>> 58>> 60
ありがとうございます。艦これ改ソースコード利用是非の判断材料は大体出そろったでしょうか（あとはPSNの規定が艦これ改に適用されるかどうかくらい？）。
これを基に、艦これ改ソースコードについては
（１）あらゆる記載を認める
（２）改ソースコードを下敷きにしたブラウザ版の検証のみ記載を認める
（３）あらゆる記載を認めない
の三択になろうかと思いますが、私としては（２）が良いかなと考えます。
（１）は先に述べた理由から誤情報拡散の原因となる
（３）は既に現状のwikiに記述がみられることから、これを完全に削除と言うのは現実的に難しいと思われる
での消去法です。
お行儀よくやるなら（３）として、「統計データ由来時代の情報」だけでページを構成することも可能ですし、仮にそうしたとしてもマスクデータ由来情報を禁止するほどの支障があるとは思えません。
しかしwikiの編集者達が今まで改ソースに基づく情報を掲載し続けるという選択を行ってきたならば、それに合わせたルール改正をするのが自然かなと。艦これ改自体の規約に解析を固く禁ずる旨が書いてあれば、もしくは権利者から正式なアナウンスがあればまた話も違いましたが、現状の情報だと「黒に近いグレー」くらいのように思えるので。
例えば昼砲撃の命中回避率については
・改ソースの流出以前に莫大な量のデータ蓄積とそれによる非常に精度の高い推定式が発表されており、改ソースがブラウザ版と非常に類似していることが確認されている(ただし全く同じではなく、攻撃艦の運の部分で非常に微差ながら異なる点があります）
という点で裏がとれており、（２）に該当する情報と言えます。 -- vc3 [62] 2018-08-25 (土) 18:23:51
PSVITAの仕組みはよくわからないので（艦これ改しかプレイしていません）サポートなり何なりに問い合わせます。これでよろしいでしょうか？ -- 14j [64] 2018-08-25 (土) 22:28:26
Vitaをクラックして手に入る情報を掲載していいですかなんて、DMMや角川に聞いてもダメとしか回答する権限がないだろうし、ソニーも事情を知っていようがいまいがダメと答えると思いますが… -- PZL [65] 2018-08-25 (土) 22:52:17
いえ、直接聞いても仕方のないことかと思います。色々と調べていただいてすみません。
少なくともダウンロード版ではPSNの規約に引っかかるわけで、そういった意味でも、他の方が説明されているように一般的にも、完全な白ではなさそうですから、あとは掲載可否をどう判断するかになるのではないでしょうか。 -- vc3 [66] 2018-08-26 (日) 00:32:46
確かに「艦これの」攻略情報という意味では(2)に限るのがよいと思います。
案1をそれを踏まえ修正しました。
本ルール改正の意義は
・編集ルールを現状と必要性に即したものに更新する
ことであり、それが必要な理由は
・現在の「解析情報掲載の禁止」というルールは死文化している
・その死文化した(＝守ることができない)ルールが情報更新の妨げとなり、さらにwikiそのものの信用を落としている
である。また、
・このルール変更によって本wikiの閲覧、編集における利便性が落ちるものではない
ことを伝え抵抗感を弱め通過の可能性を高める。この4点についてご意見ありますでしょうか。 -- 990 [67] 2018-08-26 (日) 00:56:30
>> 67
いいと思います。重要なのは「実態にルールを合わせること」であり、今回の変更によって攻略wikiの現在の記述、また今後記述される内容が変わるわけではないことを強調すればある程度の賛同は集められそうですね。 -- mhm [68] 2018-08-26 (日) 01:10:27
おおむね賛成しますが、案1の文章の場合、「プレイ画面のみでは判明しない情報」をサーバークラックも可と解釈される恐れがあると思います。
技術的に明確な基準の設定を行うことも、wikiの信用性につながるのではないでしょうか？ -- PZL [69] 2018-08-26 (日) 07:31:39
解析にしろ何にしろ、「wikiの外から引っ張ってきた情報」については、「wiki内で確認してから掲載しろ」でまとめてしまえるのでは。>> 62にある扱い方としては(2)ですね。
ルート制限の編成条件なども「空母2でD→こちらで確認中」等載せて、別ページで報告＆集計＆分析して確認を取ればOK、みたいにすれば、単純に転載・引用するよりも良いのではないでしょうか。引っ張ってきた情報が古かったり、偽情報だったりという可能性もありますし。確認に使ったページには元の情報の出所を記載して残しておくことで、引用のルール等も満たされるでしょうし、間違いの可能性が出た場合等の再確認にも役立ちます。
HTML5版に移行するタイミングで海域マップはじめいろいろと変更されているので、タイミング的にも今がいいかと。
「改」のクラックについて言えば、「このwikiではクラックなんてやってませんが、外にこういうことを言ってる人がいるので参考にしました」ってな感じで、「逃げ」は打てると思います。 -- CC [70] 2018-08-26 (日) 10:31:36
>> 69
追加するとすればこのような内容でしょうか。
・艦これの運営に重大な悪影響を与える手段によって得られた事項については許容しません。
・この疑いがある情報を発見した場合は管理掲示板に報告してください。
