ページの編集に関する議論、管理者への要望など。
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Stellaris日本語wiki管理者
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テストを兼ねて作成してみました。
具体的な運用ルールなどは、まだ考えていません
(マークアップを利用した投稿のサンプル)
zawazawa形式は、以下の利点があります:
zawazawの導入自体は便利なので是非なんですが、導入要望のスタート地点(Ver3.12について/コメント)を見るとこのまま導入すると治安の大幅悪化を招くので賛成していいものか微妙なところです。
この手の技術的な対応は治安を一定以下に下げないことには役立ちますが、一定レベルまでは急速に悪化します。
Stellarisで表現すると受容主義から排他主義への変更に当たります。(今までは他者と向き合う必要があったが、排他行動を取れるようになるので取る人が発生し、それを周りが止める理由や必要もない)
なので、場の雰囲気を良くしたい、悪くしたくないというようなことを考えているなら道具の導入の前に対話してくださいって呼びかけなりを先にやった方がいいかと思います。
書き込んで気が付いたちょっとしたデメリット。
それは可能です、試しに表示させてみました
ページの編集とコメントが別々になるので、むしろこの点はzawazawaのほうが便利です
対応ありがとうございます。ないぞ?と思ったら別枠でしたね。記事の更新とコメントがセットになってることが多いので時間軸わかんなくて違和感は感じるんですがまぁこれはそのうち慣れますよね。
忌憚のない言い方ですみませんが、お話の内容が全体的に分かりません。
どうしてzawazawaを導入すると治安が悪化したり、排他的な行動が可能になるのでしょうか。そしてどうしてpcommentだとそれを防止できるのでしょうか?
zawazawaの機能や仕様についての見解が、私とあなたの間で大きく異なっているように思えます
忌憚のない言い方、本当にありがとうございます。
Ver3.12/コメントでのやり取りの直後にこの要望が出されたので、IDを見える形にすることで一部の人を排除できるようにすることがこの要望を上げている方のやりたいこと、目的と読んでいます。
この方の目的が違ったとしても、それが出来るようになります。
排除が出来るようになると、上で上げたシナリオで悪意剥き出しの書き込みが増えます。これは2chや同種のコメント欄を持つ他のwiki(匿名掲示板)のいくつかでは悪意のある書き込みが減っていないことが根拠になります。ないところももちろんあります。見てる中で特に酷くなってるwikiのコメントアウト報告ページ
それに対してこのwikiでは現状、他者に対する悪意を持つコメントがほとんどありません。これは利用者間での見えにくい善意と相手に名前がないことによる攻撃対象の不明によるものと捉えています。IDの仕組みを導入すると敵対的な行動がとりやすくなるので、そのまま導入すると敵対的な行動が増えることを懸念しています。
なので、そのリスクを取るより前に目的の再確認や利用者への注意喚起やらを先に行った方が良いと考えています。
全ページのコメントをzawazawa化するという提案の話ですが。有力な選択肢ですが以下の懸念もあるので、すぐに採用するのは躊躇してます。
ID残るのは議論が続いている時に同一人物かどうか判別できないと混乱することが多いので、個人的には賛成派です。
でもコメント者と編集者が同一かどうかは特定できないのか・・・。
いきなり全部置き換えするよりは、「雑談・質問」「FAQ」辺りに絞って様子見ながら使ってみるのがいいのではないかなと思いますね。
すでにコメント削除荒らしが存在するみたいなので(段階的にでも)全ページに適用で良いと思う
受容主義から排他主義への変更、という指摘はかなり的を射ている気がします。排除された人はテロリストになるからです。現時点でのこのwikiは非常事態宣言を出すほど治安が悪化しているとは思いませんし、「IDを嫌がる人がいる」というよりも「IDが見える事によって以前よりまして個人攻撃をする人が増える」のは確実に起こります。現時点での安定度が60台で安定しているのに、安定度30に固定するメリットがあるようには思えません。手間がかかって面倒な道ではありますが、地道な注意喚起と啓蒙活動で現在の民度を保つことが先決かと。
