Type 60 SPRG (C)コメント欄 https://wikiwiki.jp/warthunder/Type 60 SPRG (C)
意外と遠距離行けるのね。ヤク虎で800mくらいから相打ちになったわ
基本的に弾速遅いし山成だからあまり得意ではないけどね
草もりもりにしてじっとしてると落ち着く…
頭がしまえるようになればもっと捗りそう
61式より強い...
それはないだろ。61式をどう運用してるのか逆に気になる
確かに気になる
正面からワンパンのHESHと機動性とスポット機能を使えて車高の低いというメリットがあっるから木主に同意かな
それな。装甲(61式も有って無い様な物だが)と旋回砲塔と保有弾数以外は61式より断然強いよな。
61式のheatは当てやすい.まあ弾道に慣れれば問題なくなるが
RBだと特にだけど車高がな…隠れてても頭の上でてるとかあるし
ちょっとでも離れると一発も当てられん。未だに弾道特性が掴めん。
距離測定してから照準器に従って照準すればいいんと違うん?
というかゼロイン(?)すりゃええ
俺は基本的に側面を取って近~中距離運用が多いからカスタム照準入れて測距してるな。敵戦車の全長に合わせると大体狙ったところに飛ぶタイプで使いやすい。まぁ代わりにゼロインがわかりにくくなるが。
爆弾が至近距離ってほどじゃないけど近くに落ちて爆風でひっくり返ったことがあるんだけど、モジュールにもクルーにもダメージが入らなかったことがあるんだけど爆風自体にはダメージ判定無いのかね?
爆風だけは建物挟んでても食らってひっくり返ったりするから慈悲でダメージ無いのかもなあ
爆風の判定ってよくわからないからねぇ。まぁ車重軽いからRBでもフワフワしてるし。
爆風判定と破片判定は別にあるとか?
あざっす
RBならワンチャンと思って連れてってるけど非常につらい。回り込もうにも加速遅いし、スタビも無いからガックンガックンして狙いが定まらん。かと言って待ち伏せ狙撃しようにも弾道が落ちまくるから800以遠で効力射撃てない。どうすれば...
近距離待ち伏せ
待ち伏せになってる?それ
RBなら近距離でも待ち伏せできる。角待ちしかり草むら待機しかり。
こんぐらい盛れば分からんよ
停止時の反動と車体のずれさえなければホントに相性のいい車両だったのに・・・。残念。
車体のずれって何?
ほかの車両が照準器通りに弾が飛ぶのに対し、それ通りに飛ばないってことじゃない?わからないけど
これってまだ装填のバグ直ってないのかな?乗るの楽しみなんだが・・・
直ってるよ。拠点で芋れば撃ち放題
副砲も補充されるようになったから、拠点からHESHを相手に思う存分降らそう
みんな言うけどHESHってそんなに優秀なのか? あの貫徹力だと虎ⅡHとかISシリーズ相手じゃキツくないか?
砲塔正面に当てれば車体上部にダメージ入るマジカル砲弾ですしおすし
あのHESHは貫徹152mmくらいあるから、それ以下の装甲厚の部分に中てれば一撃爆散とまではいかずとも、結構な損害は与えられるイメージ。こないだは虎2の正面装甲抜いて機能停止させてやれた。うん、気持ちいい。
虎ⅡはできてもIS3とかはキツくない?
正直、無理な奴は履帯切って味方に任せるか、天板に直撃させてシャッチョさんシャワーを食らわせるしかないんじゃない?
というか、そもそもこの車両は正面からも戦えるといっても、本業は待ち伏せして横からぶっ放すことだしね。IS-3を正面からやるなら防盾下の車体上面を狙えばいいよ。弾薬庫が吹っ飛んでくれるし。
真正面でも倒せるけど,そもそも機銃で殺されるしねえ……(´;ω;`)ウゥゥ
虎Ⅱに至近距離でHESH撃ったら反動でこっちが死んだ やっぱ自分にはHEATのがあってるわ
そら近づきすぎや
HEATでも近づきすぎたら死ぬんじゃ……
俺もHEAT運用してるなぁ
主HEAT副HESH運用も一時期していた。これだと初期弾1発無駄になるけど主砲でクルーやモジュールを壊して一先ず行動不能に、HESHで狙いつけてワンパンとかも可能。ただHEATでちゃんと潰せないと返り討ちになるだけだからワンパンHESHでタンターンのが俺は安定したなぁ…まぁここら辺プレイング次第だね
RBでT32をパーシングと誤認してえらい目にあった事があるからHESH、HEATだわ
最初HEAT使ってたけどあれ全然抜けなくない? パンターの車体正面に6発当てて車外損傷しか与えられなくて即HESHに切り替えたわ。側面取って戦うプレイならHEATの方が良いんかな?
