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SBやってるなら格闘戦よりも一撃離脱のが安全で確実ってわかるでしょ？ わざと言ってるんだろうけど、撃墜スコアに拘るなら格闘戦なんてことはないよね。結果的に一撃離脱される事になる原因は、単純に速度か高度で相手に負けてるってだけで、ビルマ航空戦が好例だけど、水平旋回を挑む隼II&III型はより劣速で運動性の劣るハリケーンは落とせても、高速なP-40や同世代の戦闘機隊には歯が立ってない。欧州を考えなくても、それこそ本土防空戦や特攻機迎撃でも普通に一撃離脱が通用してるのは知ってるでしょ。敵一人を追い続ける単機旋回戦より頭抑えて間断なく攻撃できる一撃離脱のが悠長ってのも納得できない。ようは、戦闘の主導権を握るためにも逃げるためにも旋回よりも速度やらのが重要なのに、どうしてそれを取らなかったのってこと

なんにせよ過給機がダメダメなら速度求めても上から来られるというそんなの関係なく一撃離脱食らうんじゃないの？だったら回避できるように旋回性を求めると思うんだが

勘違いしてるかもしれないけど、陸海軍共に速度軽視はしてないよ？対戦末期の機体を見れば分かるように、米軍機に対抗できる様に速度も求めてるし｢何ノット以上｣と指定してる。だが悲しきかなパワーが無いのでご存知の速度に結果的になったってだけだよ。それ＋旋回性能もくれと、ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき目指して贅沢な要求してたり。あと、一撃離脱は安全だけど、真っ直ぐ飛んでくれてない限り撃墜は難しい。無論一撃離脱での戦闘事例も有るけど、何やかんやで格闘戦になったりするのも多かったよと言いたかった

SBやってりゃ旋回性能の必要性は痛いほどわかるのに何言ってんだか…お前絶対エアプだろ？そもそも爆撃機直掩でどうやって一撃離脱すんだよバカみたいに爆撃機から離れるのか？一回の一撃離脱に大量に燃料消費すんのに、欧州みたいにその次その次なんて襲撃機会作れないんですけどそこらへんどう考えてるの？それに速度を重視してからこそ疾風を作ったんだろ？

↑たしかに。疾風なんかはかなりの高速機だった。SBで旋回性能がいらないとかそんな極論じゃなくて、一撃離脱されるよりした方がいいって話だよ？ あと、欧州のが戦闘時間は短いし、P-47とか本土防空戦の時のシーファイアの護衛方式とかそこらへんどう考えてるの？  ↑2 やっぱりエンジンの問題だったのね。ビルマ航空戦然り、相手が真っ直ぐ飛んでなくても戦果挙げられてるからそれはともかく、むしろ末期でも格闘戦に乗ってくる連合パイロットもいたっていう、あるにはあるけど格闘戦の方が少ないって文脈だよね？

正しく伝わらなくて申し訳ない。いや、有るには有ったが格闘戦の方が少ないじゃなく、格闘戦の方が同等もしくは多かった、だから格闘性能も欲しがってた(無論速度も欲しがってた)って文脈。末期でも↑の理由や腕に自信付けたとかで格闘戦が多かったんよ。   余談だけど、P-47で格闘戦してた第8空軍56航空団とか言うエース部隊とかリチャードボング初め米英のエースパイロットって割と格闘戦でスコア稼いでる人いたりする...

ウルフパックは直掩時に爆撃機にくっついて、突っ込んでくるドイツ機に複数機で飛びかかるのがメイン戦法なんだから単機旋回戦なんかじゃないんだよ……あと、英米のパイロットで圧倒的に多いのはサシの格闘でスコア稼ぐ人たちじゃなくてチームプレーヤだし、英でいえば初期のダグラスバーダーくらいしか格闘戦メインのエースいなくない？ それに彼自身も格闘ばっかじゃない上に被撃墜原因は格闘戦したからだったしね。あと、格闘戦の方が多いって集計、なんかの本に書いてあったりするの？  自伝とか戦史系の本読んでる限り全体からみたらむしろ旋回戦だけってのは珍しい方だと思ってた

というか、葉2とかが出してるビルマ航空戦でもP-51とかスピットファイアとか最新の機体が連合国の主力なのに隼に一方的に撃墜されてんだよなぁ。これ大日本帝国の記録と連合国の記録照合してほぼ合点が言ってるから嘘じゃないんだよなぁ。ホントに旋回だけとか一撃離脱だけというとこの記録だけでも十分疑問点が持てる

スピットはビルマ航空戦の下巻だけでもいいから付録の損失機リストを読んで、あとできればBloodyshambleかここでマークナンバを分けてみてほしい。日付全部載せると長くなりそうだからまとめていうけど、確実な戦果だけで隼II型の同期であるスピット8は離陸中〜直後の1機を含めて8機落とされ、不時着機1機を出している。逆に隼は21+2機落とされて5機の不時着機を出してる。P-51Aは隼の不時着機を考えないと互角で、D型は6機落として1機失った程度でほとんど戦闘してない。ちなみに隼のエースと数が違うのはまずP.66見ればわかると思う。まぁ、ビルマ航空戦はあくまで隼が落とした全ての連合軍機vs落とされた隼が互角以上って話なんよ