コメント欄について、以下の事柄を提案します。皆様からのご意見をお待ちしております。
zawazawa化について:
zawazawa化についての反応ですが、良し悪し以前にあまり興味を持たれていない、という印象を受けました。
そこで、以下のようにしたいと考えています。
・zawazawaを経験できる場を残すため。
・議論が長引いて、IDがないと話が分かりづらくなったときの避難先として。
IDが必要な話題だけ「議論・要望」ページのほうでやってもらえればいい、という考えです。
荒らしについては、zawazawa化してもあらゆる種類の荒らしを根絶できるわけでもなく、現状は対処が追いついている、と考えています。
「雑談・質問」のページについて:
雑談・質問のページですが、コメント量が以前より増えてきたせいで過去ログ化の作業頻度が高くなっています。
対策として、以下のように考えています。
ページを分ければ、過去ログ化の頻度も下がります。
zawazawaはコメントログ量の制限がないので、過去ログ化の作業自体が完全になくなります。
画像の添付機能は質問の場で役に立つ、という考えもあります。
ただ、上で述べたとおりzawazawa化の反応があまりよくないので、こっちはオプションです。かなり強めに賛成意見が集まらなければ見送ります。
以上です。
機能が充実する上に管理も楽になるなんて素晴らしいと思うので大賛成です
上でも言及しているとおりですが賛成します。
ここだけだと試しに使ってみる、という機会がなさそうなので、「雑談・質問」の方もこちらに変えてみた方が試してみる機会もできていいかなと。
最近よくコメント欄にコメントすることが増えましたが、使っている身としては、今のままで十分だと思っています。掲示板ならまだしも、コメント欄でここまでの物は個人的にはかえって見づらいです。管理者様が管理しやすい形式が一番だと思うので、お任せしますってのが本音です。ご提案しているもので私はいいとおもいます。
zawazawaでのレスの付け方はかなり分かりにくいと思います。まぁ慣れれば解決する問題かもしれませんが、ここにレスするまで5分くらい悩みましたし、現にレスに失敗して新規書き込みになっている方も見受けられます。議論・要望ページを現行のままzawazawaで、その他のページを現行のままpcommentで、という提案について賛成です。但し私自身のスタンスは「管理者様の決定については全面的に賛成」です。意見を求められれば異論を述べる事もありますが、どのような決定であっても管理者が決めた事であればそれを支持いたします。
雑談・質問で複数人の参加してる継続的な会話が難しかったのでzawazawa自体の導入ありがたいです。画像添付も出来るの嬉しいです。賛成します。
コメント量が増えたというのは遊んでる人たちが活発になってるということだろうから嬉しいですね。せっかくなので、リアクションも試してみました。
多少の温度差はありますがほとんど賛成していただけているようなので、提案どおりにコメント欄を変更したいと思います。
詳細は以下のとおりです。
以上です。
水を差すようで悪いのですが、zawazawaは10万件の制限があります。雑談板の一年の平均書き込み量を知らないので何とも言えませんが、1年か2年ほどで新しいトピックを作成する必要があると思います。
詳しいことはここを見ていただけると助かります。10万件制限の大本なので
過去の実績では、旧雑談・質問が1年あたり2000件くらいです
今はそれを二つに割ったので、ザックリ言えば年間1000件です
最近はもうちょっと多い気もしますが、まぁそういうことです
その程度ならしばらくは放っておいても問題なさそうですね
最終的には管理者様の意向におまかせします。どこぞのwikiはDiscordに全部引っ越すという事態になってそれは流石に…と思いましたが、コメント部分の一部仕様変更であれば別に問題ないんじゃないかなぁという楽観的な意見です。
