• 23
    雑談ドローン 2024/05/08 (水) 04:10:49 49aa6@cba68

    1:ID表示はzawazawaのトピックの設定でオフにできます
    2:編集とコメントの紐づけに関しては直接そういった機能はないですがどちらも管理者であるならばIPとUAを確認できるので一応可能です
    3:procommentとの差異による忌避感はwikiwikiスタイルでの表示にすれば大体の人が気にしなくなると思われます(IDをオンにしていてもwikiwikiスタイルでの表示ではIDは表示されません)

    24
    雑談ドローン 2024/05/08 (水) 06:34:47 8d1d5@5e090 >> 23

    今のzawazawa表示スタイルだと枝のつなぎ忘れが多くなったり1画面に入る文章量が少なすぎたりするのでwikiwikiスタイルでの移行だと嬉しいな

    25
    雑談ドローン 2024/05/08 (水) 13:21:16 18f2d@428cf >> 24

    「+」をクリックしてレス、というのは良いとして、問題はその「+」が表示されている場所が分かりにくい。大元の木にレスしたいと思った場合、その「+」は枝や葉の一番下にある、というのに気付くまで何分も悩んだ。レスを付けたい文章とは全然別の場所にあるというのが非常に分かりにくい。これは直観的な感覚とずれているからなので仕様に慣れたとしても違和感は消えないし枝の繋ぎ忘れが絶えることはないだろう。結果として同じ話題なのに何本も木が乱立することになりpcommentより大幅に使い難いと感じることになるはず。繰り返すがこの違和感はもし慣れたとしても消えることはない。

  • 26
    んち 2024/05/10 (金) 19:00:59 a352b@83047

    初心者のころどのような国を造ればいいか困ったので「おすすめの特性国是主義起源セット」のような項目がほしい

    27
    雑談ドローン 2024/05/10 (金) 20:39:38 1f5a7@63de0 >> 26

    どっちかというとAARの役目だなそこまでいくと

  • 29
    Stellaris日本語wiki管理者 2024/05/22 (水) 08:22:19

    アセンションパス のコメント欄で継続している議論ですが、以降はこのツリーでお願いします。
    まず、軽く論点を整理すると、以下の提案 (以下、「提案」と称します) を採用するか否かという議論です。


    高レベル強化とデータ駆動型論理ループの効果が適用される職業を、以下のように表現する。

    • 高レベル強化 ―― 官僚など (ただし文化人などは含まない)
    • データ駆動型論理ループ ―― 官僚など
    • Glossaryで「官僚など」を「官僚とその代替職、および文化人など」と説明する

    次に今後の議論ですが、たったこれだけの話が収束する気配も見せない原因は、論法話法にあると見ています。
    一部の参加者が自説の根拠や見解を示すことに非常に消極的な論法が、議論を停滞させているというのが私の見解です。
    そこで、今後は以下の要領で話を進めさせてください。

    • 「提案」に異議のある参加者は、以下の事柄を能動的に示してください。
      1. 「提案」の問題点は何なのか、そしてその根拠は何なのか、それらの具体的かつ客観的に理解可能な説明
      2. 1.で示した問題点を解決する、具体的な代案
    • 説明や代案が提示されたら、それが理に適っているかどうかを私が判断して、その判断を最終的な結論とさせてください。
      その過程で、他の参加者が発言することは自由です。
      説明や代案が示されない場合はもちろん、「提案」を最終的な結論とすることに合意したと見なします。

    以上です

    30
    雑談ドローン 2024/05/22 (水) 09:35:42 7762b@8dc78 >> 29
    1. 自分は「官僚など」の意味が「官僚とその代替職」を主に指し、「文化人とその代替職」を含まない認識をしています。
      そのため、提案内容だと、認識と違う意味に受け取れてしまいます。
    2. 元の文化人などを含むを加筆した内容から「官僚など」の意味を変えないで欲しいと思います
      高レベル強化 ―― 官僚など
      データ駆動型論理ループ ―― 官僚など(文化人などを含む)
      とする。必要であればGlossaryで「官僚など」を「官僚と官僚代替職を指す」と補足したらいいと思います

    「官僚など」のこのwikiを見てる人の一般的理解がどうなのかで変わると思ってます。自分が特殊なのであれば、提案の変更内容で問題ないです。ただ、頻度が多いので短くしたいから意味が違ってもGlossaryで変えてしまえばいいというのには反対です。それであれば別の用語をまた別途探すべきかと思います

