【ZawaZawaコメント欄モデレーターからの相談:「WT改善案を語るスレ」新設の提案】
■Snowです。今週1週間のZawaZawaコメント欄通報対処履歴を見てふと思った事がありましたので、ここ雑談板で相談させていただきます。
WTは操作できるユニット数が非常に多いゲームであり、なおかつ対人コンテンツがメインのゲームですので、ゲームバランスの調整が難しく、ゲーム中で理不尽な目に遭い不快な思いをすることも(それなりの頻度で)あると思います。そのため当Wikiでは真っ赤スレに収まりきらない愚痴コメントが多く通報もいただいているのですが、通報対処履歴を見ていると中には「確かに、ここはもうちょっと仕様が改善されても良いよな~」と思う内容もそれなりにあります。
そこで提案なのですが、WTというゲームの改善点について語り合う自由掲示板「WT改善案を語るスレ」を建ててみるのはどうでしょうか。ただの自由掲示板なら了解を得ずとも自由に建てたらいいのですが、私の思惑としてはスレへのリンクを雑談板のページ下部やWikiメニューに追加して、「WTというゲームの仕様に対する不満」をなるべく「改善案を語る」というポジティブな話題に変換したいという狙いがあります。
※22時19分修正:「WT改善案を語るスレ」は建てる場合自由掲示板ではなく、「不具合・仕様変更掲示板」等の掲示板と同じ特別な扱いとなり、Wikiメニューの更新履歴でも雑談掲示板・各国掲示板等と同じ欄に載ります。
■想定される話題としては、「マッチング不平等をどうしたら改善できるか」、「陸ABの『1抜け』問題を解決する方法、妥当なペナルティは何か」、「陸ABで戦況が一方的になってしまった(すぐリスポンキルが始まる)時、両軍ともに恩恵のある『戦況リセット』のアイディアは無いものか←勝っていたチームは多少不利になるがその時点で勝利RP&SLボーナス確定、試合勝利で更なるボーナス付与がある等」、「空RBで高空ガン逃げされて時間切れしてしまう問題をどうするか(この前1年ぶり?くらいに空RBをやって、制限時間25分になってるのを知って『そりゃないだろ~(苦笑』と思いました←無事ガン逃げされた模様)」、最近の通報履歴から言うと「陸ABでキルスト出撃を一度立候補してしまうと、出撃をキャンセルできないという仕様の是非はどうか(他の人も参加する場合もあるのだから出撃キャンセルなど普通に無理←でも迎撃機が出てこない自分一人だけの状況ならキャンセル可にしても良いのでは?、いやいやキルスト出撃中・その前後で無防備になるリスクは当然負うべき…という意見も当然あって良い)」等々。
愚痴に見える投稿が、単にプレイヤーの下手さに原因があるのか、WTというゲームの仕様に原因があるのか、判断が難しい…もしくはその両方の原因がある場合など、匿名の不特定多数が集う掲示板である以上ケースバイケースになりますが、「あっ、WT改善に繋がる話題だな」と判断できる場合は、この「WT改善案を語るスレ」に誘導する事で無駄なトラブルが少しでも減るのではないかと私は考えています。少なくとも、愚痴のように見える投稿に対して「スレチ」「真っ赤板行け」「愚痴は禁止」「いやこれは愚痴じゃないだろ」というコメントが殺到して荒れてしまう(+通報も飛ぶ)のは、あまり生産的ではないなと。誘導に応じず、愚痴を吐くためだけに掲示板に来た人にはこれまで通りご退場願うしかありませんが、他の善良なるWiki住民の皆様もWTをプレイしていて不満に思った事があり、しかし真っ赤板投稿で終わらせてしまうのも違うよな…となった場合、是非「語るスレ」で昇華してほしいなと思っています。
「語るスレ」ページには、WT運営への提案用としてお問い合わせ公式フォーラムSuggestionsページへのリンクも設置しましょう。提案しておきながら申し訳ないのですが、正直WT運営はプレイヤーからの改善案を採用するとは全く思いません(苦笑 ですが、やらないよりはマシだろうという事で。単なる愚痴で終わらせてしまうより、改善案の議論に繋げる方が私は絶対楽しいと思います。
※8月1日1時14分修正:改善案の提出先リンクは、お問い合わせではなく公式フォーラムSuggestionsページにします。
