名前なし
2018/12/17 (月) 23:11:58
65a4f@057ed
日帝航空機の設計思想ってどんな感じだったんや??このゲームだとゲームだと日帝思想悪い面しか出てないような気がしてな...まあ日帝機の機動性は伊達じゃ無いが
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陸海軍と年代による。長距離飛べるのは基本デメリットしかない。
長距離飛べてもパイロットが疲労してるから全力出せないし、その分着火し易くなるんだから日帝軍上層部はもうちょい何とかならなかったのか
WT内では最悪の機能だよなwでも機動性はパイロットが12Gにも耐えうるWTではかなり生きてると思う
海の上だと迷子になったり色々な理由で長時間飛ぶ必要が有るから多少は仕方ない面も有る
同馬力帯なら全力運転時の燃費は他国と比べて悪いから、WTでそれが再現されてるならデメリットではあるけど、技術に由来するもんだからどうしようもない部分ではある
どうして長距離飛行に拘ったかわかる?何も長距離飛行は攻撃の為だけじゃなく 飛行場に航空機を輸送する目的があるのよ あんな島に点々としかない飛行場を移動しなければならないとなったら航続力を重視するのもわかるでしょ
カタログスペックの航続距離で飛べるのは熟練パイロットだけで、ヒヨッコは半分程度しか飛べないんだよ。例えば九九艦爆の航続距離は約1500kmだが、ヒヨッコ部隊は作戦行動半径が200km程度しか無いんだわ。史実での長距離飛行機能力ってのは凄く重要なんだよ。ゲームなら大量のガソリン抱えて燃えやすいだけで何の利点も無い性能だけどな
何かいろいろコメント出てるけどデメリットはゲーム内の話やで。木主がゲームだと~言ってるからゲーム内で設計思想がどう作用してるかを答えてるだけ。陸海と年代によるって言ってるのに長距離飛ぶ理由知らんわけ無いやん…。
基本的に陸海軍ともに航続距離重視。機動性は陸軍と海軍で方針が異なってくるけど、陸軍は軽戦に機動力、重戦に速度を求めた。海軍は基本的には機動力(あとは空母で運用するのに適した機体)。
日帝上層部が機動性にこだわったのは非力なエンジンを誤魔化すためでもあったのかね
非力なエンジンがごまかしたのは防弾性。非力なエンジンしかない場合、機動性か防弾性どちらかをとらなくてはいけないから、当たらなくてはどうということはないということで機動性をとった。ただ当時は20mmが出始めてて、それの防弾はできないと考えられてたという背景があるから注意してね。
そうだね。たしかに20mmは防弾は難しい。それでも防弾にステ振れたアメリカの工業力は優秀やね
アメリカの工業力が優秀なのか。それともその工業力と豊かさは何処からもたらされたものなのか。どう判断するかはあなた次第。
実際の所20mmを防ぐのは難しいという予測自体がガバかったわけなんだがね…当時の海軍サンも99式一号ではP-36にすら2、3発では致命傷にならないとは思ってなかっただろうな…各国とも機関砲は当てにくいから後半になるまで小口径機関銃と機関砲の併用だったのも痛かったな あと海軍機の航続距離がやたら長いのって距離じゃなくて対空時間を求めたんじゃなかったっけ?