    32
    Stellaris日本語wiki管理者 2024/05/22 (水) 13:00:08 >> 30

    7762b@8dc78さんへ:

    1. すみませんが今後のこともあるので、せめてこのツリー内だけでも何かハンドルネームを使ってください。(名無しや通りすがりなどはNG)
    2. 説明は、それで終わりでしょうか。
      私は能動的な説明をお願いしました。そこはおかしいとか、ここが分かりにくいとかの指摘をされた途端に全然別の話を始めることを繰り返すような受動的な説明ではなく、自身の主張が筋道だっていることを自身の側から語ることで、説明してほしいのです。
      結論を単に出すのではなく、その背景にある理論を説明したり、結論の妥当性を示す根拠を添えるなどして、説得力を補強する余地があるようにも思えますが、そういったことをもうしなくてよいのでしょうか。
    37
    工画堂の新作やってて「官僚など」のバリエーションを理解してない人 2024/05/22 (水) 23:32:35 8f53c@9c05f >> 30

    (ややこしい話の気配はしてるのですが、丁寧に進めないと後から面倒がでかくなって再発する種類の議論、決め事に見えるので)横からフォローというかサポートだけさせてください。邪魔になる、なりそうなら引っ込みます。

    管理者さんが7762b@8dc78さんに話してほしいこと、自分が聞きたいことは、7762b@8dc78さんがご自身の認識の1に至った根拠・背景(一番聞きたい)と、それと元にした、今の「提案」よりも良いと考えた解決策です。
    周りの人の意見に合わせるのではなくデータに基づいて自信をもって主張してもらえると嬉しいです。(例えば、どこそこのファイル群で○○という変数で使われていて類似には他にもxxや△△といった表記もありゲーム内で区別されてるので一緒にすると■■のようなパターンで勘違いが発生する、なのでwikiとしてはhogehogeとした方が良いと考える、あるいはデータを基にベン図を書くとか。)

    42
    雑談ドローン 2024/05/26 (日) 21:25:44 884b6@428cf >> 30

    管理人と利用者は対等ではない、という認識は前提とした上で「他の参加者が発言することは自由です」という文句を信じて一言。その「提案」には能動的な説明がされているでしょうか。「官僚など(ただし文化人などは含まない)」という表記は筋道だっていて合理的であり、「官僚など(文化人などを含む)」という表記は筋道だっておらず非合理的であるという主張の根拠はなんでしょうか。「提案」に能動的な説明があるのであれば対案にもそれを求めることは妥当ですが、現状「提案」自身にも“能動的な説明”はされていないように感じます。どっちでも大差ないから管理人権限でこっちに決めるよ、という論法であればそれも正しいですし皆も納得すると思いますが、提案は合理的であり対案は不合理であると主張するのは些か乱暴が過ぎるように思います。最初から議論などするつもりがなく決定権は管理人にあるという姿勢でしたら申し訳ございません。

    39
    Stellaris日本語wiki管理者 2024/05/23 (木) 18:35:14 >> 29

    返事がないので、リアクションを使ったアンケートでも試してみますか。


    質問:
    官僚、文化人およびそれらの亜種などが対象である補正について、
    定義を明確にしたうえで便宜的に、対象の職業を「官僚など」と説明することを、あなたは許容できますか?


    許容できると思った方はマルを、許容できないと思った方はバツにリアクションしてください。

    リアクションしやすいように私が双方に1ずつ票をいれるので、実際の得票数は表示の数-1です。

    40
    Stellaris日本語wiki管理者 2024/05/23 (木) 18:47:49 >> 39

    wikiのアンケートと違って、ログを見ていつどこから投票されたのか確認しようがないですね、これ
    多重投票が証拠を残さず簡単にできてしまうので、節度を持ってお願いします