そんなんだからパンターの車体正面に6発当てて車外損傷しか与えられないんだよ
ひげ生やしたGaijinのCEOの顔見るのおすすめ
現在形の疑問を出しといてその反応は無いな
どう読んでも最初HEAT使ってたけど抜けないからHESHに切り替えた、としか読めない。俺にも後付けにしか見えない。
乗り初めた最初の頃=実装直後が万人に適応されると思ってる時点でお察し。文章がおかしいのに文句言われないわけがないんだよなぁ。そこで逆ギレするとか自分の無知蒙昧さを更にアピールしてるだけでしかない。
こういう時は今後も同じ問題が起こるかもと想定して日本語おかしいユーザーをコメント非表示にすることオススメ
ん?顛末からしてぶっちゃけ葉3から話が拗れてるように思えるが…後付け情報を否定されたことへの言い訳と決めつけるような文言に問題がある。葉2までは別に当たり障りのない会話だった。でも枝主も「最初」と「実装直後」を混同して返信したせいで更に拗れてしまったと。
で〜結局現状HEATでパンターの車体正面は余裕で抜けるが、枝主は当たり所が悪かったか古い情報って事でOK?
たぶん横向いてるパンターの正面撃って抜けないと言ってたんだと思う そうでもなきゃ説明つかないくらいこいつのHEATの貫徹力はヤバい
こいつ(と言うか他のも含め通常のHEAT全般が)マジで傾斜装甲抜けなかった。いつから抜けるようになったのか知らないけどBMP-1とかオントスとかT114とか似たような戦車は実装された時でも普通に抜けてた記憶あるし、その前後で変わったんじゃないかな
これ良いね。スポッティングライフルのおかげで稜線越しの射撃も楽々。たのしい。
こいつとオントス両方使いこんでるけど似てる車両なのに活躍できる運用がかなり違って笑う
これ開発しようと思って改造見てみたらHESH開発項目がどこにもないんだけど、まさか最初からHESH撃てます?
最初からHESHとHEATどっちも撃てるぞ
返答ありがとうございます!M41で爆走して開発頑張ります!
BR9.0の戦場でめっちゃ稼げる
確実に殺るために2発同時に撃つのがいいのか複数対処しやすいよう1発ずつ撃つのがいいのか…
同時撃つ必要無くない?1発目の様子を見てから撃つのが良いよ(同時に撃つより再照準した方が確実に殺れると思うの…
1発ごとに撃つとワンパン出来なくてね
こいつはバレてない場所から不意打ちするのが常なんだし、ワンパンにこだわる必要無いと思うが。敵の損傷具合を見つつ修正射すればいいだけだし。
弾数少なくて補給するのめんどいから癖で拠点周辺にいることが多くて、よくばれちゃって
それは同時発射云々よりも立ち回りを直せとしか...
一応壁裏とかに隠れてるんだけど、群れに直面しちゃうのがなぁ
2発同時はあまりに勿体無い。ちゃんと主砲、副砲別々で運用した方がいざという時に対処できる可能性が高いよ。
別々に撃った方がいい。2発同時発射した場合リロードで13秒も隙が出来てしまうし、1発で十分だった場合にもったいない。主副交互なら主砲装填してる間に副砲で別目標も狙えるし、主砲で一撃できなくてもすかさず副砲でトドメさせるし、何より装填の隙が同時発射より少ない。
敵発見した時に明らかに砲塔がこっち向いてるって時くらいしか斉射しないな
味方のミサイルの誘導を支援できる楽しい機体だな
機動力が後進以外微妙だなぁ…ほぼ同じサイズの戦中他国戦車(二号とかm22)のほうが良いというね…
こいつの乗っけてるM80ってどんな銃?調べても出てこないんだけど
M80ちゃうM8Cや・・・よくある見間違えやね。 小型のレンジファインダーが普及する以前に、砲弾と似た弾道の曳光弾を撃つことで狙いを定めていた「スポッティングライフル」の一種。「M8C spotting Rifle」で調べるとよろし。日本語ページはあまり無い
自分はゲーム内表記英語だけどOntosやT114含めM80になってるな。大抵のサイトだとM8Cだけどガイジンがミスってるのか?FwのU2の時みたいに。
HESHの使いどころ教えて、基本チハらへんの車輛しか使わないからよくわからなくて...