■すごく長文になってしまいましたが、「WT改善案を語るスレ」設立の是非、どうでしょうか?ここまで読んで下さった方、ご意見よろしくお願いします。(一応自由掲示板の全リストを見ましたが、個別の改善案スレはあっても、今回の私の提案に対応できる総合的な改善案スレはなかったと思います)
「愚痴コメント」がこんなにも荒れてしまうのは、昇華のしようがないからです。怒りや不満を他の何かに変えて成仏させる術がない。WTの改善に繋がらない、本当に愚痴でしかないものはこれまで通り「真っ赤スレ」の海に沈め鎮魂するしかありませんが、生産的な議論に繋げられる分に対しては、積極的に昇華の機会を与えるべきなんじゃないかと。
「真っ赤スレ行け」が「改善案スレ行け」に変わるだけだ…という意見もあると思いますが、少なくとも言われる側にとっては「お前のコメントは救いようのない愚痴でしかない」という意味の真っ赤スレ誘導よりは、「WTをより良くする改善案の議論に繋がるかもよ」という改善案スレ誘導の方が、印象が良いですよね。
賛成!(WTボイス)
(編集者Snow様の求めてる回答ではないかもしれませんが)「コメントの挿入ボタン」を押した後に「真っ赤」「質問」「雑談」「WT改善案を語るスレ」のどのページに投稿するか選択出来るようにするのはいかがでしょうか?自分もここでの不毛な争いを見たくはないという気持ちは同じくらいあります
それはシステム上無理では?そもそも雑談・質問は外部システムを利用していて、顔真っ赤板とは互換性がありませんし、もしあったとしてもそのような機能はどちらにもないですから…
>> 7260
ZawaZawaコメント欄モデレーターを何年もやっていて申し訳ないのですが、そのような機能があるのでしょうか?たぶん無かったと思うのですが… 真っ赤スレに関しては、葉1さんがおっしゃってるように敢えてZawaZawaコメント欄ではないWikiの備え付けコメント欄を利用していますので、コメント欄としては別系統となります。
枝氏の提案も悪くないとは思うのですが、そもそもコメントを書く先を書く前に選択するのと何が違うのかって話だと思いますね。まあそもそも実現不可能な案ですが…
システム的に不可能でしたか、何かしらの方法で「真っ赤」「WT改善案を語るスレ」もしくは「WTをより良くする改善案の議論に繋がるかもよ」へコメントを誘導(分散?)出来ればと思ったのですが
いつもお疲れ様です。つい先日も同様の流れがあったので自由掲示板の作成は一つの手段と思います。ただ「その掲示板が利用されるか否か」、「本掲示板から自由掲示板への誘導が非推奨になっている(変更された)」という二点が気になるところです。
改善(案)というのは複数人で話し合いが必要な性質上多くの人に見てもらわなくては意味がありません。そのため盛況が見られないと実質的に誰も見ない隔離スレAになってしまわないか心配です。また後者に関してになりますが、かつては自由掲示板への誘導が自由でしたのでわりと誘導がしやすかったのですが、荒れた際に非推奨へと変更になったのも少しネックかと思います。これは他の自由掲示板系ネタにも言えるのですが、誘導が非推奨では結局ここが利用されてしまうのではないか…と。成功例としてホモスレと戦車(航空機)の疑問スレがありますので、頭ごなしに否定をするつもりは毛頭ございません。そこまでの負荷でなければ一度作って様子を見るのも手かとも思います。
関連した改善案として、全体的に利用されづらい自由掲示板への利用喚起策として、現在左メニューに存在する【雑談掲示板更新履歴】のような形式で、【自由掲示板更新履歴】のようなものを左メニューに新設、ないし技術的に出来るか分からないのですが右メニュー(?)に置いたりしてもっと賑わせるような方策があれば良いかもしれません。そうすれば『改善スレ』も人目に付きやすくなるのではないでしょうか?現在でもその他コメントや最新40件で出るのですが、どうしても埋もれがちなのが実情に感じます。折角良い自由掲示板が色々とあるのでもっと人目に付くようになればそちらも賑わって良いのではないかなと思いました。少々脱線する話題を申し訳ございません。
自由掲示板の多くはZawazawa化されてないのがネックになりそうではあるなぁ…
個人的には利用上の注意で自由掲示板はともかく真っ赤への誘導自体も推奨ですらないのは変な気が。愚痴は真っ赤へと明記するだけでも大きな違いがあると思います。
ただやっぱちょっと上でもあったけどどこまでが愚痴かって問題があるからそれが原因であれちゃ本末転倒だからなぁ