    41
    雑談ドローン 2024/05/26 (日) 21:13:44 884b6@428cf >> 39

    これで「確認しようがない」がブラフで管理者からは不正投票が丸見え、とかだったら節度のない利用者の炙り出しが可能ですね(ぇ

    43
    アセンションパスは見ていない人 2024/05/26 (日) 21:57:56 884b6@428cf >> 29

    過去の議論の経緯を一切知らない立場から、ここでの議論だけを見て感じた「意見」を述べます。

    1.「〇〇など(ただし××を含まない)」という表記は、それが何を含むのかさっぱり分かりません。唯一わかることはさすがに〇〇そのものは含むだろうということと、明記されている××を含まないということだけです。具体例を出します。「コンビニなど(ただし郵便局は含まない)」という表記で、具体例に何処が許可されているか理解できる人は極少数だと思います。逆の表記「コンビニなど(郵便局を含む)」であれば、コンビニでも郵便局でも振り込みが可能であることが明らかで、利用者の利便性はそちらの方が高いです。つまり「提案」の問題点はいちいちGlossaryを参照しなければ何も説明していないに等しいことと、Glossaryを見てもすべてが解決するわけではないことです。
    2.解決策は色々あるでしょうが、少なくとも例外表記の書き方を逆にする(追加で含むものを追記する)だけで「提案」よりは分かりやすくなります。「提案」と7762b@8dc78さんの対案であれば(私個人の主観ですが)明らかに7762b@8dc78さんの対案の方が優れていると感じます。もっと良い案はあるでしょうがアセンションパスの議論を見ていないのでそれ以上は思いつきません。
    3.問題点を指摘した人に完璧な対案まで求めることはフェアではない、と思います。私以上に頭の良いひとがこの指摘を見て、より良い改善案を思いつくのであればその方が良いからです。

    7762b@8dc78さんも仰っていますが、言葉のイメージとして「官僚」に「文化人」を含むとは思いつきにくく、Glossaryの確認が必須になっているのが問題なのだと思います。上の例でいえば、例外処置なしの「コンビニなど」に郵便局を含むとは思わないのと同じです。そういうケースにおいては、無理やり「コンビニなど」に郵便局を内包させたうえで例外で(ただし郵便局を含まない)とするよりも、「コンビニなど」はコンビニのイメージで想定できるものに留めておき、例外で郵便局を含むケースで(郵便局を含む)と追記する方が相応しいはずです。

    45
    a979a@ed324 2024/05/27 (月) 09:46:37 a979a@ed324 >> 43

    別人ですが思いついた事を少し追加させてください。「コンビニなど(ただし郵便局は含まない)」と「コンビニなど(郵便局を含む)」、どちらも検索に引っかかるのは「コンビニ」と「郵便局」だけですよね。せっかく膨大なデータの中から希望のワードを検索して抽出できるコンピュータ上のWikiシステムを使っているのですから、面倒でも内容をページ内に列挙してくれた方が個人的には利便性が上がり嬉しいです。

    48
    Stellaris日本語wiki管理者 2024/06/03 (月) 21:19:07 >> 29

    いくら待っても7762b@8dc78さんから返答がないので、議論を打ち切って結論を出したいと思います。


    議論の結論

    • 今後、官僚や文化人およびそれらを代替する職業の複数を対象とする補正などについて、対象とする職業を「官僚など」とだけ表記することにします。
    • 対象とする職業について詳しい説明を書きたい編集者は、「官僚など」の後ろに「(対象職の詳細)」という文面のリンクだけを、挿入してよいこととします。そのリンク先の別ページで、説明を行ってください。

    結論の補足

    対象職の詳細を書く場所は、wiki全体で一ヵ所に集約してください。それをどこにするかは、それを書きたい編集者同士の議論で決めてください。
    対象職の詳細をどのように書くかについても、それを書きたい編集者同士の議論にお任せします。

    Glossaryを使って説明を補うという提案については却下します。
    Glossary自体が欠点の多い機能で、他に手段がないとき以外は使わないようにお願いします。
    既にGlossaryにいくつか単語が登録されていますが、それらについての話を今ここではしません。

    このような結論を出した理由をごく簡単に説明すると、どのように書けば記事がより良くなるかという問題でなく、単にどの部分を注視した文を書きたいのかが異なる人の間で住み分けができないだけの話ではないでしょうか。
    補正の対象の職業を事細かに説明したいという書き手のニーズはwiki全体で見たときにかなり特質的なので、専用の場所を用意したほうがよいと考えました。

    最後に、今回の議論に関して多くの方からさまざまなご意見やご指摘をいただき、本当にありがとうございます。
    wikiをより良くするためにたくさんのご協力をいただけて、管理者としてとてもありがたく思っています。


