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日本雑談掲示板(2016/3/4～2021/12/31) / 28409
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日本の戦中戦車ってなんでこんなにショボいのかな…チリとかチヘまで来ても基本設計はチハから変わってなくて、装甲厚くしたり強力な砲を載せたりと小手先の改良に留まってる感がある。欧米の真似して戦車を作るところまでは出来たけど、それを自前で改良して新しいコンセプトの車両を生み出していく知識や技術力が無かったって事なのかなぁ。でも戦艦や飛行機は(一時的にとはいえ)アメちゃんと張り合えるような性能のやつを生み出してたから陸だけショボい理由がよく分からん…。
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大元の基礎的な工業力はないわインフラガバガバだわでなあ･･
この2chのスレに書いてあることだがコピペさせてもらう。「戦車戦の議論で常に的外れだなと思うのが、75mm戦車の有無はあの戦況、ドクトリンにおいて適切じゃないということだ。日本が技術面からM4と、T-34を持っていても、問題は補給線の維持の問題でそれらの戦力は諸島に有効展開、維持不可能であると言う事が大前提でまた、戦況的に諸島の戦いにおいて重要なのは対戦車能力ではなく、海兵の脆弱な補給線、後方、揚陸段階に有効な逆襲で後方支援を叩きのめすことが有効だった。そうなると75mm砲にこだわる必要もなく、中戦車である必須性もなくなりはっきり言って維持しやすい豆戦車で相手のカウンターで叩きのめされないように、手数で一気に弾幕を作り反撃を受けないアウトレンジから自走砲で有効に応戦することだった。現に諸島で300両のチハ、豆戦車は150両は投入されてるが、それらはほぼ9割が戦車ではなく対戦車兵器で殲滅されてる。あの戦法では戦車が4式中戦車であってもほとんどがM4との決戦で損失する前に、対戦車兵器に制圧されてしまう。同様にアメリカのM4ですら対戦車兵器で500両近く、アムトラック含み800両以上が粉砕されてるわけであり当時のスタンダードな最新戦車ですら対戦車兵器に無力かつ南方諸島の対戦車陣地に対抗できないわけだ。この状況を突破する方法となると自走砲によるアウトレンジを軸にしつつ豆戦車で支援するのが妥当だ。豆戦車のほうが低姿勢である分歩兵兵器に粉砕されるリスクは減り多数を投入して数で制圧しやすくなる。自走砲にしてもフィリピン戦では戦車は対戦車兵器で殲滅されたが火砲と自走砲は突撃してないため、比較長く持ち、小規模部隊でありながら有効な撃退戦を展開してる。」 とりあえず木主には「戦車と砲戦車」という本を読んでもらいたい
沖縄やフィリピン、ビルマ、占守島や中国大陸を見れば分かるけどチハは主に対人で戦ってるからな。歩兵としてもいつでも対戦車兵器を持ってるわけではなく、硫黄島のクッシュマンズポケットや占守島の戦いのように壊滅寸前、撤退という状況に追われている。チハは歩兵でも楽に破壊できたとか昔ほざいてる奴が居たが、戦記を読む限り日本軍の戦車でもかなり脅威的だったんだよなぁ…
占守かどこかでソ連兵と対峙してる奴あったけど、普通に歩兵から見たら絶望だろうね
ハ号「やぁ」米兵「あ"あ"あ"あ"あ"c'moooon M4!!!」（士気低下） やっぱ戦車は存在するだけでも有用なんやなって。
それらはほぼ9割が戦車ではなく対戦車兵器で殲滅されてる。<それ戦車がショボイせいだと思うんですけど（名推理）。それにM4も多数撃破されてるから豆戦車のほうが良いって事にならないと思うんです。
それにリンク先を見たけどそのコピペ、満州、中国方面をまるっきり無視してるし豆戦車のほうが良いっていう？な結論になってるし、なんか論点ずれてる気がするな。
豆戦車というと九四式軽装甲車や九七式軽装甲車だと思うが、いくらなんでも九七式軽装甲車のように機銃or37mm砲のみじゃ歩兵相手には火力不足では？九五式軽戦車や九七式中戦車改のように車体機銃を撃ちながら主砲の榴弾で歩兵を吹き飛ばせないし。
ついでに諸島の日本軍戦車は9割が対戦車兵器っておかしくない？航空機による撃破や車輛放棄を含めると絶対9割は嘘やろ。
テンプレ的な工業力ｶﾞｰ沸いてるけど、日本戦車の場合は基本的にコンセプトが違う、歩兵支援の旧戦車は元より南の島々に輸送&運用できると言う条件付だったから。史実で試製止まり系の他国水準戦車は満州やらの対ソ連戦車や本土防衛が想定されてからだから開発時期も遅い。