最初は環境の変化に戸惑うかもしれませんが、皆じきに慣れていくと思います。また、どうしてもIDやZawazawa形式が嫌な人は、ひとくくりにした現行の方式の掲示板に誘導すれば棲み分けもできるのではないでしょうか。方式変更に関しては皆の関心が薄いというより、変化に対してどうしていいかわからないから意見しにくい人の方が多い印象を受けます。あくまでも印象ですので本当のことはわかりません。
議論・要望の正式zawazawa化:賛成
ほかのコメ欄の現状維持:賛成
雑談と質問の分割:賛成
雑談と質問のzawazawa化:ほかのコメ欄に準拠し現状維持希望
ちょっとヒネたことを言ってしまうとzawazawaで案を募るとzawazawaで回答しようとするある程度zawazawaに好意的な人からだけの回答にバイアスがかかることは起きると考えられます。
1:ID表示はzawazawaのトピックの設定でオフにできます
2:編集とコメントの紐づけに関しては直接そういった機能はないですがどちらも管理者であるならばIPとUAを確認できるので一応可能です
3:procommentとの差異による忌避感はwikiwikiスタイルでの表示にすれば大体の人が気にしなくなると思われます(IDをオンにしていてもwikiwikiスタイルでの表示ではIDは表示されません)
今のzawazawa表示スタイルだと枝のつなぎ忘れが多くなったり1画面に入る文章量が少なすぎたりするのでwikiwikiスタイルでの移行だと嬉しいな
「+」をクリックしてレス、というのは良いとして、問題はその「+」が表示されている場所が分かりにくい。大元の木にレスしたいと思った場合、その「+」は枝や葉の一番下にある、というのに気付くまで何分も悩んだ。レスを付けたい文章とは全然別の場所にあるというのが非常に分かりにくい。これは直観的な感覚とずれているからなので仕様に慣れたとしても違和感は消えないし枝の繋ぎ忘れが絶えることはないだろう。結果として同じ話題なのに何本も木が乱立することになりpcommentより大幅に使い難いと感じることになるはず。繰り返すがこの違和感はもし慣れたとしても消えることはない。
初心者のころどのような国を造ればいいか困ったので「おすすめの特性国是主義起源セット」のような項目がほしい
どっちかというとAARの役目だなそこまでいくと
アセンションパス のコメント欄で継続している議論ですが、以降はこのツリーでお願いします。
まず、軽く論点を整理すると、以下の提案 (以下、「提案」と称します) を採用するか否かという議論です。
高レベル強化とデータ駆動型論理ループの効果が適用される職業を、以下のように表現する。
次に今後の議論ですが、たったこれだけの話が収束する気配も見せない原因は、論法話法にあると見ています。
一部の参加者が自説の根拠や見解を示すことに非常に消極的な論法が、議論を停滞させているというのが私の見解です。
そこで、今後は以下の要領で話を進めさせてください。
その過程で、他の参加者が発言することは自由です。
説明や代案が示されない場合はもちろん、「提案」を最終的な結論とすることに合意したと見なします。
以上です
そのため、提案内容だと、認識と違う意味に受け取れてしまいます。
高レベル強化 ―― 官僚など
データ駆動型論理ループ ―― 官僚など(文化人などを含む)
とする。必要であればGlossaryで「官僚など」を「官僚と官僚代替職を指す」と補足したらいいと思います
「官僚など」のこのwikiを見てる人の一般的理解がどうなのかで変わると思ってます。自分が特殊なのであれば、提案の変更内容で問題ないです。ただ、頻度が多いので短くしたいから意味が違ってもGlossaryで変えてしまえばいいというのには反対です。それであれば別の用語をまた別途探すべきかと思います
7762b@8dc78さんへ:
私は能動的な説明をお願いしました。そこはおかしいとか、ここが分かりにくいとかの指摘をされた途端に全然別の話を始めることを繰り返すような受動的な説明ではなく、自身の主張が筋道だっていることを自身の側から語ることで、説明してほしいのです。
結論を単に出すのではなく、その背景にある理論を説明したり、結論の妥当性を示す根拠を添えるなどして、説得力を補強する余地があるようにも思えますが、そういったことをもうしなくてよいのでしょうか。
(ややこしい話の気配はしてるのですが、丁寧に進めないと後から面倒がでかくなって再発する種類の議論、決め事に見えるので)横からフォローというかサポートだけさせてください。邪魔になる、なりそうなら引っ込みます。