チハたん使ってこいつのランク帯まで開発したのか…ともかくHESHはこいつを運用するなら主力にになりうる砲弾。HESHの特性上相手の傾斜に関係なくダメージを与えられるからソビエトのお椀型砲塔を持った戦車とかに有効。逆にまうまうとかT95みたいな純粋に装甲が厚い連中に対しては効果が薄い。だからこいつを使うんだったら基本HESHを積んでおいて、抜けない相手が来たようにHEATを2~4発積んで運用するといいかも
お椀型砲塔も馬鹿みたいに分厚いんだよなぁ... 車体はいけるけど
object906はお椀型砲塔、こいつのHESHでobject906の砲塔は抜ける、よってHESHはお椀型砲塔に強い。Q.E.D.
むしろ自分HESHしか使ってない。この子の弾道だと弱点をピンポイントで狙うのが難しくて…。HESHで抜けない相手が来たら履帯とか砲身ぶっ壊して味方に丸投げしてる。
これは基本heshで殴る車両でいいのか?heteに比べて貫通ないように見えるが
HEATは数字上の貫通力こそ大きいけれど,加害力がしょぼいので運と実力が必要.HESHは跳弾しやすくて抜けにくい反面,加害力が大きい.プレイスタイルにもよるが,HESHは同ランク程度の車体なら大抵抜けるし,天板抜けばどのランクでも食えるから,HEATはお守り感覚かな?
傾斜装甲で装甲値稼いでるのが大半だから大体抜ける。正面向いた虎2あたりが辛いかなと言った具合だが砲塔前面に取り敢えずぶち当てとけば無力化出来たりする。
heshガン積みでいいのかな?
どの戦車でも砲身か砲閉鎖を真っ先に潰すプレイスタイルだから反撃食らう前に倒せて楽しい!ただ弾薬の少なさがネック...これほんまに総弾数10発なんか?
制式要綱見る限りは10発で正しい。ただ制式要綱と比べるとWT内のは装甲が厚かったり砲の可動域が微妙に足りなかったり燃料タンクの位置も合わないので…
そういえば何でこれが軽戦車ツリーなんだ?
軽(めの駆逐)戦車って事やで。日本語って難しいな(白目)
まぁ偵察出来るし良いじゃない…オントスもそだけど小型軽量で多用途な装甲戦力って事でそれまでの自走砲ともちょっと違う気もするのよね
別に誰も軽戦車ツリーとは言ってなくね?
軽戦車ツリーに置いてあるのに、分類は「駆逐戦車」だから気になった。ホロ、ホニ、ナト、ホリの分類も駆逐戦車。
まぁソ連には対空戦車ツリーに位置する自走砲とかあるし気にすることでもないでしょう。
74式の油圧システム実装してるならコイツの昇降機能もいれろよ、最初から上がってるとかまぬけすぎないか
上がってると停車時にブレすぎるし普通に下げれるようにして欲しい。ニョキって上がるのは稜線射撃とか障害物を利用する時の形態だもんね(てか上げるなら上げるで砲塔前の防弾板立てろよ…) ところで昇降装置って上限か下限の二択なのかね?それとも稼働範囲内で微調整できる?
砲塔昇降できたらかなり楽しい戦車になりそうだね
敵を初弾で砲閉鎖潰してから2発目で履帯破壊してやるとなんか哀れみが沸いてくる
はい車載ブローニング
2発精密射撃したのに殺れないなんて本当哀れ
どてっ腹にHESHを2発撃ち込んでも乗員残って返り討ちにされたことある。
制式要綱にホントに珍しく大まかな装甲厚まで載ってるのに全力無視なのは何でだろう…あと俯角も本来なら20度(笑)取れるのに
バグレポート送ったんでもうちょいしたら承認されると思う
あら、妙なレイアウトと共に指摘されてる!thx!(あとは俯角が20度になって防弾板が立てば…
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意外と遠距離行けるのね。ヤク虎で800mくらいから相打ちになったわ
基本的に弾速遅いし山成だからあまり得意ではないけどね
草もりもりにしてじっとしてると落ち着く…
頭がしまえるようになればもっと捗りそう
61式より強い...