75mmに手間取ったけど主要国よりも2、3年遅い程度やで開発車両のみに絞れば。ヨーロッパ戦線の重戦車には勝てんけど。ショボい理由は上で言ってる通り、M4すらもて余すで。
開戦前の日本にP-38やB-17を1000機程プレゼントすると維持費で財政破綻するから戦わずに倒せる。って話を思い出したw
B17を1000機で財政破綻って日本舐めすぎやろ 船の方がよほど金掛かるわ それにM4ですら持て余すってそういう意味じゃなくて諸島で運用するには40t級を揚陸できる船とそれが接岸できる地点が少なすぎて、効果の割にコストが掛かりすぎるって意味だと思うんだが ヨーロッパは陸戦主体で開発リソース割り振ったから戦車が進化しただけで、英国だって米国だって陸戦してない時の戦車ショボかったじゃん ソ連海軍やドイツ海軍がショボいのと同じ
枝やけどまあそういう意味やで。まあ、B-17貰ってもそれに見合う量の爆弾も燃料も生産できないないから運用は破綻するな。即部品取りと資源ゴミと化すのは確実。てか飛行場もでかくせなあかんから運用する前提なら破綻まではいかんでも大損害や。
真面目に計算すると、B-17の価格が１機あたり23万8000ドル。かける1000で2億3800万ドル。仮に年間ランニングコストがこの半分だとして1億2000万ドル。当時のレートが大体1ドル=3.5円程度なので4億2000万円。昭和15年の軍事費の総額が約80億円だから、陸軍海軍で半分にしたとして10%の出費だな。破綻する程では無いけど大和3隻分は安くも無いと思うぞ。
島国の特性として陸戦が少なかったし、そもそもヨーロッパみたいに戦場が平地なわけでもなく、そもそも戦車が必要ないから。それに工業力も独ソと違って海軍にも力を入れなきゃいけないからさけるリソースが少なくなるのは当然。
戦犯関東大震災ってことで
戦車と戦闘機どっちが戦略的影響力があるかと考えて陸軍は戦闘機を優先した それだけ
？？？？「ハハッ(スーパー悪魔笑顔)」
そいつそれでも30回近く墜落してるかんな！？
???「イワンめ！また新型を造りよって！」→戦車撃破
向こうは陸続きかつ飛行場が近かったからな。太平洋戦線だと到底不可能な戦績。
太平洋に落っこちればやつも助かるまい(適当)
陸軍「え？なんで海軍限定？」
wt世界だと陸軍ヤーボ(カッコカリ)の九九襲撃居ないんだよな。九九双軽とか太平洋戦争前期の陸軍機が欲しい
IFで南進論を取らず関特演から対ソ戦に雪崩れ込んだら欧州戦ばりに戦車がもっと活躍するかも…むしろ史実より酷いことになりそうな気もするけど
半島や満州国をずっと持って入ればいずれ大陸軍化してただろう。何十年かかったかはわからんけど。
某大佐ならサメに襲われても撃退しちゃいそうなのがなんとも。 「ソ連兵よりサメの方が手強かった。」なんて言っちゃいそうでｗ。
純粋に海軍の輸送能力が貧弱過ぎてチハ以上の重装甲高火力戦車作っても運べなかったからやろ。と思ってるけど輸送を諦めた本土決戦の時期でも五式中戦車(完成したとは言ってない)レベルだからなぁ……
↑×２ うわ、マジか。もうちょっと勉強しなきゃなぁ
ドクトリン言うけどそもそも陸軍は伝統的に対ソ戦略で海軍に連れてかれた太平洋前線で死ぬのは必然なんだよなぁ。南方装備も揃えて相当善戦した方だと思うけど。それでもノモンハンの戦いで装甲車両について何かを学んだのかは怪しい気がする
そもそも日本陸軍の戦車をソ連戦車と比べて無能と断ずるのは、ソ連の軍艦と日本の軍艦を比べてソ連は無能って言ってるようなものだぞ。場所が違えば必要とされるものも変わるのは当たり前だ。それにいくらそうした方がいいっていっても何でもかんでも揃えられるのなんざ米帝くらいのもんだろ
ノモンハンで学んだことは情報の隠ぺいやで(暗黒微笑)
ソ連の隠ぺいのがよっぽど酷いからセーフ
争う相手がひどすぎて草
ノモンハンの戦訓は 歩兵部隊「対戦車砲と肉薄攻撃でいけるやん！大損害受けた戦車部隊なんていらんかったんや！」 戦車部隊「そも歩兵支援戦車やし、即席で作った混成部隊やし、敵は倍以上の戦力やし、場所も悪いしで最悪の状況だったから大損害はしゃーない。もっと強い戦車と機械化部隊が必要や。」って感じ。 んでノモンハン直後は前者の風潮が強かったが、ドイツの電撃戦を目の当たりにして戦車研究も進めていったんや。一応チハ改でノモンハンのソ連軍戦車と同等以上の対戦車能力にはなったんや。だが結局戦時下なこともあって質より量、既存の戦車を増やすことを優先してしまったんや。
戦訓としては砲兵が質量共にソ連相手に大きく劣位だったのが一番堪えたとか、歩兵戦や戦車戦なんかはソ連相手にかなり善戦しとるからな
ノモンハンってソ連側の未熟が目立つけど砲兵だけはガチだからなぁ。終始圧倒してたし。
↑そりゃ戦列歩兵時代から砲撃厨ですし