WarThunder Wiki

燃料マックスにしたら燃えそう(多分気のせい)で怖いからやったことない。試してみるわ

結果。アカンこれｗ乗りだしから既に加速とかが悪くなったのが感じられるだけで特に機動性に関しちゃ違いは見受けられなかったｗ

マウザー飛燕で十分ってことかぁ・・・

あれは重心の位置が変化するから実機に基づいた仕様で謎ではない。それにしても今の運動性は悪いが

一型から二型に機体を改設計するのにわざわざ尾翼の可動域まで弄くるかな？普通

ちゃうちゃう。現実の話じゃなくてゲームのモデルの話や

モデルが新しいからってのはゲーム内のFMってことかい？それだったらもう一型とか五式戦も同じようにしてくれとしか言えないな・・・多少性能が劣化しても史実通りならまあ納得は出来るから

それが本当に史実どおりに忠実に再現したFMならね・・・唯単に一型と五式戦が猛威を振るってるから旋回性能劣化させたとかだったらふざけんなよ害人がぁ！ってなるけどな

FMじゃなくて機体のモデリングのこと

新規設計なんだし見た目と機体の動きは合うようにしてるでしょ。見た目上も全然エレベーターが動いて無くてFM上でもエレベーターロックが掛かってる可能性もある

木が古いモデルの1型と新しい2型の昇降舵の可動域の違いの話をしていたからそれについて言った話で私はFMの話は全くしてないぞ。分かりづらくてすまんな。

モデルかぁ・・・やっぱりモデルとFMとでは設定されてる可動域と旋回性能は違うんかいね？いくら重心が違うとはいえそこまで旋回戦できない機体じゃなかったと思うんだが

木主だが俺も理解力が無くてすまんな。俺の頭の中では尾翼の可動域と旋回性能はある程度は比例してるっていう頭だったんだが(勿論機体によって違うのは分かってる)やっぱりその辺は内部のFMの設定とでは違うんかなぁ

FMに関しては疑問に思うよ。飛燕は重心位置が多少前後しても翼の位置を簡単に変えられるように作られていたから2型になってエンジンが重くなっても1型とここまでピッチ性能に違いが出るとは思えない。一応Gaijinも実機のデータを参考にFM設定してはいるだろうから本当のところどうかは分からんけど...

フォーラムにそれ用のスレあるから、上げてくれれば訳してみるよhttps://forum.warthunder.com/index.php?/topic/304317-å²å®ÿã¨ã‚²ãƒ¼ãƒ å†…ã®æ€§èƒ½æ¯”較スレ/&tab=comments#comment-6226566

ぬあ、URLが弾かれちゃった。フォーラムに行って「 Home＞National Communities＞Other Languages＞日本ユーザーフォーラム＞プレイ全般＞史実とゲーム内の性能比較スレ」に行ってくれ。

フォーラムにもあげようと思ったけど、使ったことないからやり方が分からん。

これかぁ・・・解像度低いからまずは解読してエクセルか何かに落とし込んでからやね

主要なところを解読。他もやったほうがいいですかね？ほとんど一型飛燕と変わりませんが。

もしこの数値をそのままガイジンが適応してくれれば飛燕2型少なくともBR5でしっかり戦える性能になるね

サンクス。実は各務原で販売されていた改訂版を買ったのを思い出して掘り出してきてみたよ。涙滴風防の５式と3式一型の一般図に併記されてる図表だね。でも本文中で610km/hとされているのが少し気になるから、少し他のソースで610km/hの根拠を探してみてからのほうが良いかもしれない。

世界の傑作機を読むと、大型翼の試作飛燕二型に丁型の翼をつけた9号機が初の飛燕二型改でそのスペックがよく知られる飛燕二型改のスペックとして記載されてるみたい。その後飛燕二型改の量産が1944年の9月から始まるから、wikiにのってるスペックは試作機のもので、1944年8月製図のこの諸元表が量産型のスペックなんじゃないかと思う。