ビルマ航空戦で後半の隼が一方的に新鋭連合国機を撃ち落とした話は聞いたことがない…。隼が飛べるから何とかやりくりして粘ってただけだよね。その隼エンジンに誉でも付いてるのか。

昔読んだ本でアメリカ海軍航空隊では一撃離脱の指導はあまり熱心にしてなかった記憶。代わりにサッチウィーブ、ハイサイドアタックなど格闘戦を中心とする戦術を教えていた

ハイサイドアタックって調べた限り、敵の上方から降下攻撃することみたいだから攻撃位置の話じゃね？43年頃の人たちは格闘戦とか一撃離脱じゃなくて、2機編隊、4機編隊の時の(サッチウィーブその他含む)連携攻撃を教わったらしい。まあ当然格闘戦するなとは言われてたらしいけど。ってか、↑4の人が言うように実戦でどっちが多いとかって数えでもしないとわからんだろ

この中にSBで一撃離脱されたことがないガチのエースがいますねぇ！ 避けられはするがRBと違って敵に攻撃され続けるんですけどそこんところどうお考えなんすかね……？

つか三葉、一式戦二型より劣速のハリケーンというがビルマ後期のハリケーンMk2は一式戦二型後期と同じ速力だぞ（高度の違いは考えない） 同じくP-40もタイプによるけどだいたい一式戦二型後期より30km/h速いだけであって、多分実戦じゃ操縦者はほとんど気付かないレベルでは。歯が立たなかったという根拠は何よ。自分が知ってる限りではP-40は一式戦はおろか海軍の零戦にも被害を被ってるんだが。それに水平方向の旋回戦は格闘線の中でも巴戦と呼ばれ、複葉機時代の戦術であって単葉機の時代であるWW2では廃れた戦術。つか格闘戦って回避機動を取る相手を射点に収めるために追尾するために様々な空戦機動を繰り広げることだから巴戦＝格闘戦は違う。次に一撃離脱は上を抑えると言うが、高度優位は一撃離脱に限らず、格闘戦（巴戦ではない）はおろか空戦の基礎中の基礎だぞ。格闘戦にせよ、空戦において相手機よりエネルギー＝速度を持っていることは必須だから相手機より高度優位にしようとするんやで。文脈読む限り一撃離脱する際だけ上を抑えると思ってんのか？ あと敵一人を追い続ける単機旋回戦ってWW1の航空戦じゃん。 WW2前辺りから航空戦は編隊vs編隊が基本なんですがそれは…  追い続けるという条件をつけてるけど実際は格闘戦では追尾する側が主導権を握ってるので、追尾側の判断で一度離脱して速度を回復させたりするぞ

↑3   回避機動を取る機体を射点に収めるため様々な空戦機動を取ることが格闘戦なんだって！  旋回しあって相手の後ろを取ろうとするのが巴戦といってまた違うんだよ！！  だからサッチウィーブとオーバーヘッドアタックはどちらかといえば格闘戦寄り、ハイサイドアタックは一撃離脱寄りだね。  

思ったんだけども日本陸海軍も一撃離脱戦法自体はやってなかったか？

↑3&↑2そこが混乱しないように格闘戦を葉1の時点で旋回戦って断って使ってるよ？ あと、一撃離脱する時だけ上抑えるわけじゃないってのも当然知ってる。SBではその手のくるくる乗ってくれる人すごい多いし、ずっと枝が否定しないからここではちゃんと旋回戦=格闘戦の意味で通じてて、古いそれがWW2では一撃離脱より多いって意味で話してるもんだと思ってた ↑3 根拠については隼のエースかビルマ航空戦でも読んで欲しい。結構有名な話だと思ってたけど、隼はP-40はかなり苦手よ

知ってるんなら上の文章はなんやねん… それと歯が立たないから苦手にトーンダウンしてて草

それと隼のエースもビルマ航空戦も、ビルマ方面での戦闘がメインなんだが…それで一式戦はより高速なP-40と同世代機に歯が立たないという根拠なんか？なら大陸方面でP -40と一式戦は互角に戦ってるのにビルマだけを根拠にしてとやかく言うのはどうなんだよ

ビルマ航空戦が枝があげた特定の戦闘より期間も長く戦闘数もはるかに多いし、単機種同士の戦闘多くて比較しやすいからだけど。P-40は三年以上の長期間一撃離脱した結果だから根拠として十分だと思ったんだよ。それに、そんな言葉尻捕らえて何が言いたいの？ 中国大陸でも連合軍機全てvs陸軍戦闘機隊が互角だしね。というか結局さ、一部の戦闘だけ抜き取ってソースも不明のまま一撃離脱より格闘戦の方が数が多いし撃墜数稼げるって根拠はどこから来るのさ？