管理者さんが7762b@8dc78さんに話してほしいこと、自分が聞きたいことは、7762b@8dc78さんがご自身の認識の1に至った根拠・背景(一番聞きたい)と、それと元にした、今の「提案」よりも良いと考えた解決策です。
周りの人の意見に合わせるのではなくデータに基づいて自信をもって主張してもらえると嬉しいです。(例えば、どこそこのファイル群で○○という変数で使われていて類似には他にもxxや△△といった表記もありゲーム内で区別されてるので一緒にすると■■のようなパターンで勘違いが発生する、なのでwikiとしてはhogehogeとした方が良いと考える、あるいはデータを基にベン図を書くとか。)
管理人と利用者は対等ではない、という認識は前提とした上で「他の参加者が発言することは自由です」という文句を信じて一言。その「提案」には能動的な説明がされているでしょうか。「官僚など(ただし文化人などは含まない)」という表記は筋道だっていて合理的であり、「官僚など(文化人などを含む)」という表記は筋道だっておらず非合理的であるという主張の根拠はなんでしょうか。「提案」に能動的な説明があるのであれば対案にもそれを求めることは妥当ですが、現状「提案」自身にも“能動的な説明”はされていないように感じます。どっちでも大差ないから管理人権限でこっちに決めるよ、という論法であればそれも正しいですし皆も納得すると思いますが、提案は合理的であり対案は不合理であると主張するのは些か乱暴が過ぎるように思います。最初から議論などするつもりがなく決定権は管理人にあるという姿勢でしたら申し訳ございません。
返事がないので、リアクションを使ったアンケートでも試してみますか。
質問:
官僚、文化人およびそれらの亜種などが対象である補正について、
定義を明確にしたうえで便宜的に、対象の職業を「官僚など」と説明することを、あなたは許容できますか?
許容できると思った方はマルを、許容できないと思った方はバツにリアクションしてください。
リアクションしやすいように私が双方に1ずつ票をいれるので、実際の得票数は表示の数-1です。
wikiのアンケートと違って、ログを見ていつどこから投票されたのか確認しようがないですね、これ
多重投票が証拠を残さず簡単にできてしまうので、節度を持ってお願いします
これで「確認しようがない」がブラフで管理者からは不正投票が丸見え、とかだったら節度のない利用者の炙り出しが可能ですね(ぇ
過去の議論の経緯を一切知らない立場から、ここでの議論だけを見て感じた「意見」を述べます。
1.「〇〇など(ただし××を含まない)」という表記は、それが何を含むのかさっぱり分かりません。唯一わかることはさすがに〇〇そのものは含むだろうということと、明記されている××を含まないということだけです。具体例を出します。「コンビニなど(ただし郵便局は含まない)」という表記で、具体例に何処が許可されているか理解できる人は極少数だと思います。逆の表記「コンビニなど(郵便局を含む)」であれば、コンビニでも郵便局でも振り込みが可能であることが明らかで、利用者の利便性はそちらの方が高いです。つまり「提案」の問題点はいちいちGlossaryを参照しなければ何も説明していないに等しいことと、Glossaryを見てもすべてが解決するわけではないことです。
2.解決策は色々あるでしょうが、少なくとも例外表記の書き方を逆にする(追加で含むものを追記する)だけで「提案」よりは分かりやすくなります。「提案」と7762b@8dc78さんの対案であれば(私個人の主観ですが)明らかに7762b@8dc78さんの対案の方が優れていると感じます。もっと良い案はあるでしょうがアセンションパスの議論を見ていないのでそれ以上は思いつきません。
3.問題点を指摘した人に完璧な対案まで求めることはフェアではない、と思います。私以上に頭の良いひとがこの指摘を見て、より良い改善案を思いつくのであればその方が良いからです。
7762b@8dc78さんも仰っていますが、言葉のイメージとして「官僚」に「文化人」を含むとは思いつきにくく、Glossaryの確認が必須になっているのが問題なのだと思います。上の例でいえば、例外処置なしの「コンビニなど」に郵便局を含むとは思わないのと同じです。そういうケースにおいては、無理やり「コンビニなど」に郵便局を内包させたうえで例外で(ただし郵便局を含まない)とするよりも、「コンビニなど」はコンビニのイメージで想定できるものに留めておき、例外で郵便局を含むケースで(郵便局を含む)と追記する方が相応しいはずです。