ああ、なるほど。たしかにそう考えると辻褄が合うね。フォーラムに提起するにしてもソースが無いと大変だから助かる。

上の諸元表に誤りがあったので訂正。減速比は0.595ではなく0.593でした。燃料メタノール滑油は536kgでなく556kgでした。

こいつの存在意義は一体何処へ．．．

かっこいい　完　　史実の評価を見ると丁型翼は重心のモーメントの問題が解消されて格闘戦でぶん回しやすくなったって言われてるから惑星のが設定ミスの可能性もあるけどそれが実際にどういうことなのかわからないから修正される可能性も…バブルキャノピーかつ20㎜4門版が来れば多少は価値は出るんじゃないの？馬力重量比から見ても丙よりも上らないのはなんでなんだろうな？

「バブルキャノピーかつ20㎜4門版」…？そんなタイプ製作されてないでしょ

存在してる　というかバブルキャノピー型は五式戦という形で惑星にすでに存在しているし当然史実でもバブルキャノピー型の飛燕Ⅱ型は存在していた　んで20㎜4門型なんだけどどうもⅡ型の一部の機体は主翼の設計が少し変わってて20㎜ホ5を装備していた個体が存在していたらしいので機首の2門と合わせると4門になる　さらにウィキペディアによると飛燕一型丁の時点でも主翼に30㎜を装備していた個体が存在していたらしい　一型丁の主翼とⅡ型の主翼ってまんま流用したのでまあ　でも30㎜装備の一型丁の写真は見たことないんだよね　というかそれ以前に飛燕Ⅱ型と一口に言っても素のⅡ型、Ⅱ型甲、Ⅱ型乙、Ⅱ型改と何種類か存在してるっぽいので…惑星はⅡ型改ってやつらしい

↑間違い。キ61Ⅱ改が飛燕Ⅱ型であって、キ61Ⅱという20ｍｍが4門の主翼を大型化して胴体を再設計した試作型とは別物。角型と涙滴の風防の違いは甲と乙と呼称されていた資料も無いよ。途中で切り替わったということだから、前期・後期が便宜的には最適だと思う。飛燕系列のマイナーチェンジ機種だと5式が一番混沌としてるよ。飛燕Ⅱ型の首無し機からの改造、Ⅰ型丁からの改造、5式として作られたものなどなど・・・。3式と5式は入れ替わりじゃなくて並行して作られていたからそこも注意が必要。

飛燕二型改の前期型がファストバック型で後期型がバブルキャノピーだったはず。実装するとしたら｢Ki-61-II Late｣ってな感じになるのかな？同様の理由で三式戦二型の前期型から改修された機体の五式戦はファストバック型で後期型から改修された機体はバブルキャノピーになってた。

五式と三式は首以外は基本同じだから前期後期の切り替えはほぼ同時だよ。あと、実装されるとしたらKi-61-II Kai Lateが正しい名称だろうね。Ki-61-II　Lateだと試作機のKi-61-IIの後期型という意味合いになるから別の機種。

しかしゲーム上では既に飛燕二型が｢Ki-61-II｣で実装されてしまってるし運営も直す気がないみたいだからその名称で実装されると思うんですが・・・

Fw190A-5/U2の修正された例もあるからわからんよ

フォーラムのデータシートの名前はKi-61-II　KAI　Koだからちゃんと区別はしてるみたいだけどね

それki-100でよくね？

素敵性能が違うじゃん！

非常に参考になるなー。俺は改善されるその日まで乗らないと決めた...

そうなんか…ちょっと残念だ。みんなありがとう。

ネガティブな面ばっかり書いたので一応こいつのいいところも書こう。急降下耐性はあれだけど、急降下時の加速はよろしくて以外といろんな敵にくらいつける。装弾数が多いので当たりそうな時は気にせずバラまける。機首に20mmがあるんで命中率はよろしく、爆撃機なんかは対進攻撃で操縦席をスナイプしやすい。降下加速がいいから上とられてもダイブで相対速度を小さくしやすいので避けられさえすれば以外とカウンターが決まる。あと重要な点として低空ならまだしも4000m代あたりからかな、速度を一定より落とすと過給機がサボタージュし始めるから400km/hか300km/h代後半は上昇してないなら出しといたほうがいい。上昇するにしても300km/h以上が必須。フォーラムのデータだと最適上昇速度270km/hってあるけどあれ嘘だから、5000mで270km/hなんかで飛んだらまるで高度10000m飛んでるんじゃねーかってくらいパワーでないから。逆に5000mでも500km/hだすと過給機がサボタージュやめてしっかりパワーでる。なんか最後にまたネガティブな面書いちゃったけど、しっかり高度取って、速度管理して、味方と離れすぎないように使えばそれなりに戦える。(同じ動きするなら他の機体使った方が戦果あげやすいのは内緒)