それはないだろ。61式をどう運用してるのか逆に気になる
確かに気になる
正面からワンパンのHESHと機動性とスポット機能を使えて車高の低いというメリットがあっるから木主に同意かな
それな。装甲(61式も有って無い様な物だが)と旋回砲塔と保有弾数以外は61式より断然強いよな。
61式のheatは当てやすい.まあ弾道に慣れれば問題なくなるが
RBだと特にだけど車高がな…隠れてても頭の上でてるとかあるし
ちょっとでも離れると一発も当てられん。未だに弾道特性が掴めん。
距離測定してから照準器に従って照準すればいいんと違うん?
というかゼロイン(?)すりゃええ
俺は基本的に側面を取って近~中距離運用が多いからカスタム照準入れて測距してるな。敵戦車の全長に合わせると大体狙ったところに飛ぶタイプで使いやすい。まぁ代わりにゼロインがわかりにくくなるが。
爆弾が至近距離ってほどじゃないけど近くに落ちて爆風でひっくり返ったことがあるんだけど、モジュールにもクルーにもダメージが入らなかったことがあるんだけど爆風自体にはダメージ判定無いのかね?
爆風だけは建物挟んでても食らってひっくり返ったりするから慈悲でダメージ無いのかもなあ
爆風の判定ってよくわからないからねぇ。まぁ車重軽いからRBでもフワフワしてるし。
爆風判定と破片判定は別にあるとか?
あざっす
RBならワンチャンと思って連れてってるけど非常につらい。回り込もうにも加速遅いし、スタビも無いからガックンガックンして狙いが定まらん。かと言って待ち伏せ狙撃しようにも弾道が落ちまくるから800以遠で効力射撃てない。どうすれば...
近距離待ち伏せ
待ち伏せになってる?それ
RBなら近距離でも待ち伏せできる。角待ちしかり草むら待機しかり。
こんぐらい盛れば分からんよ
停止時の反動と車体のずれさえなければホントに相性のいい車両だったのに・・・。残念。
車体のずれって何?
ほかの車両が照準器通りに弾が飛ぶのに対し、それ通りに飛ばないってことじゃない?わからないけど
これってまだ装填のバグ直ってないのかな?乗るの楽しみなんだが・・・
直ってるよ。拠点で芋れば撃ち放題
副砲も補充されるようになったから、拠点からHESHを相手に思う存分降らそう
みんな言うけどHESHってそんなに優秀なのか? あの貫徹力だと虎ⅡHとかISシリーズ相手じゃキツくないか?
砲塔正面に当てれば車体上部にダメージ入るマジカル砲弾ですしおすし
あのHESHは貫徹152mmくらいあるから、それ以下の装甲厚の部分に中てれば一撃爆散とまではいかずとも、結構な損害は与えられるイメージ。こないだは虎2の正面装甲抜いて機能停止させてやれた。うん、気持ちいい。
虎ⅡはできてもIS3とかはキツくない?
正直、無理な奴は履帯切って味方に任せるか、天板に直撃させてシャッチョさんシャワーを食らわせるしかないんじゃない?
というか、そもそもこの車両は正面からも戦えるといっても、本業は待ち伏せして横からぶっ放すことだしね。IS-3を正面からやるなら防盾下の車体上面を狙えばいいよ。弾薬庫が吹っ飛んでくれるし。
真正面でも倒せるけど,そもそも機銃で殺されるしねえ……(´;ω;`)ウゥゥ
虎Ⅱに至近距離でHESH撃ったら反動でこっちが死んだ やっぱ自分にはHEATのがあってるわ
そら近づきすぎや
HEATでも近づきすぎたら死ぬんじゃ……
俺もHEAT運用してるなぁ
主HEAT副HESH運用も一時期していた。これだと初期弾1発無駄になるけど主砲でクルーやモジュールを壊して一先ず行動不能に、HESHで狙いつけてワンパンとかも可能。ただHEATでちゃんと潰せないと返り討ちになるだけだからワンパンHESHでタンターンのが俺は安定したなぁ…まぁここら辺プレイング次第だね
RBでT32をパーシングと誤認してえらい目にあった事があるからHESH、HEATだわ
最初HEAT使ってたけどあれ全然抜けなくない? パンターの車体正面に6発当てて車外損傷しか与えられなくて即HESHに切り替えたわ。側面取って戦うプレイならHEATの方が良いんかな?