別人ですが思いついた事を少し追加させてください。「コンビニなど(ただし郵便局は含まない)」と「コンビニなど(郵便局を含む)」、どちらも検索に引っかかるのは「コンビニ」と「郵便局」だけですよね。せっかく膨大なデータの中から希望のワードを検索して抽出できるコンピュータ上のWikiシステムを使っているのですから、面倒でも内容をページ内に列挙してくれた方が個人的には利便性が上がり嬉しいです。
いくら待っても7762b@8dc78さんから返答がないので、議論を打ち切って結論を出したいと思います。
議論の結論
結論の補足
対象職の詳細を書く場所は、wiki全体で一ヵ所に集約してください。それをどこにするかは、それを書きたい編集者同士の議論で決めてください。
対象職の詳細をどのように書くかについても、それを書きたい編集者同士の議論にお任せします。
Glossaryを使って説明を補うという提案については却下します。
Glossary自体が欠点の多い機能で、他に手段がないとき以外は使わないようにお願いします。
既にGlossaryにいくつか単語が登録されていますが、それらについての話を今ここではしません。
このような結論を出した理由をごく簡単に説明すると、どのように書けば記事がより良くなるかという問題でなく、単にどの部分を注視した文を書きたいのかが異なる人の間で住み分けができないだけの話ではないでしょうか。
補正の対象の職業を事細かに説明したいという書き手のニーズはwiki全体で見たときにかなり特質的なので、専用の場所を用意したほうがよいと考えました。
最後に、今回の議論に関して多くの方からさまざまなご意見やご指摘をいただき、本当にありがとうございます。
wikiをより良くするためにたくさんのご協力をいただけて、管理者としてとてもありがたく思っています。
7762b@8dc78さんへのお願い
議論で出た結論を独断で覆すようなことは、今後絶対に止めてください。
また、今後は建設的でスピーディな議論にご協力いただけるよう、お願いします。
以上、よろしくお願いいたします。
それこそどこかで行政官の意味を明確に定義して書いておいて行政官で統一して書けばいいのでは
建設/通常帝国/職業のページの経済カテゴリー(仮称)の階層構造で触れられてはいるが、このサイト内でも辺境と言える場所の折り畳まれている内容に目を通した事のある人はどれだけいるんだろうか
目立たないところにある定義を参照するのは問題ね。「絶滅主義」みたいにツールチップ化されるとどこでも参照できていいかな?
こちらの意見に賛成。「行政官」という語を「planet_administrators」を表すwiki内用語として明確に定義し、Glossaryに記述すれば良いと思います。米欄ではゲーム内で使われていない用語だからという理由で反対してる方がいましたが、たとえばMTTH等もゲーム内に表示される用語では無いにも関わらず、Glossaryに記述されプレイヤー間に膾炙していますし、反対する理由には当たらないのでは無いかと。「官僚など」では無く「行政官」を推す理由としましてはwiki内検索における利便性と、「官僚及びその代替職」とは違う区分である事が明快である点です。
寸評が独立しているページについて、その寸評の対象(例えば『伝統』の寸評における「拡張」「適応」など)を中見出しにしませんか?そうすると目次から見たい項目に飛べて便利なのではないかと。
伝統の元ページにもあるわけだし足しといて良いと思う
各種「寸評」だけを纏めたページを作るのはありでしょうか。
起源の寸評を見るなら起源→寸評、国是の寸評を見るなら国是→寸評となっていますが、
「寸評」のページを作って
寸評/起源
寸評/国是
みたいに並べるイメージです。
勿論、既存のページのリンクはそのままにしておけば影響も無いかなと思いました。
今ある各種寸評へのリンク集を作る分にはいいんじゃないでしょうか。作ったリンク集をどこに置いたらいいかはちょっと分かんないですけど
左のアウトラインにおいて、初心者講座|寸評みたいな置き方はどうでしょう?