今の五式相手なら性能は劣っては無いぞ、と言っても最高速が微妙に早いだけでBR3.7でも微妙なラインだしザル設定に異論は無いが

実機写真と見比べてみたんだけど、多分操縦席付近から前方の胴体側面がゲーム内モデルは膨らみすぎてる。実機はほキャノピー直下に曲面の頂点があって、そこからほとんど直線でストンと下に落ちてる。ゲーム内はフィレットとキャノピー下枠の3/7ぐらいのところに頂点があるから、胴体の断面が丸みを帯びてる。多分そこのしわ寄せが違和感になってるんだと思う。

バブルキャノピーじゃないやん！しかも20mm4門型や30mm装備のに至ってはほぼないし…

はい？だってゲーム内モデルはファストバックじゃん。水滴風防から後ろはイギリスの五式戦見ればええんや。

水滴風防に対しての回答はそれでいいかもしれんが翼内機関砲云々に対しては…

そもそもゲーム内モデルの胴体形状のこと言ってんのに何言ってんだ・・・・？しかも２０ｍｍ四門ってのはキ-六一-Ⅱ、つまりはキ-六一-Ⅱ改になる前の試作機で、胴体形状はⅡ改と同じで違うのは基本的に大型化した主翼だけ。そもそも、飛燕Ⅱ型乙の事を指してるなら間違いだよ。だってホ５がⅠ型の主翼に載らないからⅠ型丁でわざわざ機首に20ｍｍ載っけたんだぞ？主翼がⅠ型丁のままなんだから20ｍｍは載らない。翼内機銃の武装強化案は全部試作機であるキ-61-Ⅱの大型主翼前提の話なんだよ。だから20ｍｍ四門も30ｍｍ搭載の検討も、翼弦を伸ばした大型主翼が採用されなかった時点で実現されてない。ついでに37ｍｍの同軸機銃搭載を試みた大改修機のキ88もハミルトン式プロペラのせいで頓挫。結局枝主は胴体の形状なのか武装の話なのかどっちがしたかったんだ

いや、飛燕が機首20mmなのは主翼に入らないからではなく命中率重視のためだよ そして翼内機関砲装備の一型丁は存在してたとWikipediaにある 日本掲示板でも話題になってたけどこいつがそうなんじゃないかって　比較としてのマウザー 飛燕二型改は主翼を一型丁相当に戻してるけどそもそも一型丁自体に主翼に機関砲装備の個体があると記録されてるしな…マイナーチェンジが多いから同じ飛燕二型改でも結構違いが出ちゃうし復元した17号機とイギリスの五式戦だけでは資料としては賄いきれないと思う

1枚目の写真は丁ではなくⅠ型丙だね。18戦隊2中隊18号機で柏崎飛行場での撮影。試作部付き兵装担当の二宮氏が今年の丸1月別冊でそうキャプション付けてる。よく見ればわかるけど銃身に覆いをつけてるんだよこれ。アウトラインが曲がってるし、左右の機関砲で外形が異なるのも布製の覆いをつけてるから。例外として1型丁を改造して翼内に30ｍｍを搭載してみた搭載実験機はあるけどこれは正式採用されているわけではないし実戦投入もされていない。結局はキ61-Ⅱでマウザーの代わりに国産２０ｍｍを翼内搭載するためには主翼の再設計が必要と結論付けられている時点でホ５の供給以前に実用に耐えうる形で載らなかったんだよ。命中率重視って書いてある資料は読んだこと無いんだけど、何に書いてあるの？もし手元の資料が「機関砲」という表記だったらホ103も機関砲に含まれるてるのは留意点。あと、ホ５の計画時の名称は「二十粍翼内機関砲」でスタートして二式軽量機関砲に名称が変わっているのも留意点。で、何度も繰り返すけど「機首のモデリングに違和感がある」という話なのにゲーム内モデルでは角型風防なのに、現存する17号機を差し置いてわざわざ涙滴風防の機体の写真を比較対象に持ってくるし、比較対象には17号機のほうが適していると言っても「バブルキャノピーじゃない！」って言われて何がしたいのかよくわからんのだが？涙滴風防のお話したいのなら写真が少ないし胴体後部は基本的に共通の五式戦見ればいいでしょ。三式戦の武装の話をしたいのか涙滴風防の話をしたいのかゲーム内モデルの話をしたいのか全然わからん。