むしろ3発で致命傷になると思う理由が分からないです。30mm以上なら分かるがさすがに20mmでそれを求めるなら過大評価しすぎだろう。小口径なのは単純に7.7mmと20mmの間となる固定機銃が1943年になるまで無く、さらに搭載できる機体が当時無かったから。
誤解したようですまん、結局結局どこの国も機銃もメインだったから、わずかな装甲でも約にたつから無装甲の悪影響が酷くなったって言いたかったんや
そもそもアメリカが20mmの解発に失敗したのが悪い(暴論)
×失敗した ❍運用ドクトリンの変化で20mmイラネとなった 一応アメリカはイスパノのライセンス生産品を持ってた(弾にグリース塗らないとジャムるシロモノだけど)んだけど、当時アメリカの空戦ドクトリンは空戦で敵機に弾を命中させるのは難しいから発射速度でも単発ごとの威力でもなく命中精度重視にしよう!!→じゃあ自国にある精度のいい銃はなんだろうか?→M1919とM2があるじゃん!!→じゃあこれらを採用しよう!!→M1919火力不足だしM2一本に絞ろう→M2ジャムりやすいから(※後にベルト側の設計を変えてジャムらないようになった。)多めに積んどこう→アメ機の完成
陸軍の場合は中国奥地への進行、海軍の場合は主戦場が海の上、という事で陸海軍共に航続距離を必要としてた。(因みに航続距離の長さはどの国でも求められてて、硫黄島ー東京間を爆撃機護衛で飛ぶP-51なんてラバウル-ガ島以上の距離飛んでたゾ) また、防弾の必要性は陸海軍共に認識してたが、馬力不足でいまいち。防弾の努力はしてた。機動性は実際対戦末期になっても格闘も多かったから求められてたのも事実。構造設計面では生産性が落ちるのに目を瞑ってでも軽量で荷重に頑丈な接合法と空力的良さを求めてた。また、米国を除くと割と堅実な設計。なお戦中からのペラ形状、ラジエーター配置、高速時のバフェット(舵が効きにくくなるアレ)の対策、スターター、等新技術はだいぶ遅れを取ってた模様
思ったんだけども日本陸海軍も一撃離脱戦法自体はやってなかったか?
↑3&↑2そこが混乱しないように格闘戦を葉1の時点で旋回戦って断って使ってるよ? あと、一撃離脱する時だけ上抑えるわけじゃないってのも当然知ってる。SBではその手のくるくる乗ってくれる人すごい多いし、ずっと枝が否定しないからここではちゃんと旋回戦=格闘戦の意味で通じてて、古いそれがWW2では一撃離脱より多いって意味で話してるもんだと思ってた ↑3 根拠については隼のエースかビルマ航空戦でも読んで欲しい。結構有名な話だと思ってたけど、隼はP-40はかなり苦手よ
知ってるんなら上の文章はなんやねん… それと歯が立たないから苦手にトーンダウンしてて草
それと隼のエースもビルマ航空戦も、ビルマ方面での戦闘がメインなんだが…それで一式戦はより高速なP-40と同世代機に歯が立たないという根拠なんか?なら大陸方面でP -40と一式戦は互角に戦ってるのにビルマだけを根拠にしてとやかく言うのはどうなんだよ
ビルマ航空戦が枝があげた特定の戦闘より期間も長く戦闘数もはるかに多いし、単機種同士の戦闘多くて比較しやすいからだけど。P-40は三年以上の長期間一撃離脱した結果だから根拠として十分だと思ったんだよ。それに、そんな言葉尻捕らえて何が言いたいの? 中国大陸でも連合軍機全てvs陸軍戦闘機隊が互角だしね。というか結局さ、一部の戦闘だけ抜き取ってソースも不明のまま一撃離脱より格闘戦の方が数が多いし撃墜数稼げるって根拠はどこから来るのさ?
