Type90 コメント欄 https://wikiwiki.jp/warthunder/Type 90
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それほど強くないって言ってる人いるけど自分的にはストレス溜まんなくて使いやすい車両だと思うけどなー。だってレオ2a4の防楯190mmくらいしか無いんだよ！乗ってて楽しければok！
そうだよな！楽しければ良い。全体的に薄いのと搭乗員の少なさはネックに感じることはあるものの足と装填は圧倒的。貫通も500やら600代が出てきたけどWTも新しい風が来てて新要素のそいつらがオカシイだけだからJM(DM)33は一応平均的。むしろ装甲の件は走攻以外で調整つけるとしたら守しかなかったから(防衛省の機密のおかげでgaijinedされたなのもそうだが)だと個人的には思ってる。 あと散々言われてる事だけど、性能のことはあくまで10.3だし。究極、勝ち戦か負け戦かには左右されるけども、今まで日本ちゃんとやって立ち回り染み付いてりゃまず楽しく乗れる。それでいいんだ。
まあ強さ議論と乗ってて楽しいかは別だわな
正直WTの90式って複合装甲を搭載してるMBTの中で最もMBTらしくない（走攻守のバランスがない的な意味で）戦車だと思う。複合装甲は単なる重りでしかないし周りと比較してずば抜けて早いわけでもなく貫徹力も並。敵のサーマル索敵を何とかして掻い潜って油圧サスが使えそうな稜線などの奇襲ポジにつき、完全にこちらに気付いていない単独の敵（頑張れば2両）に5秒リロで弱点射撃し即座に引くっていう超限定的な運用が求められるからWTの環境は相性が悪い。まぁ設計思想通りではあるのだけど。
相性はともかく杜撰な調整がね...砲手限定第1世代サーマル(際どい時期だから画質はなんともだけど)なのも何気に足引っ張るし
まー実際CRTモニタだしなぁ
確かに「WTという環境」では、90式の良い要素が発揮できていないよね。というか戦車という工業製品は導入する国の国力も財政も防衛戦略も人員の面も考慮して採用するわけだから、そういうのを考えないで済むWTでは採算度外視の試作車とか、何でもかんでも全部乗せの車両が有利になりがち。そう言った、ゲーム内では無視される、またはゲームに反映できない面が90式の良い面（高命中率を叩き出すFCSとか）と被ってるのが大きいから、こう歯痒いというか物足りないというか、そんな感じがするんだろうな。
「こちらのトップは10.3です、どうぞー」「はっきり聞こえません」同じ境遇（伊）の背比べもすぐ上に上位版がある国（米）の下位版との比較も意味がないし、99式なんて恵まれた部類なんだよなぁ
↑2 たった一人が90式出した程度で戦況が劇的に不利になるわけでも無いし別に良いでしょ。まぁその一人が滅茶苦茶上手い人で、90式に乗らなければゲームの主人公レベルで無双できるとか言うなら話は変わるけどね。
>> 6719ならRankVII最弱なんてのも意味が無いことでしょ
>> 6722 いや枠潰しって言われたし出さないほうが良いんじゃないだろうかという書き込みに対しての自分の見解であって、別に最弱だろうが何だろうが意味がないなんて横から入ってきていきなり話の根本からへし折る気は無いよ？
葉6の方が言ってるように、枠を潰して何が楽しいだの、そんなブリキに乗ってて楽しいのか？とかも幾度か言われた事がある。
意味以前に各国ランク7を見て唯一のトップ10.3であり（ツリー単位では）最弱のランク7なのは事実だしなぁ
90が好きとか90しか作ってないとか楽しいとか、そういう個人的事情や感想はとりあえず置いといて、「とにかく勝ちたい人」からすれば90が味方として当てにできないのは仕方ない。90ならではの強みを並べてみて格上とやり合う為の立ち回りを考察しても、結局そういう勝ち重視の視点から見た場合の「それするならルクレールあたりでよくね？なんでわざわざ90に乗るの？90ならではの利点って何？」にこれと言った解答が出せないのが現状なんだから
このランダムマッチのゲームで勝ち重視で他人にとやかく言えるのは身内クランだけだろ
そんなに勝ちたければ上手い人だけで構成された4人分隊以外で出撃するなって話だよね。というか相手の事情は考えないくせに自分の事情を押しつけてくるとか最低じゃん。そんなに強車両に乗ってほしいならせめてそのツリーを最初から最後まで飛ばせるだけのGEと乗員訓練費(スキル込み)をよこせって話だ。(もしくは90式を強化するか、BRを下げるか、BR10.7を隔離してくれるようgaijinに要望するか…)