ルール厳格化して特定の場合誘導を義務付けるか、誘導自体を完全にNG行為にするかした方がいいと思う。誘導の正当性が微妙だから現状「真っ赤行け」と書くだけでもコメント欄荒らせる状態にあるから
>> 7261
ご意見ありがとうございます。懸念を二点に分けて説明していただきましたが、私の考えの都合上、論点を再編してお答えします。
■①:まず前提として、「WT改善案を語るスレ」は他の一般的な自由掲示板と違いWikiメニューや雑談板ページ下部にリンクを置くという格別待遇の掲示板で、扱いとしては同じような経緯で設立した「不具合・仕様変更掲示板」と同等です。できるだけラフなイメージの方が良いかな?と思っていたので自由掲示板の一つとしましたが、別にそこに拘るつもりはありません。自由掲示板っぽくない名前であれば「WT改善案を語る掲示板」…いや「WT改善案談笑掲示板」という感じでしょうか。いや、名前はあまり重要ではないですね(笑
そういえば自由掲示板誘導の是非の話題は以前ありましたね。当時の私のコメントへのリンクを参考として置いておきます。これを踏まえると改善案スレは立場を明確にするために、自由掲示板でない方が良いですね。コメント欄の更新履歴も雑談板や各国掲示板と同じ欄に並ぶ事になります。
■②:改善案スレが単なる「隔離スレA」になるかどうかは、当Wiki利用者の皆さんにかかっています。正直どうなるかは私にもわかりません。ただ、愚痴コメントおよびそれに対する「真っ赤スレ行け」「この程度で愚痴とか(ry」的な非生産的なやりとりを極力減らす対策を講じてみるのも良いのでは?という思いで提案しています。失敗したら枝1で私が書いたように「『真っ赤スレ行け』が『改善案スレ行け』に変わるだけ」ですが、受ける印象は幾分マシです。同じように非生産的なやりとりが無くならないとしても、論理的には、誘導先が真っ赤スレと改善案スレの二種に分かれるだけで、非生産的やりとりの総量が増える事は無いはずです。だから私としては「一度作って様子を見るのも手」だと思っています。
当初、コメントが十分集まり掲示板として機能するか不安だった「不具合・仕様変更掲示板」も一応定期的にコメントがあり、他の掲示板では不具合や仕様変更に関するコメントが原因のトラブルが減り、当初の想定通り掲示板が機能しているように思いますので、改善案スレも同じように機能してくれることを期待しています。
■③:論点①により本件に直接かかわる論点としては消滅したかもしれませんが、一応言及しておきます。右メニューはWikiの仕様的にできない気もしますが、できたとしても右に置くとレイアウト上、中央のメインな部分(ユニット記事部分やコメント欄)が狭くなるので非現実的だと思います。
雑談板や各国板、管理、編集会議等の重要コメント欄と、各ユニットページのコメント欄を別の更新履歴欄に分けている通り、自由掲示板専用のZawaZawaトピックタグを作れば、自由掲示板だけの更新履歴欄を作る事はできます(が、現状の自由掲示板の使用頻度だと各ユニットページコメント欄の更新履歴等と同等の扱いで良いのでは?という感じがします)。自由掲示板はZawaZawa化されていないものが殆どですが、最近は新しいユニットページの作成も行われていない?みたいですので、編集者の皆さんが手伝ってくれれば、自由掲示板の各スレをZawaZawa化する事はそこまで難しい話ではないと思います。時間がかかっても良いのであれば、私がチマチマ進めても構いません。現状だとユニットページの編集等で自由掲示板の更新履歴が流れてしまいやすいので、改善案スレとは関係なくZawaZawa化は進めてしまって何の問題もありません。
Snow様、及び葉氏の方々に長文レスを読んでいただけて嬉しいです。不具合掲示板は私も同じことを思いました。あちらは最近生まれた掲示板では恒常的に利用されている成功した例だと思います。逆に少し乗らなかったのは鯖落ち掲示板でしょうか(落ちる頻度自体が低いのを鑑みても概ね雑談でネタになる感じです)。メニューなど脱線の部分のお話もありがとうございます。①でお答えいただけた通り雑談などの枠に用意するのであればうまく行きそうな気がしますね。1葉氏も仰っていますが、zawazawa化の点がネックになっている部分もあるのですね、言われてみれば旧コメ扱いですのでそこら辺が少々面倒になりそうです。提案した以上こちらの方も触ることが出来れば自分なりに挑戦を行って見ようと思います。>> 7369でお答えになっている部分も同時に調整を入れれば改善…掲示板の運用は問題なくいくかと思います。一個人として期待しております。お返事、またご意見ありがとうございました。