そんなんだからパンターの車体正面に6発当てて車外損傷しか与えられないんだよ
ひげ生やしたGaijinのCEOの顔見るのおすすめ
現在形の疑問を出しといてその反応は無いな
どう読んでも最初HEAT使ってたけど抜けないからHESHに切り替えた、としか読めない。俺にも後付けにしか見えない。
乗り初めた最初の頃=実装直後が万人に適応されると思ってる時点でお察し。文章がおかしいのに文句言われないわけがないんだよなぁ。そこで逆ギレするとか自分の無知蒙昧さを更にアピールしてるだけでしかない。
こういう時は今後も同じ問題が起こるかもと想定して日本語おかしいユーザーをコメント非表示にすることオススメ
ん?顛末からしてぶっちゃけ葉3から話が拗れてるように思えるが…後付け情報を否定されたことへの言い訳と決めつけるような文言に問題がある。葉2までは別に当たり障りのない会話だった。でも枝主も「最初」と「実装直後」を混同して返信したせいで更に拗れてしまったと。
で〜結局現状HEATでパンターの車体正面は余裕で抜けるが、枝主は当たり所が悪かったか古い情報って事でOK?
たぶん横向いてるパンターの正面撃って抜けないと言ってたんだと思う そうでもなきゃ説明つかないくらいこいつのHEATの貫徹力はヤバい
こいつ(と言うか他のも含め通常のHEAT全般が)マジで傾斜装甲抜けなかった。いつから抜けるようになったのか知らないけどBMP-1とかオントスとかT114とか似たような戦車は実装された時でも普通に抜けてた記憶あるし、その前後で変わったんじゃないかな
これ良いね。スポッティングライフルのおかげで稜線越しの射撃も楽々。たのしい。
こいつとオントス両方使いこんでるけど似てる車両なのに活躍できる運用がかなり違って笑う
これ開発しようと思って改造見てみたらHESH開発項目がどこにもないんだけど、まさか最初からHESH撃てます?
最初からHESHとHEATどっちも撃てるぞ
返答ありがとうございます!M41で爆走して開発頑張ります!
BR9.0の戦場でめっちゃ稼げる
確実に殺るために2発同時に撃つのがいいのか複数対処しやすいよう1発ずつ撃つのがいいのか…
同時撃つ必要無くない?1発目の様子を見てから撃つのが良いよ(同時に撃つより再照準した方が確実に殺れると思うの…
1発ごとに撃つとワンパン出来なくてね
こいつはバレてない場所から不意打ちするのが常なんだし、ワンパンにこだわる必要無いと思うが。敵の損傷具合を見つつ修正射すればいいだけだし。
弾数少なくて補給するのめんどいから癖で拠点周辺にいることが多くて、よくばれちゃって
それは同時発射云々よりも立ち回りを直せとしか...
一応壁裏とかに隠れてるんだけど、群れに直面しちゃうのがなぁ
2発同時はあまりに勿体無い。ちゃんと主砲、副砲別々で運用した方がいざという時に対処できる可能性が高いよ。
別々に撃った方がいい。2発同時発射した場合リロードで13秒も隙が出来てしまうし、1発で十分だった場合にもったいない。主副交互なら主砲装填してる間に副砲で別目標も狙えるし、主砲で一撃できなくてもすかさず副砲でトドメさせるし、何より装填の隙が同時発射より少ない。
敵発見した時に明らかに砲塔がこっち向いてるって時くらいしか斉射しないな
味方のミサイルの誘導を支援できる楽しい機体だな
機動力が後進以外微妙だなぁ…ほぼ同じサイズの戦中他国戦車(二号とかm22)のほうが良いというね…
こいつの乗っけてるM80ってどんな銃?調べても出てこないんだけど
M80ちゃうM8Cや・・・よくある見間違えやね。 小型のレンジファインダーが普及する以前に、砲弾と似た弾道の曳光弾を撃つことで狙いを定めていた「スポッティングライフル」の一種。「M8C spotting Rifle」で調べるとよろし。日本語ページはあまり無い
自分はゲーム内表記英語だけどOntosやT114含めM80になってるな。大抵のサイトだとM8Cだけどガイジンがミスってるのか?FwのU2の時みたいに。
HESHの使いどころ教えて、基本チハらへんの車輛しか使わないからよくわからなくて...