味方の枠を潰すな、そんなブリキに乗ってて楽しいのか ←かなり90式乗っているけど一度も言われたことないな。今度言われたらスクリーンショットで保存しておいてほしい。チートすんなってメールなら貰う事ある。
ソ連乗りとしてはダッシュは誇っていいと思ってる。接近戦だと砲搭回転が間に合わなくなるし、フリザンテマのATGMもこいつが横向きに移動してるときは撃つのを躊躇うほど。
この分だと似たような設計思想の10が来ても今の10.7相手には辛そう…。ダーツとサーマルが主力の戦場で絶対に被弾できない立回りというのは普通正面からなら貫通しにくい装甲を持ってるはずのMBT戦場ではかなりの制約。そして此方は弱点射撃しなければ正面は抜けないのに対し向こうはどこでも抜ける。各国MBTと比較して相対的に弱い。もしRad並に足が速ければ長所たりえるんですけどねw
まあ足回りだけなら軽戦車レベルになるんじゃないかな...?
一応最高速度70km/hといわれてる現状、加速次第ではあるけど1200馬力なのが懸念材料だね。それでもMBTの中では速いという部類に入れるかどうか
正面戦闘で部が悪いのはやっぱり専守防衛戦略に基づいた戦車である故に仕方ないのかな
上の書き込み含め見てて思うんだが、WT内の単純な殴り合いで専守防衛やらなんやらの戦略と結び付けて考えるのは危険じゃないかな。そもそも、90以外のMBTの性能が全て正しい保証もなく(低いか高いかも絶対とは言い切れない)、ガイジンが集めた資料に載ってる単純な数値上のスペックをゲームに落とし込んでるだけだから。ゲーム内での立ち位置を語るだけならいいと思うけれども。
正面防御でいうならgaijinが相当脆く設定してるだけ
参考になった情報が瑞の次期主力戦車レポートだからB-tecのLeo2がベースになってるとか言われてるけども果たして...
枝1の言うようにあくまでGaijinの考える性能で実装されているだけだし、仮に設計思想を結び付けるにしても「専守防衛=正面保護が良くないので正面戦闘で部が悪い」とは繋がらないよ。この場合Gaijinの考えたそれがまるで頓珍漢(というより荒唐無稽)だっただけのこと
専守防衛ならSタンクのアルティメット傾斜装甲みたいに防御力に振るのが当然 日本の場合地質から重量に制限がかかるが専守防衛とは別の話
他の戦車と同じで機動打撃戦力なんだから専守防衛とか関係ない。何ならより攻撃的な旧軍の方が大陸派遣前提なだけあって防御に設計を振れる余裕がなかったんじゃないかね
10.7に当たるのキツい タスケテ
アキラメロン 10式が出るまで苦痛は終わらないぞ BR11が来ても±1のせいでどうせ引っ張られる
なんか伸びちゃってるけど、公式筋から「参考にした」なんて台詞は当然ないけど、まさに今作ってるものと同じようなコンセプトの完成品があればそれを可能な限り参考にして設計するのは当然って話では？米企業経由で情報のやり取りも比較的しやすいだろうし
見た目の印象と実際の設計は違うしレオ2のコンセプトと90に求められたものは全く異なるので...防御思想の違い・特殊装甲の配置・自動装填装置の採用とこの時点で殆ど別物だよ
ここまでソース無し
90とレオが別物なのは存在してる90式戦車自体がソースだけどな、レオがM1に近いのもMBT/Kpz-70が祖先だからだし
機動性、120mm滑腔砲(←選択肢は限られる)、特殊装甲を含む基本的な装甲配置とか、コンセプトにおいては当時の最新鋭MBTを参考にしただろうけど、じゃあそれがレオ2だけなのかというと違うんじゃない？そこに国内事情とか用兵の要求を加えて設計するのだからコンセプト以上のことを参考にする理由は無いし、一番最初の試作車はその証拠でしょうよ
90とレオ2に関係がないのはなんかの本の取材にあったと思うんだけどな 逆に参考にしてるなんて書いてるのは予想とか与太とかその程度でしょ
なんか参考の話でめっちゃ伸びてるけど公式解答がない以上答えなくない？参考にしてないソースもない（ないよね？）から悪魔の証明になっちゃってる。
まず参考にしてるという考え自体が見た目による第一印象ありきで根拠なしだから。誰も全貌を肉眼で確認してないから世界は地球を中心に回っている！と同じ側の考え方だよ
運営に投げるための資料を話し合うならまだしも、ゲームとは関係のない部分でソースの無い話を投げ合うってめっちゃ不毛じゃないか...?