個人的には一式戦はP-40に手も足も出ないという文章がなんかなぁ… お前さんが言ってるようにビルマを根拠に一式戦はP-40に手も足も出ないと言うのは勝手だが、中国大陸で戦ったP-40を忘れてやらんといてくれ。互角に戦っていた時期があるんだから。つか隼のエース読んでるんだったら分かるだろう。 格闘戦より一撃離脱云々の話もそうだけど、空戦って片方の戦術しか取らないわけでは無いんだしそもそも集計した記録なんて存在しないんだから分かるわけがないでしょうに。逆も然り。 そこまで強気で言うんなら格闘戦より一撃離脱の数と撃墜数が多いという根拠を具体的に数字で表して書いてくれ。難癖と思ってしまうかもだけど、ビルマ航空戦を根拠にするのは結構だがだからといって格闘戦より一撃離脱の方が多いという根拠とするにはちょっと足りないんじゃないのかな? 一撃離脱だけで良いんならそれこそ上であげられてるように米海軍でサッチウィーブとかオーバーヘッドアタックなんて格闘戦寄りのマニューバなんて要らんわけだし。
いや、最初に格闘戦の方が多かったって趣旨の発言をしたのは枝の時点でしょ。ビルマ戦線でも中国大陸でも一撃離脱に苦しめられたと言われてるじゃん? 特にP-40ははなから格闘を諦めてたと梅本本にも書いてあるし、フライングタイガースは一撃離脱戦法を駆使したとも書かれている。これらの戦線も格闘戦メインというよりは一撃離脱ばかりされたので得意の格闘戦が封じられたというのは梅本本からわかるし、米海軍もサッチウィーブと一撃離脱で戦ったと言われてる。格闘戦が一撃離脱により封じられるようになったという話はフライトジャーナルなどでも見られる文脈だったので疑問を感じて聞いたら、格闘戦の方が数が多い、撃墜するなら圧倒的に格闘戦って言われたんだよ。だからビルマ戦線の話を出したわけで。上であげられてるのはサッチウィーブとハイサイドアタックだから、ビームディフェンスマニューバと一撃離脱でしょ? そもそも格闘戦はしちゃいけないってのが米海軍の基本戦術じゃないか。ていうか、わかってないなら最初から格闘戦の方が多いとか言わないべきでしょ。なんの根拠もなかったのに俺は証明しないけどお前は証明しろ、っていうのはおかしくない?
①わかってないなら最初から格闘戦の方が多いとか言わないべきでしょ。←言って無いんだが。 ②なんの根拠もなかったのに俺は証明しないけどお前は証明しろ、っていうのはおかしくない?←そもそも俺は一撃離脱も格闘戦もどちらが多いとは言ってないぞ。純粋に疑問に思ったことを言っただけに過ぎんよ。それに格闘戦より一撃離脱の方が多いと声高に主張するんなら証明できるだろ?何がおかしいんだ? ③そもそも俺は一撃離脱も格闘戦も否定してないぞ。中国大陸で一式戦がP-40に善戦していた時期を無視してただ「一式戦は高速のP-40に手も足も出なかった」というのに疑問を呈してるだけじゃん。 ④ずっと疑問に思っていたんだが、葉3で述べてたように高速の機体が優位に運べるんならP-39の惨敗はなんなんだ?P-39DとかP-40Eより高速なんだが。多分速度だけじゃなくて防空体制が影響してると思うぞ。例えば中国やガダルカナルのようにレーダーやら監視員を置くなりして敵の位置と高度(監視員の場合)を通報して待ち伏せるという戦術。これが大きいと思う。⑤ところで米海軍の基本戦術とされる一撃離脱だけど、実際フライトジャーナル誌(2006年発売のFM-2エースパイロットの寄稿が載せられてる奴)とかケネス・ウォルシュ(こいつは海兵だけど)のように現場では格闘戦を行ってることはあるんだよね。まあ、あくまでマニュアルであって物理的な意味で禁じたわけではないから、それこそポートダーウィンのスピット隊しかりで現場判断だったんじゃないんかね。例えば僚機の掩護とか。陸軍航空隊でもやってる奴は居るわけだし、(格闘戦に巻き込まれてる場合もあるが。) ところで日本陸軍も海軍も現場判断とは言え、一撃離脱自体はあったぞ。岩本少尉の送り狼戦法や森大尉、菅野大尉の対B-24戦法も一撃離脱だし。 つまり格闘戦も一撃離脱も現場判断ってことじゃないんかね。