>> 7375「不具合・仕様変更掲示板」はどうしても質問掲示板と被る部分がありますので使い分けが若干少し難しいですが、かと言って質問掲示板を見たら見たで「ここに不具合とか仕様変更の事書いて質問するのも違うよなぁ…」と思うので、やっぱり建てて良かったと思います。不具合・仕様変更に関する質問コメに返答が付いてないコメント木はそれなりにありますが、他ユーザーにとっては再現性が無かったり(=おま環)、確かめようがない内容だったりする場合は仕方ないと思います(質問掲示板でも回答の付かないコメント木はそれなりにあります)。建てる前は、そういうコメントが雑談板に投稿された結果「おま環だから諦めろ」とキツめに返答されたり、そこから言い争いに発展したりありましたので…。
■「鯖落ち報告所」…確かにそんなのあったなぁと思ってちょっと調べてみましたが、こんなコメントがありました↓
(鯖落ち報告所初期コメ) https://zawazawa.jp/warthunder/topic/1945/2
(編集会議) https://zawazawa.jp/warthunder/topic/100/2565
時期的に私は忙しくてWiki見れず、見た時には雑談板が60万コメントオーバーでZawaZawa自体が死んで既にZawaZawa運営さんも出動していて私自身は完全に出遅れたりしてたので、全然把握してませんでしたorz
調べた感じ、鯖落ち報告所は閉鎖して、「不具合・仕様変更掲示板」に統合して良さそうですね。当時の編集会議コメントにある通り、雑談板の不具合・仕様変更掲示板への誘導文も修正しておきます。これは別件として編集会議にて提案しておきますね。
「WT改善案を語るスレ」とは話がずれますが、愚痴とも批判ともつかないようなコメントが白熱し、編集者さんに通報が行くことが度々あるんですね。想像ですが、単に自分が気に入らないコメントというだけで通報が行くこともあるでしょう。通報に関するルール、ペナルティのルールについて明記した方が管理が楽になるのではないかと思います。
>> 7270基本的に通報は管理人さんが対処して下さっていますが、ZawaZawaモデレーターである私もできる範囲でお手伝いしています。判断が難しい場合は管理人さんに丸投げしていますが…笑
通報に関するルールは、各掲示板の注意文に書いてある以上に詳しい説明はしない方針です。というのも、実際に管理しようとするとあまりに詳しい規定は無意味になる事が多いのです。管理人さんの方針としてはあまりに行儀の良すぎるWikiにはしたくないとの事ですので(これは私がZawaZawaモデレーターになる前からの事で、管理人さんは基本的に放任主義です)、私がBAN対応する場合は「実際にルール違反が確認できて、程度が酷いケース」だけに限っています。逆に、IPやゲストセッションを故意に頻繁に変えるなどして「荒らしてやるぜ!!」感溢れる投稿者に対しては、軽い愚痴コメントでも通報があれば積極的にBANするようにしています。このようにケースバイケースとしか言いようが無いので、ルールに関してはこれ以上詳しくする必要がないという感じです。
なるほど、BANルールはケースバイケースなので明記しないということなんですね。ただ、議論が白熱して通報合戦とか、通報巻き込みBANを狙った荒らしとか、淫夢ネタを雑談板で使っただけで通報とかw、色々あるでしょう。「発言が気に入らないというだけの理由で通報しないでください。通報する場合はその理由を明記してください」等注意書きを入れることで、無駄な通報が減って管理が楽になるんじゃないかと思いました。
>> 7388通報に関しては管理ページの説明で十分だと考えてますので、是非ご確認いただければと思います。
https://wikiwiki.jp/warthunder/管理#Administration_2_ZawaZawa