gaijinが言い出しっぺレベルの与太話とある程度根拠のある話が同列となれば不毛だわね
暇なんでXray眺めてたら、砲手の銃眼が覗こうにも届かない位置にあって変だな〜と思った。後燃料タンクの形が雑に作られてるなぁとも。結構手抜き？なんかね。
まぁ、G3MBT故に各国完全なモデルではないので……
このレベルで何から何まで違うのも珍しいけどね...何なら外見すら間違ってるとか
これを元にしたとかかな？リンク
WTの戦車の内部モデルは皆そんな感じよ
そんなもんか…
そんなもんだけどこのゲームの方針としてどうなのよ?って思っちゃうよな。まぁモデルは自社もあるけど大半は外注とか聴くし色々あるんだろうなぁ…
形状がしっかり分かるものは精巧にモデリングするけど、詳細が分からないもの(閉鎖器とか)は四角い箱で済ませたりと色々あるよね
エンジンと駆動系のシャフトが繋がってないやつとかも居るしな
あとプロアクで貫徹していく砲弾のエフェクトを見ると90の車体側面上部は薄い一枚板なのに、Leo2A4は3枚だからなぁ
側面25mmだからブローニング掃射されると砲塔乗員死ぬのどうにかならんかなぁ…。90式は側面隔壁ってのはないのかな？
側面は35mm防御と言われている…が例によって使用弾薬も装甲厚も具体的な数値もわからないので何もできない
RPGにゃ側面が全部負けるそうだな。源文先生のマンガで、自衛官が証言してるコマにはそんなやりとりがあった
正面から見てスポンソンが投影面積に入ってるんだから隔壁がないことはありえないんだけどなぁ
数百mで14.5mmには耐えるくらいはあると思うんだがなぁ…
９０でテストドライブに行くと、運転手わきの燃料タンクが弾薬庫にかわってるんやけど実戦でもそうなんかね？
燃料タンク兼弾薬庫なのだ。弾薬を減らすとそっちが優先的に減るし、90の生存性はそもそも高くない上にローダーへの再装填はかなり遅いので即応弾薬庫の分だけでもいい。
なるほど！勉強になります！！
たま～に即応弾抜かれてブローオフから大和ボルケーノしたときの為に2発くらい余分に置いておくと安心できる派の俺もいるぞ！
同じく。2発だけおいてる。意外と役に立つんだこれが
燃料タンクに覆われた弾薬庫で本来はAPFSが抵抗の変化？に弱くて万が一装甲を貫通した後急に液体になって抵抗の変化で弾芯が折れるとかなんとか、あとHEATも液体で防ぎやすいみたい
DM53くらいまでのAPの問題点なのよね、侵徹中に変化を起こされるとポッキリいっちゃうの。2A5の楔とかはそれを利用したわけだまあこの星では何も考慮されてないけどな！
あれ...砲塔側面の装甲が空間装甲になってるのにダメージ計算変わってないやん...