ここで想定する「重大な悪影響を与える手段」とはサーバークラッキングとメンテナンス時の過早アクセスです。
現在のところサーバークラッキングで明らかになった情報は見当たらず、また今後新たに明らかになる可能性は低いこと。
また過早アクセスについてはページ作成についてのルールで別途禁止されていることから、当初案では記載しませんでした。 -- 990 [71] 2018-08-26 (日) 13:23:51
命中式に関しては
論拠となる文章の引用を、本人の確認取り忘れてたので、いったん判断の根拠等の自分の文章は削除します
>> 71 ここで想定する～と文言が必要なので最初から入れてしまえばよいと思います。
また過早アクセスは、おそらくメンテ終了以前の編集に関する文脈なので、こちらでも別途必要かと。 -- PZL [72] 2018-08-26 (日) 15:14:35
案の作成ありがとうございました。
案1の表現はとても実直で良いと思います。
また、>> 67の意見に同意します。 -- 194952 [73] 2018-08-27 (月) 13:16:47
案2を掲載しました。 通信に関する文言は、DBへのアクセス機能がある場合を想定しています。
特に見出し等修正意見があればお願いします。 -- PZL [59] 2018-08-25 (土) 11:46:20
専ブラを使ったログの収集についてが抜けていましたので、認める対象に
・専用ブラウザ等の機能により集計されたデータログからの検証
を追加しました。
かつては「専用ブラウザは規約違反である。よって専ブラで集計されたログは認められない」という意見がありました。 -- 990 [74] 2018-08-27 (月) 20:12:38
数日議論が進んでいないので提案です。
私としては案1が妥当なところなのかなと思うので、これを提案意見掲示板に持って行って議論、採決してもらえばと思っています。
そこで以下にご回答ください。
(1)そもそも議論をここまでとすることの是非(案1の表現はこれ以上変更しなくてもよいか)
(2)練習ページ78の後半「解析データが根拠となっている情報」の記載はこれでいいか。また、他に説明用として必要な情報は無いか
(3)提案意見掲示板で議論を主導する人について。およびその他の人の立ち回りについて。
議論がごっちゃにならないようこの後質問ごとに枝を付けていきますので、ご回答はそちらにお願いいたします。 -- mhm [75] 2018-08-30 (木) 21:48:11
(1)そもそも議論をここまでとすることの是非(案1の表現はこれ以上変更しなくてもよいか)
についてはこちらにお願いします。
私はこのままでいいと思っています。 -- mhm [76] 2018-08-30 (木) 21:48:53
もう少し修正します。現在の提案は一括で行っていますが、これを3種類に分けて決を採ろうと思います。
1.マスクデータ由来
2.専ブラで集計したログ由来
3.艦これ改から明らかになった情報由来
最低限1だけでも通したいがゆえのものです。 -- 990 [79] 2018-08-30 (木) 21:59:23
今現在の案で提案することに賛成します。 -- vc3 [83] 2018-08-31 (金) 21:24:17
(2)練習ページ78の後半「解析データが根拠となっている情報」の記載はこれでいいか。また、他に説明用として必要な情報は無いか
についてはこちらにお願いします。
「解析データが根拠となっている情報」はこれでいいと思っています。
また、ここでの議論の要約を載せておいたほうがいいのかな？と思っています。 -- mhm [77] 2018-08-30 (木) 21:51:47
とりあえず各解析由来の情報はこの程度かと思います。改修成功確率や支援到着確率も怪しいのですが、艦これ改以前に詳細に判明していたか不明であるため記載していません。
本提案を行う理由を記述しました。ルール文面にない規約についての解説はこちらに乗せ、議論資料とする予定です。 -- 990 [81] 2018-08-30 (木) 23:15:01
細かくて恐縮なのですが、私の知る限りで。
①「艦載機熟練度の状態」は画面上でもマスクデータでも得られる情報量は同じです。制空値ボーナスも、実測された制空優勢や確保ラインからの計算で求められていますから、マスクデータ由来というと若干語弊があるような気がします。
②夜偵触接率について。装備のページに記載されてる式は改ソース流出以前に発表された実測データに基づく推定式と思われ、艦これ改のものとは関係がありません。
転載元は↓と思われます
http://ch.nicovideo.jp/umya/blomaga/ar899278
③命中回避関連で、幾つかは改ソース流出前に実測の検証から改ソースと同一の数字が予測されていた要素があるのですが、それらは「＝本来現行ルールでは記載されてはならない」情報にあたらないかと思います。
禁止すると検証が正確だったゆえに記載出来なくなるという、おかしなことになってしまうので。
具体的には「装備改修による昼砲撃命中ボーナス（電探除く）」「cond値による昼砲撃命中補正」「陣形による昼砲撃命中補正」あたりですね。
これは細かすぎる話なので修正する必要もないかとは思いますが、棄却されてもこのあたりは記載出来るという意味で…一応指摘させていただきます。 -- vc3 [84] 2018-08-31 (金) 22:52:01