個人的には一式戦はP-40に手も足も出ないという文章がなんかなぁ…　お前さんが言ってるようにビルマを根拠に一式戦はP-40に手も足も出ないと言うのは勝手だが、中国大陸で戦ったP-40を忘れてやらんといてくれ。互角に戦っていた時期があるんだから。つか隼のエース読んでるんだったら分かるだろう。　　　格闘戦より一撃離脱云々の話もそうだけど、空戦って片方の戦術しか取らないわけでは無いんだしそもそも集計した記録なんて存在しないんだから分かるわけがないでしょうに。逆も然り。　そこまで強気で言うんなら格闘戦より一撃離脱の数と撃墜数が多いという根拠を具体的に数字で表して書いてくれ。難癖と思ってしまうかもだけど、ビルマ航空戦を根拠にするのは結構だがだからといって格闘戦より一撃離脱の方が多いという根拠とするにはちょっと足りないんじゃないのかな？　一撃離脱だけで良いんならそれこそ上であげられてるように米海軍でサッチウィーブとかオーバーヘッドアタックなんて格闘戦寄りのマニューバなんて要らんわけだし。

いや、最初に格闘戦の方が多かったって趣旨の発言をしたのは枝の時点でしょ。ビルマ戦線でも中国大陸でも一撃離脱に苦しめられたと言われてるじゃん？ 特にP-40ははなから格闘を諦めてたと梅本本にも書いてあるし、フライングタイガースは一撃離脱戦法を駆使したとも書かれている。これらの戦線も格闘戦メインというよりは一撃離脱ばかりされたので得意の格闘戦が封じられたというのは梅本本からわかるし、米海軍もサッチウィーブと一撃離脱で戦ったと言われてる。格闘戦が一撃離脱により封じられるようになったという話はフライトジャーナルなどでも見られる文脈だったので疑問を感じて聞いたら、格闘戦の方が数が多い、撃墜するなら圧倒的に格闘戦って言われたんだよ。だからビルマ戦線の話を出したわけで。上であげられてるのはサッチウィーブとハイサイドアタックだから、ビームディフェンスマニューバと一撃離脱でしょ？ そもそも格闘戦はしちゃいけないってのが米海軍の基本戦術じゃないか。ていうか、わかってないなら最初から格闘戦の方が多いとか言わないべきでしょ。なんの根拠もなかったのに俺は証明しないけどお前は証明しろ、っていうのはおかしくない？

①わかってないなら最初から格闘戦の方が多いとか言わないべきでしょ。←言って無いんだが。　②なんの根拠もなかったのに俺は証明しないけどお前は証明しろ、っていうのはおかしくない？←そもそも俺は一撃離脱も格闘戦もどちらが多いとは言ってないぞ。純粋に疑問に思ったことを言っただけに過ぎんよ。それに格闘戦より一撃離脱の方が多いと声高に主張するんなら証明できるだろ？何がおかしいんだ？　　　③そもそも俺は一撃離脱も格闘戦も否定してないぞ。中国大陸で一式戦がP-40に善戦していた時期を無視してただ「一式戦は高速のP-40に手も足も出なかった」というのに疑問を呈してるだけじゃん。　④ずっと疑問に思っていたんだが、葉3で述べてたように高速の機体が優位に運べるんならP-39の惨敗はなんなんだ？P-39DとかP-40Eより高速なんだが。多分速度だけじゃなくて防空体制が影響してると思うぞ。例えば中国やガダルカナルのようにレーダーやら監視員を置くなりして敵の位置と高度（監視員の場合）を通報して待ち伏せるという戦術。これが大きいと思う。⑤ところで米海軍の基本戦術とされる一撃離脱だけど、実際フライトジャーナル誌(2006年発売のFM-2エースパイロットの寄稿が載せられてる奴)とかケネス・ウォルシュ（こいつは海兵だけど）のように現場では格闘戦を行ってることはあるんだよね。まあ、あくまでマニュアルであって物理的な意味で禁じたわけではないから、それこそポートダーウィンのスピット隊しかりで現場判断だったんじゃないんかね。例えば僚機の掩護とか。陸軍航空隊でもやってる奴は居るわけだし、（格闘戦に巻き込まれてる場合もあるが。）　ところで日本陸軍も海軍も現場判断とは言え、一撃離脱自体はあったぞ。岩本少尉の送り狼戦法や森大尉、菅野大尉の対B-24戦法も一撃離脱だし。　つまり格闘戦も一撃離脱も現場判断ってことじゃないんかね。

もうこの話題からJ抜けするわ。

1.2.枝じゃないのか、ごめん、そこらへんはマジで関係ないから無視してくれ。3.中国大陸は被撃墜原因がしっかり細分化されてなくてよく分からんから微妙というか全部一緒くたになっちゃうけど、フライングタイガース含め隼に対するキルレシオ2超えてるからいいかなって。4.複葉機から単葉機、ジェットの高速化の流れが当然のようにあるし、むしろP-39は例外だと思ってたわ。5.の後半とか、冷静に考えたら格闘戦が多いとか一撃離脱が多いとかわかんないのは当然な上現場判断なのもぐうの音も出ないほど正論だし、半年くらいROMるわ。ほんとにすまんかった