毎回「12億円の戦車がー!!」なんてなるのが嫌だからもっといい砲弾もらえんものか。装甲修正より現実的だから…
90式が撃てるのはこれだけで今より上は無いよ
装甲修正の方が現実的で史実的よ...今のところJM33以外のAPを使ったという文書どころか噂すらないもの
あーなるほど確かに砲弾の登場時期と試験時期を比較するとDM23を想定した防御っていうのも妥当性あるな。
DM33はイスラエルのM-413が原型で一から作ったわけではないしライセンス契約前提での先行供与を否定できないけど。DM23想定とか戯言もいいところ
ちょっと言葉足らずだったかな？ 自分の意見はあくまで90式の耐弾試験(1987)に使われたのはDM33(JM33)でダイキンが試作した(1983)国産砲弾の元がDM23。 おっしゃる通り契約前提で完成したばかりの新砲弾を先に供与して貰った可能性もあるしそうでなくとも耐弾試験の時期自体がDM33登場後かもしれない（86～87とあるためDM33登場(87)以降に試験した可能性も十分ありうる）。 何より砲を契約した時点で新砲弾(DM33)がもうじき登場するという情報は知ってただろうし、わざわざ新式複合装甲まで使うのに防護力を一世代前の砲弾(DM23)で想定したとは考えにくいからね。 断言しかねるって言ったのは以前、93式APFSDSのレポートが上がった時にガイジンが「74式で使われたという記述がないのでダメ」(当時105ｍｍ砲を使ってたのは74式しかなかった筈)で拒否したって話を聞いたので慎重を期して表現を使った
試作国産砲弾がDM23原型の根拠がないがまあそれは置いといて、もう一度言うけどこの木では装甲がどうのなんて話してないんだよ。存在しないことが確定している上位砲弾と比べれば現実的って話でしょ
半端に試作車の話題出してかき乱して悪かった。技本50年史を見てみてもラ式砲載せてた第2次試作車での試験は時期('87年9月―'88年12月)的にDM33使用でも矛盾しないから2次試作以降の防護力と試製砲は関係薄そう。で、肝心の試製弾の詳細についてはtogetterで陸自試作車両をまとめてる方が触れられてる。2000mで500mm貫徹が目標で達成できた模様だと。
別に話題が脱線するなんて珍しくもないじゃん。何をそんなに怒ってるの？それはともかく試作砲が83年？までの開発期間だったのにDM33や3BM42を超える性能だったってことか。APFSDSの開発は他国より遅かったのに一気に追い抜く日本の技術力は凄いな
DM23想定を妥当と評価できる人には怒ってるように見えるのか...どっちかと言えば呆れだけどなぁ
いくら日本の技術力が高いと言えども、兵器関連での技術が高いとは言われていない。その実態が分からなければ他国とは一歩遅れていると仮定する事しかできないんだよ。大体他国が100年蓄積させたノウハウをたかだか四〜三十年で覆せる事ができると思えるか？
兵器開発そのものは戦中から/敗戦後も供与車両から技術蓄積/61式から30年と少し掛けて追い付いた/正面DM33定格は覆すほどではない、まあ結論ありきのgaijin脳には何を言っても通じないだろうが
日本の技術力が高いと言えども〜と他国が100年蓄積させた〜が矛盾じゃないかね。西洋に遅れたのはどの分野も同じだけど超えた分野があるのは確かで兵器で起きない理屈がないだろ？
もしかして首数センチの浮きって修正された？車体側と砲塔側で計10センチになっているね。これで装填4秒になったら最強だと思う。
ファンネル症候群ならこの前の大型アプデでなおったで。
そうなんだ。確かエンジンも修正されたんだっけね。加速がまるで違う。
そこは見てなかった...良くなってる?
『10.3MBTの中ではトップクラスで強い』とは常々思ってるけど、現状バランス崩壊でインフレしまくってるBR10.7に放り込まれる事が多く、さらにその中でも強いと言われる枢軸に入れられず、連合に配置されては2A6、Ariete、Strv122PLSS、ルクレールにボコボコにされるってのがつらい。
4秒を切るような装填を5秒にし、500はくだらない正面装甲を発泡スチロールに変更して無理くり10.3（登場時9.7だったかな）にしたのだから当たり前っちゃ当たり前
自分は裏取りできてたりするから（問題は山積みだけど）問題はないんだけど、いかんせん前線が解けるのが速すぎるのよね…