もうこの話題からJ抜けするわ。
1.2.枝じゃないのか、ごめん、そこらへんはマジで関係ないから無視してくれ。3.中国大陸は被撃墜原因がしっかり細分化されてなくてよく分からんから微妙というか全部一緒くたになっちゃうけど、フライングタイガース含め隼に対するキルレシオ2超えてるからいいかなって。4.複葉機から単葉機、ジェットの高速化の流れが当然のようにあるし、むしろP-39は例外だと思ってたわ。5.の後半とか、冷静に考えたら格闘戦が多いとか一撃離脱が多いとかわかんないのは当然な上現場判断なのもぐうの音も出ないほど正論だし、半年くらいROMるわ。ほんとにすまんかった
むしろレーダーやら通信機やらが関係ないしこのゲームでは日本機凄い強いと思うんだが
悪い面とやらを具体的に聞きたい。工作精度による個体差も無いし、爆撃で量産出来ないなんて事も無いゲームじゃむしろ良い面の方が多いと思うが
純粋にデメリットになってんの燃料タンク位しか思いつかんよね、軽量で格闘戦重視した設計方針は格闘に乗ってくれる人が多い惑星では有利に働くし(ABは除く)
「当たらなければどうという事は無い」もゲームなら完全に成り立つよな。出撃制限がないSBなんか、装甲で耐えて基地に逃げ帰っても、死んでデスルーラしても、僅かなチケットとログのデス数が変わる以外に差がない訳だから。
戦闘機のデメリットは高速域での加速が鈍いことと、高高度でのエンジンパワー低下が激しいことじゃないんかな。ランク2〜3までの低ランク帯なら目立たんけどランク4以降の高ランク帯では高高度で飛ぶサンボルやらP-51やらメッサーやらスピットやら増えるから紫電改や烈風、疾風では苦渋を舐める部分がある。 爆撃機と攻撃機は最早存在することがデメリット、
史実の日本には高高度性能と最高速を伸ばせるエンジンが無いし仕方ない、爆撃機や攻撃機は…他の国も枷にしかなって無いから…
仕方ないで済めば苦労する人は居ないんすよ。。。
そんな事言われても存在して無いんだから仕方なくね?それに一応は快速高高度機ツリー内外に有るぞ(性能はお察しだけど)
弱小国中国相手の陸軍ならまだしも、海軍はアメリカ相手なんどから多少の防弾は付けておくべきだったな...当たらなければどうって事ないって思想でも爆撃機雷撃機の装甲を無くすのは違うだろ...対空機銃や多少高射砲に掠ったくらいで火が付く爆撃機ってヤバいよね
M2に完全には耐えられない。ドイツでも。ただ、駆逐艦などの対空砲火から守る多少の防弾は必要って事さ。パイロット保護の防弾板付けなかった初期海軍はやばいと思う
用途はまるで違うがIL-2なんかは装甲にガン振りした成功例で、あれぐらいやれば相応に硬くなる。ただし本当に地上襲撃ぐらいしかできない。航続は短く主翼は大きく舵は重く、ペイロードも小さい。
ゲーム脳のミリオタには航続距離やリソース配分とか理解出来ないしな
垂直で入ってくるM2に耐えられる装甲を付けるのは現実的じゃないけど、浅い角度で入ってくるM2や対空砲の弾の破片などに対して防御可能なレベルの装甲は付けれた。
めっちゃ煽ってる奴いるやん...