1点、かなり危ない内容なのでどう扱うか難しいところなのですが。
「本提案が棄却された場合、厳密には本wikiから該当する記述を削除する必要がある」という旨を記載するとどうなるかについて意見を伺いたいです。
素直に伝わればかなりの追い風になりますが、内容が内容なだけにそれだけで批判の的にもなりうる諸刃の剣であると感じています。 -- mhm [86] 2018-08-31 (金) 23:13:41
>> 84
ありがとうございます。改式と各種補正の判明タイミングまでは記憶が怪しい点がありました。
>> 86
実はすでに書いてあります。「規約違反を前提とするルールを提案する理由」の部分になります。
実際削除を求められたのは1度や2度ではありませんので(敵艦隊制空値等)、そういった「嫌がらせ」を今後は受けなくなるというのはさすがに理解していただけるものと期待しています。 -- 990 [87] 2018-09-01 (土) 00:17:55
ほんとだ、イメージよりかなり角のない文章だったので頭から抜け落ちてました。すみません。
今までなあなあで押し通してたのがはっきり言って異常ですからね…
きちんとした議論になるといいのですが -- mhm [89] 2018-09-01 (土) 00:50:02
過去の検証スレを掘り返すとスロットごとの制空値は試行を繰り返して求められていたので削除。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/netgame/12394/1380545688/
敵艦は敵装備データが必要なのでマスクデータ必須なのは変わらず。 -- 990 [90] 2018-09-01 (土) 20:50:44
ラムダ氏による解説があったので、それを元に各手段についての詳細を記述。 -- 990 [91] 2018-09-03 (月) 21:50:38
お疲れ様です。
「ルール更新文案」の1～3と、「推奨ブラウザ上のゲーム画面以外から情報を得る手段」の1～3が対応していることをどこかに明記しておく方がわかりやすいかもしれません。
それから「4. キャッシュファイルからの抽出」についてですが、少なくともF12を押して見られる通信ログから画像を保存出来ることは確認しています。 -- mhm [92] 2018-09-04 (火) 12:44:18
(3)提案意見掲示板で議論を主導する人について。およびその他の人の立ち回りについて。
についてはこちらにお願いします。
質問の補足ですが、無断転載に関するトピックでも出ていたように、質問に対して複数人がめいめい回答すると混乱の元になると思うので、どうしましょうか？という話です。
私としては議論を主導する代表を決めて、その他の人は基本的に発言を控える、という方向がいいかなと思っています。
また、代表としては案1を作成された方(990様であってますか？)にお願いできればと思っています。 -- mhm [78] 2018-08-30 (木) 21:56:20
よろしければ私が代表として提案いたします。
出典の明記に決着がつくのを待ってから提案する予定でしたが、時間がかかるようならこちらが先行、あるいはいっそ同時提案というのも考慮します。 -- 990 [80] 2018-08-30 (木) 22:01:35
1日待ってみましたが特に否定的な意見は出ていないので、ひとまず990様を代表として提案する方向で進めましょうか。
こちらもできる限りサポートします。よろしくお願いします。
提案時期については、出典の方がもうすぐみたいなのでそれを待ってからがいいと思います。
どちらもかなりヘビーなので同時になるのは避けるべきかと… -- mhm [85] 2018-08-31 (金) 23:01:38
では、今後は引用ルールについての議論に決着がつくのを待って提案することとします。
皆様のこれまでのご協力に感謝いたします。
敵艦隊制空値の関係で、初秋イベ中であっても提案することを想定しています。
イベントを理由に拒否されれば上の理由を説明し、それでもなお拒否されるようなら一旦は引き下がる予定です。
運営はこの秋にイベントを連打する(初秋→秋刀魚→秋)可能性が高いのが気になりますが。 -- 990 [88] 2018-09-01 (土) 00:22:52
宜しくお願いします 一点だけ、夜間偵察機は改由来なのか？ 検証記事の限りだとわかりませんでした -- PZL [82] 2018-08-31 (金) 08:32:01
提案意見掲示板へ本件を提案いたしました。また各所に議論の開始を連絡してあります。 -- 990 [93] 2018-09-05 (水) 22:12:11
編集ルールの更新が終了しました。皆様のご協力ありがとうございました。 -- 990 [94] 2018-10-20 (土) 00:47:15
こちらには初めて書き込み致します。長丁場の議論、大変お疲れさまでした。
今回の結果は、もともと解禁に関してユーザーのあいだで広範なニーズがあったうえでのことなのでしょうが、反対意見に対しても提案木主さんは感情的な書き込みをすることもなく終始冷静な対応をされ、守るべきところは守り、譲る余地のあるところは修正意見を受け容れるなど、硬軟織り交ぜた柔軟な御対応をされたことが今回の採択につながったのかなと思い感服致しました -- A6M [95] 2018-10-20 (土) 02:43:06