別にルクレール以外は正面から撃っても倒せるやろ… ちゃんとしてるプレイヤーは車両問わず強いし… まぁ、中身問わず活躍できる戦車は本当に強いから何かしらこの優速程度の90にもバフはほしいが(手のひらドリル
ようやく手に入れたからから改修がてらSBで遊びまくってるけど思ってた以上に強い上に5秒リロードと足があるから楽しいわ。ただ車長サーマルが無いのが欠点かな。
アプデで砲身の昇降速度上がったから前よりも癖がなくなって、使いやすくなった。それ以前は油圧前提の仰俯角の狭さとロシアMBT並みの昇降速度の遅さで、角挟んでの咄嗟撃ちは諦めざるを得なかったから。
90で10.7マッチ対独ソは無理がありすぎるから枢軸対連合の固定にならんかな。仮に10式が来ても実性能不明だからgaijin調整で貫通力が上がった90式になるのは目に見えてるしドイツに日伊を介護してもらえばちょうどいいと思うんだが。
現状の10.7で固定マッチなんてされたら米英ソ阿鼻叫喚になるぞ。日が常に三分の一くらいはいないとキツイ。あとBR8代とか普通に日本も強いけど10.7だけを固定するの？
そう10.7だけ固定して欲しいね。BRが11まで上がるのが一番良いんだけどそんな気配はないし、空は日米固定で阿鼻叫喚だから陸くらいはおいしい思いさせてくれよって所が本音ではある。
自分も日陸は好きだけど自分の好きな国さえ良ければというのは…現状ドイツ一強だから固定なんてされたら枝の言う通り相手が悲惨過ぎる…ただ木の言うBR11.0追加は良いと思う。でドイツとほぼ必ず敵になり人口も多い米、次点で英を車両追加なりして強化が安定なのかな？
まぁ、仰る通り空のフィッシュベッド祭りも大概だね。ただソ連に関しては強いのはMiG-21SMT以降だけでそれ以外のジェットはボロッカスだということは主張したい
別に日本だけ常時優遇してくれって事ではないよ。BR拡張や日本にもちゃんとした10.7（あるのか？）が来れば固定する必要は無いと思う。ただ現状10.7戦車が居ない上に実質BR11の戦車と対戦させられるのは無理があるからせめて強国と組ませてくれてもいいんじゃね？って話よ。現状の10.7マッチって体感50%くらいで対独になってる気がするからせめて30%くらいには下げて欲しいかな。まあ100%実現しないことは分かってるんだけどね。
空RBの日米固定って21bis登場まで勝率高すぎておかしなことになってたような...?最近は10.7もPFMのおかげで勝ちまくりですよ
bis追加前はF-4がスパローで暴れてたけどそれ1バージョンだけでその前にSMTとFMが頂点だった時期はもっと長いぞ。さらに言えば元々トップジェットはミックスだったのがSMTとFMで独ソが安定して勝つようになってから戦後マッチに改変されてるので露骨に東側有利に弄られてる
そこまでしなくても10.7だけ隔離マッチにしてくれればいいんじゃね？ほぼT-90と当たるだろうけど今よりはマシだろう
ソ連MBT使ったあとだと西側車両だからの生存せいの高さ最低限ある装甲、必要十分な攻撃力、何より優秀な足回りのおかげで普通に使いやすいし弱くないと思う。
90ってG3MBT最弱じゃないんですかね…？
G3MBT最弱ならAriete(P)とかM1 Abramsとかだろ。BR比で言ったらAriete PSOか
何ならchallenger1やメルカバも第3世代だしね。
全く最弱じゃないんだよなぁ…ソ連よく乗ってる身からすると、俯角 足 装填 砲駆動が良くなった代わりに今陳腐化しつつある装甲が薄くなった80U的な運用できるから、MBT戦場になれてないから使いづらいはあっても弱いは100%無い 最弱候補は99式、アリエテ、M1とかでしょ
各国トップG3の総合力で見ればまあまあ下位に来るくらいで最弱ではないかな
90が弱いって言われる理由はほぼ確定で10.7に吸われるからだと思ってる。日陸に10.7があれば…
並に動けてDM33を5秒装填で撃てるってだけでまぁ普通に強いわな。弱い点があるとすれば乗員が少なくてワンパンされやすいこととか？それでもソ連戦車よりはマシだし
ロシアMBTが軒並み10.3に降りても結局この子がやることは変わらないのは喜ぶべきことなのか嘆くべきなのか...
2A5/6相当の対抗馬枠として修正が入ることに期待しとこうぜ...