まあそれもそうだし仕方ない。聞き流しとき
防弾なんて乗員守るのが精々で、機体やられたら普通に落ちるし、海軍の場合は特に落ちるのが、救出困難な海の上だから、回避に振りまくっても理解は出来るわ。なお米帝様は物量にものを言わせて潜水艦やらなんやらで救助してた模様。まあ、米帝以外には出来んから、現実的には日本の思想も普通にアリだと思う
普通はむしろ救出困難だからこそ防弾に力を入れるんじゃあ…? 防弾が乗員を守るのが精々って言うけど、普通はそれ以外にも燃料タンクなど致命傷になりかねない部分に防弾を施すんだが。 てかいつも思うんだが物量ガーで全てを終わらそうとするけどそれって現実から目をそらすのと一緒なんじゃ? むしろ物量となる工業、工業の元となるヒト、モノ、カネ。1それら全てを有効活用できなかった当時の日本にも問題がある。
日本で全身防弾仕様の機体作ったってまともに飛べない機体が完成するだけだぞ、アメリカみたいにパワーの有るエンジン無いし、独ソみたいに性能や航行距離犠牲にする訳にも行かないし
タンクとエンジンと複座の乗員を装甲外板で守る全身防弾機か。仮に1500hp級の空冷エンジンをつけ、時速400km/h、爆装500kg、全備6t、翼面積40平方m、航続は600kmぐらい(要はIL-2の空冷バージョン)弾片程度ではなかなか落ちないだろうけど、航続は雷撃時のTBDレベル。ちょっと短すぎる
日本軍の被害が大きかった原因として技術面、防弾、無線やレーダーの他にも運用システムが劣っていたのもあげられる。 日本は後期まで3機1組編成だったけどこれは連携が取りずらく新人が育ちにくかった。またどんなにベテランでも兵卒は下士官、どんなに新米でも士官学校出は士官と言う階級制度の為、新米隊長にベテランが率いられたり兵卒ベテランが新米隊長の命令無視して行動したりが割とあった(米軍はこれを防ぐためパイロットは全員士官
昭和17年に明野飛行ではロッテが採り入れられている件。
日本軍とか陸海ひとくくりにしてる時点でなんも分かってないでしょ
ロッテ戦法は陸海軍共に一部部隊に採用されていたけども大半はケッテだぞ。。
陸軍は42年海軍は44年には運用してるのは知ってるけど、細かく書いてると長文が更に長文になって見にくいかなーと思い、短文で表現する為に陸軍はまだしも海軍も考慮すると普及度合いも高いって訳でも無かったから一括りにして書いたが、マニア層が多いこの板では不適切な表現だったか、、、
なんかようわからんけど、そもそも旧軍の場合ロッテだから有利ってことはないぞ。
>>ロッテ戦法は陸海軍共に一部部隊に採用 んなことない。陸軍の新編戦闘機戦隊は軒並みロッテを教えられているし、既存の戦隊も明野で順次伝習されている。海軍は知らん。
そうか 海軍はね、ラバウルの部隊と343空以外ロッテ戦術を採用していない。
確か横空で結構早い段階で2機編成研究しとった気がするんやけど、ラバウルで普及したのってそれじゃない?ロッテ伝習された訳ではない筈。
横空っつか当時横空にいた小福田がラバウルに転属してそこで広めた。
そそ。それそれ。小福田さんの本で読んだ記憶があったんだけど、小福田さんの本であってたんやな。ググったら横山さんが広めた話が戦鳥であったから確信が持てんかった。
どうでもいいけど日帝っていう略は朝鮮半島のほうで使う蔑称だから差別的な意図があるのでなければあんまり使わない方がいいよ
旧日本軍でいいだろう。「日帝」が蔑称なのは上の人の指摘通りだし、使うべきじゃない。
「日帝」使うやつ、半島、大陸人と思って聞き流していたのは俺だけだったのか・・・
半島人もつかわん方がええぞ。
単に意味も知らずに日「帝」って帝って言葉がカッコいいと思って使ってたとか、その程度なんじゃね。
差別的な意図しか感じなかったから見かけたら即非表示に放り込んでたわ
俺も「日帝」って言い方聞いて嫌だなぁって感じるわ これから非表示にブチこんどこ
やっぱり非表示にぶちこんでる人多かったか
え、「日帝」ってそんなに嫌か?別に使いはしないんだが、「大日本帝國」を縮めたら自然とそうなるんじゃ?
韓国人等が差別的な意味合いで使っているし嫌だね。大体縮めたら自然とそうなるなんて言ったらJapanはJ◯Pになるんだけど?
あーなるほど…俺もそっちは嫌だわ…