    7762b@8dc78さんへのお願い

    議論で出た結論を独断で覆すようなことは、今後絶対に止めてください。
    また、今後は建設的でスピーディな議論にご協力いただけるよう、お願いします。


    以上、よろしくお願いいたします。

  • 31
    雑談ドローン 2024/05/22 (水) 09:39:54 1f5a7@63de0

    それこそどこかで行政官の意味を明確に定義して書いておいて行政官で統一して書けばいいのでは

    36
    雑談ドローン 2024/05/22 (水) 23:13:26 a1752@506bf >> 31

    建設/通常帝国/職業のページの経済カテゴリー(仮称)の階層構造で触れられてはいるが、このサイト内でも辺境と言える場所の折り畳まれている内容に目を通した事のある人はどれだけいるんだろうか

    38
    雑談ドローン 2024/05/23 (木) 10:14:45 1f5a7@63de0 >> 36

    目立たないところにある定義を参照するのは問題ね。「絶滅主義」みたいにツールチップ化されるとどこでも参照できていいかな?

    46
    雑談ドローン 2024/05/27 (月) 20:07:28 40755@81307 >> 31

    こちらの意見に賛成。「行政官」という語を「planet_administrators」を表すwiki内用語として明確に定義し、Glossaryに記述すれば良いと思います。米欄ではゲーム内で使われていない用語だからという理由で反対してる方がいましたが、たとえばMTTH等もゲーム内に表示される用語では無いにも関わらず、Glossaryに記述されプレイヤー間に膾炙していますし、反対する理由には当たらないのでは無いかと。「官僚など」では無く「行政官」を推す理由としましてはwiki内検索における利便性と、「官僚及びその代替職」とは違う区分である事が明快である点です。

  • 44
    雑談ドローン 2024/05/27 (月) 08:55:52 a979a@ed324

    寸評が独立しているページについて、その寸評の対象(例えば『伝統』の寸評における「拡張」「適応」など)を中見出しにしませんか?そうすると目次から見たい項目に飛べて便利なのではないかと。

    47
    雑談ドローン 2024/05/28 (火) 03:07:23 8d1d5@5e090 >> 44

    伝統の元ページにもあるわけだし足しといて良いと思う

  • 49
    雑談ドローン 2024/06/03 (月) 23:16:01 02021@bdce7

    各種「寸評」だけを纏めたページを作るのはありでしょうか。
    起源の寸評を見るなら起源→寸評、国是の寸評を見るなら国是→寸評となっていますが、
    「寸評」のページを作って
    寸評/起源
    寸評/国是
    みたいに並べるイメージです。
    勿論、既存のページのリンクはそのままにしておけば影響も無いかなと思いました。

    50
    雑談ドローン 2024/06/04 (火) 10:00:10 cca35@f53e0 >> 49

    今ある各種寸評へのリンク集を作る分にはいいんじゃないでしょうか。作ったリンク集をどこに置いたらいいかはちょっと分かんないですけど

    51
    雑談ドローン 2024/06/06 (木) 16:16:43 1f5a7@63de0 >> 50

    左のアウトラインにおいて、初心者講座|寸評みたいな置き方はどうでしょう?

    52
    雑談ドローン 2024/06/09 (日) 00:41:12 02021@bdce7 >> 50

    ご意見ありがとうございます。
    試しに「初心者講座」の下に「国是や志向の寸評」として作ってみました。

  • 53
    雑談ドローン 2024/06/12 (水) 21:08:44 e4bb0@db52c

    ひとつ確認なのですが、種族やリーダーなどのページで使用されている資源アイコンについては、現状のまま資源名は無記のままにするのでしょうか。もしくは、見つけ次第前のように「職業からの合金💭+15%」のように戻すほうが良いのでしょうか。個人的には検索に引っ掛かからなくなってしまうのが不便だと思うので、元に戻すのが良いと思うのですが、いかがでしょうか。

    54
    Stellaris日本語wiki管理者 2024/06/12 (水) 22:44:18 >> 53

    それについては、一編集者による独断専行と後始末放棄の結果なので、読みやすく変えていただけると助かります。

    ただ、「資源名+アイコン」表記で統一しましょう、みたいなルールを作ろうとは思っていません。
    対象となる資源の種類がたくさんある場合や(例:化学的幸福)、似たような記述が連続する場合とか、名前を書かないほうが読みやすくなるケースも一部あると思うので。