ソ連の元10.7組が同格になるということはつまり仮に10.3トップを引けたとしても対ソなら結局10.7戦場と同じってわけか…。はぁ11.0開放しないなら90は10.0でよくない？9.0組にも正面から抜かれるわけだし
90式は10.3の中では最強だから～からの結局10.7に当たるから意味ないとかこれこそ適正BRとかいうのを見ると真顔になる
今までは「まあ10.3だよなぁ」って感じだったがソ陸10.7が降りてくるとなると話が変わるんだよな…
90で対10.7運用は慣れた(白目)けどあくまでめちゃくちゃ神経使って運用しないといけないからすごい疲れる。今回のBR調整は英不遇の独優遇で独が叩かれてるけどソ連も大概だよ、愛だけで乗ってきたけどこういう調整されるとホントね。90バフか10(10.7相当)実装まで90降りようかな…。
自分はとっくに降りましたね…もう長らく93式で対空するか空で飛びまわるかしかしてないから腕も落ちてるだろうし乗れないなぁ…
マジですか…90同志達よすまない、俺は…降りる。
お前も...いくのか？俺はまだ、まだ乗るよ。だって結局相手する車輌は全然変わらないから
いろいろ思うところはあるけど、好きだから乗るそれだけ
SB楽しいから来なよ。開幕カモフに吹っ飛ばされる可能性高いけどRBよりは断然活躍できるよ。
元SB組でkaに吹っ飛ばされまくったのでRBにいるんです…（長いマッチング…開幕AGM…T‐80による蹂躙…うっ頭が）
ツイッターに上がってたけど、90式に改修が来るらしいね。WTでも数年後に使えるといいな。ついでに装甲を外装式モジュラー装甲とかにしないのかな。防御面でも改修が来たら嬉しいけど、どうなるかな。
元々モジュール形式なのをお忘れか
内装式モジュラー装甲を外装式モジュラー装甲にって意味で書いたんだけど、書き方が悪かったね。ごめんね。
封入するモジュールを更新するだけで防御力の向上はできるってことよ、わざわざ大規模な筐体設計の変更をする必要がない
それはわかっているよ。もしそういった改修してもコスパが悪いし。だったら外装式モジュラー装甲付け足すだけでいい話。わざわざ、内装式モジュラー装甲を外装式モジュラー装甲にしてほしいなぁって言っているのは脅威度べつに容易に変えれるとこにロマンを感じているからってだけで深い意味は無いよ。
ん？自分の奴読み返して思ったんだけど脅威度べつに対応するだけならやっぱ付け足すだけで良くないか。まぁ、全部外装式にすればトランスポーターで砲塔外さずに装甲外すだけて運べるから（白目）。
ただでさえ重いものをさらに重くしてどうする…装甲材の入れ替えで軽量化じゃないかな。
そこまで大規模な改修はやらないんじゃないかな。良くて74式G型程度かと
文書見る限り、砲自体の換装にとどまるよね。
ダイキンだから弾だけじゃない？
ライセンスの関係でRh120とDM33、DM12のセットでしか使えないって話があるけどそれはデマなの？もしそうなら、弾薬だけだろうけど。
そもそも論としてRh120だと10APの装薬を使えない＝砲弾能力向上の選択肢が狭まる、だから砲換装はあり得る話だけど現段階では何も言えない
Rh120が許容できる範囲で装薬を強化して10APのロッドを封入した砲弾とか…かな？
共通化ってのが大事よね、それだと10が弱体化するだけになる
ソ連が崩壊したとはいえ2020年でL44のDM33じゃ時代錯誤感が…。こればかりは財務省が悪いが
90式の砲がライセンス生産品+年代的にも性能的にもDM33の寿命が近いのを考えると実質的に10式砲への挿げ替えだと思われる。砲塔はほぼ確実に変わるだろうけどヴェトロニクスや装甲にどれだけ手を入れるのかまでは不明
文言を見る限り換装の可能性はほぼ無いのでは？ライセンス品(rh120?)の使用を停止することのメリットとは…？
契約にもよるけどラインメタルに確認を取る必要がなくなる/各部弄れるようになる/10AP等高圧砲弾を使える。文言から弾薬のみと断定するのは良いけど、そりゃつまりただのL44（それも通常のRh120）でL55/DM53以上を発揮することを意味するんだよね。もう一度書くよ、「あるともないとも言い切れない」
可能性の話をしてるから断定はしてないし、最初から誰も言い切ることは求めてないよ。後半は申し訳ないがちょっと何を言いたいのか理解できない…
Rh120で10AP相当が実現できる（Rh120L55いらずの10砲をRh120L44で実現できてしまう）と考えるよりも砲換装で実現する方が現実的でしょってこと