そういう板自体はあってもいいだろうとは思うけど、いま雑談で行われているような軽微な内容についてまで誘導を行うことについては反対。つまりは雑談で議論が白熱する過程において議論している当人たちの自発的な移動によって改善案掲示板が使われるのであれば賛成できるが、特に議論に参加していない第三者が自治的に誘導するための板と化すのであれば反対せざるを得ない。
たしかにこれだと余所で…の免罪符として使われるリスクもあるかもしれないね。初期の不具合掲示板のコンセプトのように検証とか続きネタで使う用とかのが良さそうにも見える
>> 7278ご意見ありがとうございます。荒れてもいないのに「スレチだぞ!」と言って油と火をセットで投下する、「真に非難されるべき自治厨」は確かに困るので、当ページ注意文の「自由掲示板への誘導は非推奨」の部分に、そのあたりの注意文を加えておこうと思います。実際の所、問題のある「真に非難されるべき自治厨」は大抵通報され、コメントログ調査の結果、荒れの原因が本人にあるケースが複数発見される場合はBANされています。
お問い合わせリンクと言うよりはフォーラムの方がいいでしょうね、その他は概ね賛成です。
>> 7311フォーラムはあまり…というか私は全然詳しくないのですが、このあたり↓
(日本語)ゲーム改善策提案スレ
(英語)Suggestions
でしょうか。前者の日本語フォーラムが機能していないのであれば、「不具合・仕様変更掲示板」ページのリンクと同じく、表記だけして打消し線で消しておく…という感じで良いかと思います。
あと、公式でアンケ取る事もあるかもなので、見逃さないよう下記リンクも載せてアンケの存在を紹介しておくのも良いかもしれません。
https://warthunder.dmm.com/news/detail/5364
しつこいのは愚痴掲示板に誘導すればいいのでは。本当にWTを改善しようとするつもりがあるなら本家フォーラムに書き込むはず。
■誘導の是非と経緯に関しては、過去の議論も参考にしてください。
https://zawazawa.jp/warthunder/topic/100/2800
私は15年7月にあった「自由掲示板への誘導は原則禁止」文言設置の議論に関与していませんが、管理人さんのWiki・ZawaZawa管理を補佐する立場として言わせてもらうと、特定の専門掲示板(真っ赤、淫夢板、不具合仕様変更板など)に限った誘導はそれなりに意味のあるものだと思っています。特に真っ赤板への誘導は禁止すると、確実にZawaZawa管理上の弊害が出てきます。特定の専門掲示板への誘導は、「Wiki初心者で、特定の専門掲示板の存在を知らず雑談板に投稿してしまったが、誘導されたら次回は素直に専門掲示板に投稿する」という人に対してはとても有効であり、ある意味、毎日大量に投稿されている真っ赤板のコメントは、地道に誘導を続けてきた成果です。どうしても聞いてもらえない人に対しては通報を通じて退場してもらう事になります(=BAN)が、それは不特定多数を受け入れる掲示板を管理する上で最低限生じるコストだと思うので仕方ありません。
さらに言えば、同じような経緯で設置した「不具合・仕様変更掲示板」ですが、これも設置前は「マウザーの威力変わった?」というコメントに対して「実際にチェンジログ調べてからモノ言えよ」「またその話題?過去ログ調べろよ」というレスが付いて荒れたり、「まーたマウザーの威力弄りやがったな。爆撃機固すぎてクソ」みたいに「真っ赤スレ行け」と言われそうな投稿がありました。しかし設置後の現在は、通報ログを見てもそのような投稿が原因でトラブルになっているという印象はあまりありません。これは専門掲示板の設置および誘導が効力を発揮している証拠だと思います。
■上記の通り真っ赤板への誘導は必須ですので、これからも「真っ赤板行け」「これくらい愚痴じゃないだろ」「自治厨が」等のコメントで荒れる事は残念ながら無くなりません。不特定多数が利用する匿名掲示板の宿命です。これでも無法地帯な5ch等の外部掲示板よりは圧倒的に良い掲示板環境だと思います。
今回の「WT改善案を語るスレ」の提案は、不可避である「愚痴コメントの発生と真っ赤板への誘導」から、ポジティブな話題へと昇華できる分に関してはできるだけ救出して昇華させてあげよう、というのが目的です。通報ログをお見せする事は出来ませんが、最近特に目につくのがこのWTというゲームの仕様と関わる愚痴でしたので、提案させていただきました。