    55
    雑談ドローン 2024/06/13 (木) 00:50:41 e4bb0@db52c >> 54

    承知しました。そういった部分は臨機応変に必要に応じて適宜修正していきます。ご意見ありがとうございました。

    56
    雑談ドローン 2024/06/13 (木) 01:05:33 e4bb0@db52c >> 54

    見返したら言葉が三重複しててガバガバやんけ…気にしないでください。

  • 57
    雑談ドローン 2024/07/18 (木) 23:43:23 cca35@f53e0

    トップページのコメント欄の続きの話です。
    脚注についてはよく分かりました。ありがとうございます。

    今月に入ってから、天体の裂け目・ユニークな星系・マローダーなどのページの一部が大幅に書き換えられていますが、その変更の内容に疑問点が大量にあるのです。脚注の話はその一部にすぎません。
    読んで分かりやすいように説明の順序や言葉の選択などに気を使って書いた部分が思い当たる理由もなく書き換えられて (自分の感覚だと) 台無しにされた、といった箇所もあります。
    多少の問題点であれば修正なり指摘なりをするのですが、頻繁かつ全面的な書き換えが何度も続いて終わる気配がないので、着手できずにいます。
    特に気になっている事だけ今言うと、不特定多数が共同して文章を作るというwikiの性質的に、言葉の言い回しの些細な部分を独断かつ大量に変えるべきではないと思いますし、もう少し慎重に編集してほしいとも思います。

    これらのことについて、どんなお考えでしょうか。
    漠然とした聞き方で悪いのですがもしご返答いただけるなら、なんとなくで構いません。

    58
    雑談ドローン 2024/07/19 (金) 07:56:02 13249@89eca >> 57

    そうでしたか……。私も私でこうしたほうが読みやすいのではないかと思う書き方をしていたつもりだったのですが、実際の効果をどうこう言う前に、まずは事前にお伺いを立てておくべきだったのかもしれないと、今になって思っております。なんにせよ私は『いきなり大胆なことをしない』の線引きを読み違えていたのでしょう。

    59
    雑談ドローン 2024/07/19 (金) 20:25:52 cca35@f53e0 >> 58

    お返事ありがとうございます。
    あまりションボリされると、こちらとしても申し訳ないです。明らかに以前より良くなっている点も幾つもあるので、そんなに萎縮する必要もないと思いますよ。
    「私も私でこうしたほうが読みやすいのではないかと」思われているのでしたら、こちらとしても意固地なことはしたくないので、アプデで仕様が変わったりでもしないかぎりは今の状態に手出し口出しをもうしません。

    60
    雑談ドローン 2024/07/20 (土) 18:01:39 13249@0d149 >> 58

    ご厚意に感謝します。私も今後は慎重な編集を心がけたいと思います。

  • 61
    雑談ドローン 2024/10/26 (土) 00:10:59 68551@c571d

    アセンションパーク寸評のコメント欄でもやり取りがありましたが、同一人物なのか複数人が同じ勘違いをしていたのか他の頁にもVer3.14に編集したという旨の表記がありますね。
    国是の寸評『釣り師』と艦船設計の寸評『パラドックスタイタン』の項目に同様の表記が見られます。
    もうすぐ3.14が来ますけど、3.13に修正すべきか、それともこのまま放置しますか?

    62
    雑談ドローン 2024/10/26 (土) 00:37:58 4ec78@21c8c >> 61

    次回のバージョンで変わる内容でないなら放置でいいんじゃない? あとから見るなら極力最新バージョン記載してくれたほうがわかりやすいし

    63
    雑談ドローン 2024/10/26 (土) 22:53:43 68551@c571d >> 62

    まぁそうですね。釣り師やパラドタイタンの立ち位置が大きく変わる事も正直考えられませんし、このまま放置しておきましょうか。

  • 64
    雑談ドローン 2024/11/19 (火) 20:50:34 5c6c9@8d7fd

    艦船設計の艦載機に関する話題に関して、仕様が間違ってる等の反論が無ければ編集していい?

    65
    雑談ドローン 2024/11/19 (火) 21:48:35 4ec78@21c8c >> 64

    問題でしょ、もし間違ってたなら気づいた人が直接書き直すかコメントで指摘するからそこで改めればええねん

    66
    雑談ドローン 2024/11/20 (水) 13:45:44 19d14@1bd06 >> 64

    艦船設計の艦載機寸評を書いた者ですが、全文編集していただいて大丈夫です。自分も艦載機の仕様についてはあまり詳しくなかったので、あたり触りのない部分にしか触れませんでした。また、フラゲーラも同様です。