そもそも10式の砲がL55いらず、という前提が怪しいのでは？少なくとも初速は判らねぇんだし、Rh120L44に対してどれだけ優位があるのかも判らない。それに今回の件、10式のAPと同等の威力にするとは誰も言ってない。それよりも徹甲"弾"の共通化なのだから、素材とかL/D比で優れる10APの弾体をRh120でも使えるようにすると考える方が自然じゃない？
前提認識それじゃ話通じないわな、この話はもうおしまい
大した根拠の無い前提の認識を疑えと言ってるのよ。そしてRh120で10AP相当(Rh120でL55/DM53以上)を実現するなんて誰も言ってない。(これらの話、なんとも言い切れないものばかりなのに貴方だけが言い切ってるのよ) まぁ都合の良いようにしか物を捉えない人は90実装時に沢山いらっしゃったし、仕方が無い話だとは思う。おしまい。
終わらせる気ないね君、「10が使う10APは高圧高初速で」「10APがRh120では使えない」「砲弾性能はJM33<10APであるから普通に考えて90側を引き上げることになる」「共通化する場合10APの強装がネックになる」「共通化を考える場合砲換装はあり得る話」がそんなに難しい？
終わらないのね。まぁ話を戻せば…「共通化する場合ー」までは同様の意見だし、その後の言わんとすることも分かる。ただ、砲換装するならDAIKINに何かを頼む必要は無いんじゃない？というだけの話。JM33の生産停止と10AP増産の要求であれば砲換装もあり得るね
「換装なしで相応の共通化が出来る＝現行10APから伸びしろがある」となるわけでその理屈でいけば換装の上両者火力向上という形もあるが、他に開示されない限りは分からない
10の10式120mm滑腔砲とRh120/L44ってほぼ別物なんだよね。具体的には10式120mmの方がRh120/L44より威力向上のために砲身内圧が高くなってるから90に載せるとなると弾薬も変更しないといけないというわけ。因みにLeo2A5の様に日米でL55砲の採用が無いのはL44でも威力向上が出来たのが理由だったりする。(取り回しや命中率の問題もあり)
あれ？上の枝にしたつもりが木になってもた
いや、10式120mmに挿げ替えるなら弾薬は10式で使ってるものを貰って来れば良いのだから、共通化した弾薬を作る必要はなくない？
ただたんに10式戦車と同じ弾を使えるようにするって話なんじゃないかな
共通化って両方に使える新砲弾作るって意味なの？90式に改修入れて10式APFSDSに対応させるのかと思ってたんだが違うのか
その解釈であってるかと。90式にあわせて10AP弱体化なんて馬鹿なことはしないだろうから、もしくは10APのパーツ(侵徹体とか)流用しつつ90式用に最適化した新規砲弾を用意する形になる感じだと思ってる
まぁDAIKINだしね。現状文言を見る限りは弾のみの変更だろう
ありえないだろうけど、90式に10式の砲塔をポン付けするロマン改修案を支持。
近SAMのランチャーにしよう。軽量化や
DM53がラインメタルの試験で600Mpaを超える数値を記録している件、Rh120/L44のアメリカ版であるM256がM829A3の試験で最大758Mpaを達成できているのを見ると 90式で使ってるRh120/L44でも実際は10式APFSDSを問題なく撃てる可能性が高い（ただし砲寿命が縮みはする） 日本雑談板の方にも書いたけどこの場合、新砲弾開発や砲の換装/改修のような大掛かりな事業をやらなくとも短い時間と低い予算で10式と使用砲弾を共通化できる 勿論、新炸薬を開発して10式APFSDSに適用することで貫徹力を維持したまま砲の寿命が短くなるのを防止する方法かもしれんけど（DM63のセールスポイントの一つがDM53と比べて砲身摩耗が1/3） 上手くいけば数年以内に10式APFSDSを撃つ90式がWTでも見られるかもしれない
10APは普通「最低でもDM53」だけどなぁGaijinだからなぁ
例の式に当てはめると0m-593mm程度になるらしい
初速次第ですね 3世代タングステンで1700m/sなら597mm 1800m/sなら627mm 4世代タングステンで1700m/sなら606mm 1800m/sなら636mm ちなDM53/L44が1650m/sで612mm
ロッドは仕様書から推測されてるけど初速だけは未だ分からんのよね。多分、既存砲弾の初速で計算されることになるだろうけど、L/55でも1750mだからJM33の1650mとの間くらいにされそうかな？
カタツムリ式だとゴミofゴミで草なんだ...