訂正：X→柏崎飛行場　○→柏飛行場

すまん、これ水滴風防だって気づかないで貼ってたわ　でも水滴風防とそうでない奴って機首に違いがあるん？ほかの写真見ても惑星のほど機首が太ってないように思うんだよな・・・

Wikipediaとかいくつかのとこはそれらしい記述があるね20mm 渡辺(2006)は、ホ5の搭載に関し、重量物を重心に近づけて機動性を確保し、また命中精度を確保する観点から(翼は捩れるなどするため命中率が劣る[311]))、サイズの大きなマウザー砲では望めなかった機首に搭載したとしている[312]。 あとはここ？ これは機首装備の方が命中率が高いがマウザー砲は銃本体が大きく機首に搭載できなかった為である。これに対し『ホ５』は小型であり、キ６１－２（後の３式戦２型）が当初より機首に搭載予定で開発されたいたためこれに順ずる形で機首に搭載が決定した。 主翼の変更は生産施設含めて再設計は一週間かからないと予想されたが命中率重視云々もどこかで読んだ気がするが思い出せん… バブルキャノピーや20mm4門云々はこれ以外の飛燕二型も実装して欲しいって意味で言ってたんだけどね…

↑↑機首に違いはないはず。個人的にはコクピットから先の胴体側面の丸みの帯方がおかしいから惑星のはヌルっとしてるようにみえるんだと思う。

違う違う、同調装置は同じ流れのものらしいから同調装置は多分共通じゃないかと思うんだよね。機体そのものは別だけど同一メーカーで同時期だからどこかでリンクしてるんじゃないかね。今ハ140と機体の資料漁ってるからまあ気長にまっててくれよ。

そんなに関係ないけど飛燕の機首20㎜の話は大昔にこのサイトで少し議論されてたな

ホ５の供給問題って確かにあるんだけど、当時川崎でホ５を機首搭載させる予定の機体が３機種ほぼ同時に開発されてたのが興味深いよね。飛燕１型丁とキ61Ⅱとキ88。色々調べたら面白そうな気はする。

と言うか禄に調べもしないで実装するんなら資料が整うまでモデルだけ作って後回しでもいいのにな

今のゲーム全般に言えるけど、適当に作って取り敢えず実装しとけばユーザーが勝手にデバッグ&資料の提示をしてくれるから楽なんだよ…何かあっても適当な言い訳して修正すればいいからな

Gaijinが日本人の知らない日本の資料使ってやってるんじゃないんか？

日本人の知らない日本機の資料となると基本的に連合国に供出したものしか無いと思うしそれはないんじゃないかな。飛燕2型と五式戦は接収時の資料がごちゃごちゃで正確性があんまりないから当てにならんのが多いよ。2型の資料なのに写真が1型だったり、五式戦も一式戦として接収されたりでまじでカオス。

そうだったんか、サンクス。まあ日本機に限らず全般的に性能を見直して欲しくはあるよな

専門用語でも単語単位で区切って翻訳して再翻訳すればいいと思うけどな…専門用語自体だって普遍的な単語の組み合わせだし　何よりも最低限画像として出せば日本語がわかる誰かが訳してくれる可能性があるし　何も出さなければなにも始まらないのだけは確か

間違った情報を渡しちゃって、あとで誤訳が明らかになったときに修正が大変だし。あと、資料自体は出版物に載ってるものをそのまま掲載するのはちょいといかがなものかと思う。あと、一応各務原の冊子は持ってて中身も判読進めてるから気長にまっててくれ。どうせなら性能だけじゃなくて各所の仕様も全部英訳してからおくるつもりだから。

マジか。自分じゃ出来ないから凄くありがたいです。待ってます。

感謝やで…

↑↑↑お主まさか上で俺に飛燕の特徴とか教えてくれた飛燕大好きニキか？

↑どのレスを指してるかわからんけどまあしがない飛燕スキーの１人よ

FMk.XIVで飛燕に負けかけた人の時や。(結局こいつ目指して開発中)

