世界の覇者4

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カニンガムを否定してる人の主張はずっと「海軍は課金しなくてもなんとかなる」ってものなんだよね。でも、海軍をどこまで強化して、完全無課金で進めるか課金してでも強く楽したいのかは個人の好みだからそこを否定するのはNG。むしろ、おすすめかどうかってのは「将軍の強さ」で決められるべきだしその場合多聞より強いカニンガムがおすすめされない理由はない。実際課金も視野に入れて海軍将軍を雇いたい人がここを見た時に、おすすめのある無しでカニンガムが多聞より弱い将軍だと誤解される。
ちなみに自分はヴィットマンはどっちでもいい。

多聞より強い→多聞と同等、ただしスキルの自由度がない。の認識です
強いかと聞かれれば、良いスペックを持った将軍ですがクズネツォフ多聞に次いで3番手です。なので私は勲章を取るかリアルマネーを取るかという比較をしました。
この時点で両者の言い分は噛み合ってません。
ので少し整理して“カニンガムは多聞より強いのか？”について議論させていただきます。

多聞
・スキルの自由度があり、単独行時に火力が出る。
・勲章将

カニンガム
・周りに味方が居れば火力総量が高くなる
・課金将

違いはこれくらい、あんまない
私的にはリシュリューで固有を大体再現できてしまう点を加味して少し多聞が上ですね。鼓舞の便利さもポイントで。
カニンガムは他に海将が居てこその性能であって、多聞（クズ）が居てやっとフルスペックが出せます。
その上で、海軍はホートンダルラン➕@1（艦隊突撃）で"普通のプレイスキルのプレイヤーでも全てのステージ"がクリア可能です。（真珠湾に関しては精鋭空母の方がよっぽど大事なのであまり深く考えない）
多聞かカニンガムがいればそれで良いのです。両方居て過剰なのです。
なので多聞がカニンガムかは勲章を大事にするのかリアルマネーを大事にするのかだと考えました。

火力は鼓舞>リダシです。これは覆りません、ダメージ計算をしてみてください。
その“勲章の節約”はコールソン等のゲームチェンジャーには敵わないです。
課金の価値がないとは言いませんが、さらに価値の高い将軍がいることを考慮して、それらの将軍を太字にするべきです。
カニンガムはゲームチェンジャーでなくただの二人目の多聞です。
あと、ユニットがあってこその将軍なのでリシュリューを考慮に入れるのは問題ないと考えています。

海軍は課金しなくてもなんとかなる、というのは正確には「海軍は優先度が低い」って話でしかないと思う
「課金も視野に入れて海軍将軍を雇いたい人」向けという海将に限定されたページであればカニンガムをおすすめしても問題ないと思うが、現在太字で書かれている戦車将や空将と同等としておすすめされるべきかというと、強さとして過大評価になると思う。
2であげられている「将軍の強さ」が海将のくくりであればわかるが、項目の性質上本当に比較すべきは他の課金将軍なはず
あと勲章の節約になるというのはだいたいの紫将に言えることなので言及する必要は特にないと思う

そもそも海軍の鼓舞って発動しづらいし、常時発動のリーダーシップと比較するのは筋違いでは？

先導+リーダーシップは鼓舞より間違いなく強いのでカニンガム>多聞は事実。そして海軍将軍最強格な上に、勲章の節約分で陸空軍の将軍と戦力を強化できるからゲームチェンジャーなのも確か。それに陸空軍将軍に課金したい人はカニンガムをおすすめにしてようが雇うことはないし、海軍将軍のおすすめ太字は海軍を強化したい人が注目するから問題はない。
決定的な矛盾は「海軍は優先度が低い」という理由でカニンガムを外したいのなら多聞も外さなければならないこと。なぜならその勲章で陸空軍に投資した方がいいということになるから。もちろんこれは滅茶苦茶だし、初心者用の将軍雇用ガイドは別ページにまとめられてるから、このページでのおすすめというのはそれぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき。そもそも各兵科をどれだけ重視するのかは個人差もあるし、やはり他兵科やユニットなんかを持ち出してはいけない。

ちなみにリシュリューを理由にカニンガムを叩くのは諦めて欲しい。1+1=1にはならない。共同攻撃+先導=共同攻撃にはならないから

「勲章の節約分で陸空軍の将軍と戦力を強化できるからゲームチェンジャーなのも確か。」
これは違います。コールソンを持ってるならもちろんわかると思いますが、文字通りゲームが変わる将軍です。カニンガムはこれではありません。