ご意見ありがとうございます。
試しに「初心者講座」の下に「国是や志向の寸評」として作ってみました。
ひとつ確認なのですが、種族やリーダーなどのページで使用されている資源アイコンについては、現状のまま資源名は無記のままにするのでしょうか。もしくは、見つけ次第前のように「職業からの合金💭+15%」のように戻すほうが良いのでしょうか。個人的には検索に引っ掛かからなくなってしまうのが不便だと思うので、元に戻すのが良いと思うのですが、いかがでしょうか。
それについては、一編集者による独断専行と後始末放棄の結果なので、読みやすく変えていただけると助かります。
ただ、「資源名+アイコン」表記で統一しましょう、みたいなルールを作ろうとは思っていません。
対象となる資源の種類がたくさんある場合や(例:化学的幸福)、似たような記述が連続する場合とか、名前を書かないほうが読みやすくなるケースも一部あると思うので。
承知しました。そういった部分は臨機応変に必要に応じて適宜修正していきます。ご意見ありがとうございました。
見返したら言葉が三重複しててガバガバやんけ…気にしないでください。
トップページのコメント欄の続きの話です。
脚注についてはよく分かりました。ありがとうございます。
今月に入ってから、天体の裂け目・ユニークな星系・マローダーなどのページの一部が大幅に書き換えられていますが、その変更の内容に疑問点が大量にあるのです。脚注の話はその一部にすぎません。
読んで分かりやすいように説明の順序や言葉の選択などに気を使って書いた部分が思い当たる理由もなく書き換えられて (自分の感覚だと) 台無しにされた、といった箇所もあります。
多少の問題点であれば修正なり指摘なりをするのですが、頻繁かつ全面的な書き換えが何度も続いて終わる気配がないので、着手できずにいます。
特に気になっている事だけ今言うと、不特定多数が共同して文章を作るというwikiの性質的に、言葉の言い回しの些細な部分を独断かつ大量に変えるべきではないと思いますし、もう少し慎重に編集してほしいとも思います。
これらのことについて、どんなお考えでしょうか。
漠然とした聞き方で悪いのですがもしご返答いただけるなら、なんとなくで構いません。
そうでしたか……。私も私でこうしたほうが読みやすいのではないかと思う書き方をしていたつもりだったのですが、実際の効果をどうこう言う前に、まずは事前にお伺いを立てておくべきだったのかもしれないと、今になって思っております。なんにせよ私は『いきなり大胆なことをしない』の線引きを読み違えていたのでしょう。
お返事ありがとうございます。
あまりションボリされると、こちらとしても申し訳ないです。明らかに以前より良くなっている点も幾つもあるので、そんなに萎縮する必要もないと思いますよ。
「私も私でこうしたほうが読みやすいのではないかと」思われているのでしたら、こちらとしても意固地なことはしたくないので、アプデで仕様が変わったりでもしないかぎりは今の状態に手出し口出しをもうしません。
ご厚意に感謝します。私も今後は慎重な編集を心がけたいと思います。
アセンションパーク寸評のコメント欄でもやり取りがありましたが、同一人物なのか複数人が同じ勘違いをしていたのか他の頁にもVer3.14に編集したという旨の表記がありますね。
国是の寸評『釣り師』と艦船設計の寸評『パラドックスタイタン』の項目に同様の表記が見られます。
もうすぐ3.14が来ますけど、3.13に修正すべきか、それともこのまま放置しますか?
次回のバージョンで変わる内容でないなら放置でいいんじゃない? あとから見るなら極力最新バージョン記載してくれたほうがわかりやすいし
まぁそうですね。釣り師やパラドタイタンの立ち位置が大きく変わる事も正直考えられませんし、このまま放置しておきましょうか。
艦船設計の艦載機に関する話題に関して、仕様が間違ってる等の反論が無ければ編集していい?
問題でしょ、もし間違ってたなら気づいた人が直接書き直すかコメントで指摘するからそこで改めればええねん
艦船設計の艦載機寸評を書いた者ですが、全文編集していただいて大丈夫です。自分も艦載機の仕様についてはあまり詳しくなかったので、あたり触りのない部分にしか触れませんでした。また、フラゲーラも同様です。