ならそうかも。あとな、皆さんに悲しいお知らせや。川崎の仕様書ではホ５は片門２００発や。

200発もあれば十分じゃね？って疾風乗ってて思うけどな…20㎜4門の飛燕Ⅱ型の資料もあればなぁ…ﾁﾗｯ|дﾟ)　　あと著作権の引用的な感じについて調べたけど　   ・どうしても引用しないと話が進まない、引用を行う「必然性」がある    ・自分のオリジナルの文章が「主」、引用部分は「従」である    ・引用部分は、ハッキリと他の部分と区別されている    ・引用部分を勝手に改変していない    ・引用させてもらった出典元が明記されている　を満たすと盗用じゃなくて引用として認められるそうな　出典はここ

ガイダンスさんくす。弾数はいちおう今ゲーム内で250だからね・・・。

それは常用出力：「1050hp/2400rpm/+170mmHg/5,500m」だね。画像1~2枚目の性能表には公称出力：「(別紙記載)hp/2650rpm/+380mmHg/(別紙記載)m」と書いてあって、馬力と高度のデータが省かれてるのよ。馬力は表内の乾燥重量790kg・馬力荷重0.564kg/hp（於公称）から逆算して「1400hp」。高度は画像3~4枚目の記述から「6,000m」。以上の情報をまとめて、公称出力：「1400hp/2650rpm/+380mmHg/6,000m」なのではと思った次第。

ホントだ公称6000mってあるな読み落としてた。すまぬ。8月の諸元表じゃ過給機とかの細かいとこまでわからないから、そういった細々した点を改良したのかもね。乾燥重量も8月のものと比べて5kg増えてるし。別紙記載部分も見てみたい。

多分その推定は正しい。ハ１４０は製造しながら細部の改良を続けてたから。

改修自体は生産と並行されて行われてたから、ロットごとに微改修されてるような状況だし、改修の段階は1つだけじゃないよ。

ソースくれ・・・俺の手持ちだと計画値は1500ｈｐなんだ。

歴史群像の三式戦本に、飛行実験部で二型の試験をおこなった人のメモからの引用でそんな記載があります。

あああ歴史群像か。それ欲しくて神保町探し回ってるんだけど無いんだよね。

ハ140のマニュアルを読むと水メタノールは公称運転時130L/hで噴射、離昇運転時150L/hで噴射とある。木主が出してくれた諸元表から飛燕はメタノールを95L搭載してるので、離昇運転なら約0.63時間(約38分)、公称運転なら約0.73時間(約44分)はもつ計算になる。運営はWEP=離床運転にしてるみたいだからWEPは38分は使えるようになるはず。だからWEP制限1分てことは無いと思うぞ。

誉とか火星とかも一分制限になってるから多分水メタの量の問題じゃないと思うんだけど、離昇出力って一分間出力条件だからそれ以上連続して使用しちゃいけないんじゃなかったっけ？ 何かと混同してる？

混同というかフォーラムのデータシート見ても、運営はWEP=離昇運転時の馬力で設定していて、ゲーム内の疾風も雷電もWEPが1分しか使えないってことはないから、純粋に水メタがある機体は、水メタの量でWEP制限かけてると思ったんだよね。現実では1分なのかもしれないけどゲーム内じゃこれくらいもつよって言いたかったのよ。

あ、そうだったのか。ごめん、いろいろ勘違いしてた。あと、(俺が)混同してる?って言いたかった。念のため

厳密に言えば日本機がWEP使える時点でおかしいんだけどね…

そういえば飛燕のパイロットの伝記とか読むとどうもWEPっぽいもの使ってたみたいなんだよな　スロットを全閉から58度で公称出力、そこから3度遊ばせてから28度押し込むと緊急出力にできるって裏技があったみたい

多分それは離昇出力のことだと思う

そうなのか…しかし国ごとによってWEPと水エタの考え方全然違うな…ドイツの水エタは2分から10分程度しかないのにアメリカやイギリスはWEPは最長5分で水エタも長くて15分に対して日本はWEPなしで水エタだけで30分以上　なんでこんなに違うんじゃろな？