「決定的な矛盾は「海軍は優先度が低い」という理由でカニンガムを外したいのなら多聞も外さなければならないこと。なぜならその勲章で陸空軍に投資した方がいいということになるから。」
そもそもの理論が破綻しています。謎の議題を持ってきてもっともらしい全く無関係なことを言わないでください。私は海軍将軍はホートンダルラン➕@1（艦隊突撃）だと言っています。

「そもそも各兵科をどれだけ重視するのかは個人差もあるし、やはり他兵科やユニットなんかを持ち出してはいけない。」
課金将軍のうち海軍将としておやまをはっている→おすすめだ　という思考経路は少し疑問があります。ほか兵科とは絶対的な強さを比べることはできませんが、相対的に価値をつけることは可能です。そしてほとんどの場合上で挙げたゲームチェンジャー達＞＞カニンガムです。個人差では埋められない差があります。

「ちなみにリシュリューを理由にカニンガムを叩くのは諦めて欲しい。1+1=1にはならない。共同攻撃+先導=共同攻撃にはならないから」
カニンガム自体は先導とリダシの効果があるのでリシュリューの将軍としてはかなり良いです。
しかし、リシュリュー艦隊に先導を足しても攻撃回数はせいぜい3→4です。そして、その8割強のパフォーマンスを出せる将軍（多聞）で全ての海軍ステージが問題なくクリア可能なのだから、カニンガムを雇う優先度が低くなります。

先に答えておきますが
コールソンも趣味の域だろう→使えばわかりますが、既存の将軍とは比べ物にならないほど圧倒的な差があります。価値が高いです。

最後に、あの欄は各兵科の最強をおすすめにするのではなく、価値が高いからおすすめされているのでは？
実際戦車空軍は複数太字になっていますし。

少し日本語がおかしいかもしれませんがご容赦を。

もう砂かけ論にしかならないと思うので管理人さんに判断を仰ぎたいです。

結局「それぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき」かの前提が違うせいで論点がまったく合ってないように見える。
この前提が違う以上コールソンだのゲームチェンジャーだの議論にあげても意味がないし、当然噛み合わない。

要は、現状「それぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき」か「課金将の枠内の将軍の優先度で評価されるべき」以上の議論ではないということ。
言ってしまえば、wikiとしてどちらの性質で運用すべきか、というのを決定すればそれがこの議論の結論に直結するものだと思う。

多聞と比較するのかコールソン他課金将と比較するのか、この調子だとそのあとに議論しないと意味はない。

文面見てるだけなら耳氏の方が比較的まともなこと言ってるように見える、自分はこっちに賛成
Id:3e7氏は個人の価値観を押し付けすぎなのとストローマンしすぎて印象が悪い

意見的にも空軍と戦車だけおすすめする方が分かりやすくて賛成╮

自分は3e7fさんに賛成です。普通に考えて海軍最強と言われるカニンガムを陸軍とか空軍優先って言ってオススメしないのは違うと思います。3e7fさんのいう通りそこのところは個人差が大きいですよ。リシュリューのレベル5以上を持ってるもが前提とか押し付けてるのはどちらかと言うと耳さんの方に感じてしまいます。それにクリアするために雇うべき将軍はここ載っているのでこれでいいんじゃないですか？

一応現時点で突っ込んでおきますと
＞＞5　海軍は集団行動が〜〜
言うほど単独行動しないか？　アラスカ戦の北方領土から北海道行くステージだと右下と中央の砦に自分はそれぞれ多聞1人とダルラン一人で行かせました。　太平洋戦争・戦線・ノルマンディー等戦域が広めの場合はお船一人(と余った駆逐艦程度)でバラバラに行動する機会も全然あると思います。　バルバロッサ9なんかも出すかどうかはともかくとして出しても一体でしょうし　一隻になることはまず無い　は言いすぎでしょう。
＞＞5　将軍の性能比較にユニット〜〜
当然持ち込むべきでしょう。　持ち込まないのならばジューコフがAufで評価されている点を議題を先に出すべきです。　またエンタープライス(と艦載機)のレベル上げの難易度やコストを気にしないならばハゲ修行して爆撃が十分おすすめされるべきではないでしょうか？　強みが他ユニットで代替可能であったり特定のユニット、或いはレベルが無いと真価を発揮できないというのは評価に加え入れるべきです。
＞＞8　海軍の鼓舞は〜
1ターンに一回しか殴れないのはその通りなのですが、戦車・卓越・ウィリアムズ・高レベルラーメン以外は大体そうでしょう。　陳腐化してはいますがスキル一覧のページでは
「攻撃回数が少ない火砲と鼓舞は相性がいい」
と評価されていますのでwikiの総意としては海軍とも悪くはない、ということになります。
個人的にはそこまで悪くも良くも無いと思いますが