チハたん使ってこいつのランク帯まで開発したのか…ともかくHESHはこいつを運用するなら主力にになりうる砲弾。HESHの特性上相手の傾斜に関係なくダメージを与えられるからソビエトのお椀型砲塔を持った戦車とかに有効。逆にまうまうとかT95みたいな純粋に装甲が厚い連中に対しては効果が薄い。だからこいつを使うんだったら基本HESHを積んでおいて、抜けない相手が来たようにHEATを2~4発積んで運用するといいかも
お椀型砲塔も馬鹿みたいに分厚いんだよなぁ... 車体はいけるけど
object906はお椀型砲塔、こいつのHESHでobject906の砲塔は抜ける、よってHESHはお椀型砲塔に強い。Q.E.D.
むしろ自分HESHしか使ってない。この子の弾道だと弱点をピンポイントで狙うのが難しくて…。HESHで抜けない相手が来たら履帯とか砲身ぶっ壊して味方に丸投げしてる。
これは基本heshで殴る車両でいいのか?heteに比べて貫通ないように見えるが
HEATは数字上の貫通力こそ大きいけれど,加害力がしょぼいので運と実力が必要.HESHは跳弾しやすくて抜けにくい反面,加害力が大きい.プレイスタイルにもよるが,HESHは同ランク程度の車体なら大抵抜けるし,天板抜けばどのランクでも食えるから,HEATはお守り感覚かな?
傾斜装甲で装甲値稼いでるのが大半だから大体抜ける。正面向いた虎2あたりが辛いかなと言った具合だが砲塔前面に取り敢えずぶち当てとけば無力化出来たりする。
heshガン積みでいいのかな?
どの戦車でも砲身か砲閉鎖を真っ先に潰すプレイスタイルだから反撃食らう前に倒せて楽しい!ただ弾薬の少なさがネック...これほんまに総弾数10発なんか?
制式要綱見る限りは10発で正しい。ただ制式要綱と比べるとWT内のは装甲が厚かったり砲の可動域が微妙に足りなかったり燃料タンクの位置も合わないので…
そういえば何でこれが軽戦車ツリーなんだ?
軽(めの駆逐)戦車って事やで。日本語って難しいな(白目)
まぁ偵察出来るし良いじゃない…オントスもそだけど小型軽量で多用途な装甲戦力って事でそれまでの自走砲ともちょっと違う気もするのよね
別に誰も軽戦車ツリーとは言ってなくね?
軽戦車ツリーに置いてあるのに、分類は「駆逐戦車」だから気になった。ホロ、ホニ、ナト、ホリの分類も駆逐戦車。
まぁソ連には対空戦車ツリーに位置する自走砲とかあるし気にすることでもないでしょう。
74式の油圧システム実装してるならコイツの昇降機能もいれろよ、最初から上がってるとかまぬけすぎないか
上がってると停車時にブレすぎるし普通に下げれるようにして欲しい。ニョキって上がるのは稜線射撃とか障害物を利用する時の形態だもんね(てか上げるなら上げるで砲塔前の防弾板立てろよ…) ところで昇降装置って上限か下限の二択なのかね?それとも稼働範囲内で微調整できる?
砲塔昇降できたらかなり楽しい戦車になりそうだね
敵を初弾で砲閉鎖潰してから2発目で履帯破壊してやるとなんか哀れみが沸いてくる
はい車載ブローニング
2発精密射撃したのに殺れないなんて本当哀れ
どてっ腹にHESHを2発撃ち込んでも乗員残って返り討ちにされたことある。
制式要綱にホントに珍しく大まかな装甲厚まで載ってるのに全力無視なのは何でだろう…あと俯角も本来なら20度(笑)取れるのに
バグレポート送ったんでもうちょいしたら承認されると思う
あら、妙なレイアウトと共に指摘されてる!thx!(あとは俯角が20度になって防弾板が立てば…