水メタで見るならあくまで緊急出力で使う連合国と一定ブースト以上で常用する日本の違いでしょう。

燃料の質の差。本当の緊急出力時以外は水メタが無くても何の問題も無い連合機と、基本的に水メタを常用しないと戦闘出力すら満足に出ない日本機との違い。オクタン価が60近く違うんだもの…

続　その前の「前面面積」が「水:25.5㎡」油：8.5㎠」で「放熱面積」が「水：27.5㎡　油：83㎡」と丸別冊の飛燕本に取扱法から引っ張ってきたと思われる数値がありますが、単位などの誤記があると思うので要検証です。

続々　プロペラの「三翅三？定速」の？はおそらく「米(メートル）」だと思います。

情報ありがとうございます。丸別冊の数値は見てなかったので確認後訂正します。プロペラの方も確かにペ26は3.10ｍとの事なので確かにメートルの可能性が高いと思います。

訂正：ペ26は3ｍで、ペ26改が3.1ｍのようでした

飛燕の時代の一型の三面一般図を見るとプロペラ直径に当たる部分が3.000mとなっているので、三翅三米定速であってると思いますよ。

さんくす。ペ26改の方見てたから10ｃｍ大きいものと思ってたので上で訂正入れといた。

そこは俺も迷ったんだけど、尾輪が引き上げ式で製図が１９４２年８月だから甲ということにしてある（乙は1943年9月からの生産）。飛燕の武装は当初12.7ｘ４の予定だったんだけど軍需の問題で12.7ｘ２と7.7ｘ2の武装になったんだよね。だから、ごく初期の仕様で書いてある諸元なんじゃなかろうかと

飛燕一型甲の量産一号機の完成が昭和17年(1942年)8月だから1942年8月製図のこの諸元表は一型乙だと思う。一型甲ならもう少し速く製図されてると思う。世界の傑作機読むと一型乙は途中から生産工程の簡易化のために固定式尾輪にしたとある。また、一型乙は製造番号501号機からで514号機以降は除去されてる第三燃料タンクもあることから、この諸元表は極々初期の一型乙のもので、ホ103が充足したらこうなるっていう諸元表なんじゃないかな。

確かにそうかもしれない。欄外の「キ61I型改」の表記はI型丁の開発初期の名称だし、340ｋｇ増という数値が出ている事を考えるとこの時期にあえて甲型の諸元表を作ることは不自然かも。となると1型乙の極々初期とするのが自然と思われるね。ありがとう。

しばらく書籍をアレコレ見比べたり考えてみましたが、42年の段階で甲乙のサブタイプの制定はされてない事などを考えると、キ61の制式仕様（後から見るなら甲の武装を13mm×4に変更した物か乙初期生産型）の諸元表ではないでしょうか。

零戦・ki100「誠に遺憾である」

君らブッサイクじゃないから

扱いにくくはないじゃろ 烈風並の旋回性能に素P-51クラスのエネルギー保持率があるし噛み合えば強いと思うが…

上昇の必要性や速度管理やら他よりも丁重にしないといけないから扱いにくいよ。しかしちゃんと使えば戦果が出る機体だから扱い甲斐がある。

RBかABかにもよって変わってくるだろ・・・ABなら上昇とかで苦労するかもしれんがRBなら上昇はそこまで悪いわけでもないし普通に曲がるし急降下耐性も高いから追撃に困らないし普通に強機体。(尚、二型はこれの真逆な模様・・・強いて言えば急降下耐性が高いのと最高速度がそこそこ出せるぐらい。それでも旋回は少しbuffされたけど。

一型丙が優秀すぎるのが悪い…

SBだと今までうんこだったで。この前のアプデでようやっとマトモに戦えるようになった。

なに？

イケメン補正やで

鍾馗の廉価版な性能でこのBRは苦行とか言うレベルじゃない…。武装分の補正？某国では初期機体が20mm持ってますけど？（半キレ

某国のそれはその20mm含めてのBRやぞ。こいつは…なんで？

br1.7分は八九式をホ5に換装で確実（丁を見ながら）

実はおっちゃん、護符当たっちまったんだ・・・。爆弾だけ開発してたから重戦車狩り楽しむわ（白目）

5式戦「こいよ... こいよ...」