＞＞5　9　13　兵科優先する〜〜の下り
しかしあなたは＞＞5でボックやド・ゴールが優先されてクズネツォフの強化に割けないから課金が必要、と言っています。
優先するのは個人と言っておきながらさもボックド・ゴールを優先する以外の選択はあり得ないというような弁説です。明らかに矛盾しています。

＞＞19
全面的に同意します　多聞より強いとかクズネツォフと比べてどう、と言っている時点でそれらと比較する程度の強さだなぁとしか思えません。
都市から爆撃する課金空将同士で比較することがあってもアルノルトや五十六と比べないでしょうし、マンシュタイン・エイブラムス・ニャホはグデと比較されてもロンメルやリストとは無いでしょう(当然ですが)。
カニンガムが弱いとは思いませんし、太字にしてもいいとは思いますが、　一人でいい(しそれが勲章で雇える)から課金が必要な二人目の艦隊突撃持ちの評価が下がる、ということを理解せずに＞＞17多聞を外せ、だの＞＞18カニンガムが多聞に劣ってる様に見える、だの言う思考は少なくともwikiに相応しく無いかと。　それこそ全部雇えになりかねませんし実際「勲章で買えない」という点に於いて劣っています。　アーレイ多聞とかはこの際置いておくにしても

失礼します。基本的にこのwikiでの「おすすめページ」は
値段、長期的な実用性、無課金での進度を想定した課金将軍内での相対的な優先度の3つの観点（できれば雇用環境を踏まえた4つの観点）から総合的なオススメ度の評価を行い、それに基づいてページの作成をお願いします。
そのため、この件のように能力値は高いが他で代用が利くのに加え、他の課金将軍の方が攻略貢献度、優先度が高い、と言った場合では兵科最強でもおすすめに乗らないといった場合になることは有り得ることですので何卒ご理解の方をお願いします。あくまでおすすめページは上の方針に準拠した形でやって頂けると有難いです。
誤解が生じ得る場合はそのページ内に説明書きを入れるなどの対策でお願いします。よろしくお願いします。

あ

リストとロンメルの比較なんですけど、流石にロンメルの伝記触れといたほうがいいんじゃないですか？最終的には、ロンメルの伝記が輝くことも含めて先にどちらを雇うかの視点も欲しいかなと思ったので。

返信ありがとうございます！
ちょっと、リスト、ロンメルの表記に偏りが出てたので、ロンメルの長所も書いたほうがいいんじゃないかな〜と思ったので！

おすすめ将軍のリストの部分をビットリヒに変えようと思っています
理由として、
・リストに比べて強化費用が少ない
・電撃戦＋装甲突撃＋自由枠を確保できる
・爆破より鼓舞の方が汎用性が高い
以上の点でビットリヒを推そうと思っています。皆さんの意見も伺いたいです。

流言つけてる間は鼓舞も爆発もおまけみたいなものだからあんま考えなくていいと思う(鼓舞は普通に役立ちそうだけど)。
スキルを取り換えた時に平原抜き金ボックになるって考えたなら普通にリストと交換でいいと思います。

従来の第二戦車将軍は流言だければよく火力は不要、という論調でいくのであれば、ビットリヒとリストだと電撃戦のレベル差があるせいでリストの方が当面は安くなると思う、その場合は併記が妥当か
個人的には第二戦車将軍とは言え、星も含めて火力はあればあるほど良いとのでビットリヒと交換で良いとは思うが
流言将に火力は必要か？というところのwikiの方針次第で表記が変わるところだと思う

ページに太赤文字で"〜最強(格)"をつける人たちをもう少し明確にしたい。
装甲将軍だけを取ってもヴィットマンにはついていてエイブラムスには付いていない等、かなりちぐはぐになっている。
個人的にはグデマンシュが2トップで他は1つ格が下がる印象。