1800〜1750の間じゃないかな、それでもL/55には貫徹力で劣ってしまうだろうけども。まぁそこは動きやすさ、被視認性とのトレンドオフ。
弾芯がそこまで長くないから600mmあたりがいいところじゃないか？
鋼板だけで考えりゃそりゃそうだろうなぁ（DM53くらいまでのL/D偏重APは額面上はとってもつよそうだが実際に重ERAや複合装甲に当たると額面はまったく発揮しない
腔圧上昇と弾体の軽量化から2000m/s超えてるんじゃないかって推測もあったね。その人は、「海外が想定してるほどの遠距離戦は日本では発生しずらいから弾体を軽量化して高初速を得ることで比較的近距離での貫通力を引き上げる代わりに遠距離戦においての貫通力を多少犠牲にしたのでは」って考察をしてた
装薬最適化も含んでるわけだから十分あり得る話だよねぇ、とはいえこの世代のAPFSDSは鞘・分割・バインダ・弾芯構造と色んな要素が絡み合った上で侵徹対象の要素も絡んでて、何かの公式に当て嵌めて推測するというのは本来ナンセンスなのよね
90のこれ以上のバフ要素って装甲と装填速度だけかなぁ。軽く調べた感じ車長サーマルや新砲弾はないっぽいし。
装填速度はBRに対して能力不足になったらBuffする、と新しく回答が。具体的に何秒にするつもりなのか気になる。(ソース問題の解決はDMM取材の動画から計測された射撃後の角度固定時間が決め手かな？)余談：過去に平均装填速度は弾種選択時間に影響されると言われたようだけど、>> 6405⑧の動画を見てみてね！ 3連射こわい
ポコポコ弾かれまくるよ！なんだよもー！横っ腹でも2～3発必要だしなのにこっちは何処から撃たれてもワンパンだし
それは狙いどころが悪いだけ、頭の悪い人みたいな事ばかり言ってると貰えるもの（装填buffとか）も貰えなくなるよ
レオ2に100m以内で車体下部非貫通とか怪しいけどサーバーでは跳弾してるんですかね…
サーバーリプレイで確認すれば処理がどうなっていたかわかると思うよ
サーバーリプレイ見てきました。普通に正面車体下部非貫通でした… 正撃でも駄目なのか…プロアクだと抜けるのに… 木と違って側面ならスッパスパ抜けるのでJM33には不満ありませんが、車体の弾薬が黒くなって誘爆しないのは気に入らない(確率)
そんな理不尽おかしいよな。俺が一緒に文句言ってやるからサーバーリプレイのアドレス貼って
あなたのエイムが悪いだけでは?
このBR帯まで来て弾薬庫の場所も覚えてないのか？
おいおい、この貫徹力を持ってて一撃でやれないって…
取り敢えず弾薬庫の位置と乗員の配置場所そしてワンパン出来る場所を覚えよう！！
10.7勢の正面とかなら分かるけど流石に側面2, 3発必要ってのはHEAT-FSですらそうないぞ 間違いなく立ち回りかエイム、もしくは回線に問題がある
性能とは関係ない話で申し訳ないんですが、この車両含めた自衛隊車両のBicolor greenとLate Bicolor greenってどっちの方が実車に近いんですかね... 一応自分自身が陸自関係なので実物を目にしたことはあるんですが、Bicolor greenの方が近いように見えるもののよく野良とかで見かけるのはLateの方なので...
Lateは2000年代くらいに陸自に導入された迷彩で、Bicolor greenがそれ以前の迷彩だった…ような
実車に近いという意味では、Bicolor greenだと思います。昔、数年単位で放置されて色褪せた74式を見ましたが、緑の部分がBicolor greenと同じ色でした。ただ、茶色の部分はむしろ初期のこちらの方が近かった気がするのですが、すみません、記憶が曖昧です。出張中なので確認できず、具体的にどこがとは言えませんが、Lateはどうも違和感があります。ユーザースキンを探すと、まさに実車といえる様なスキンがいくつか見つかりますし、中国戦車の迷彩も色調が違う部分がありますから、この微妙な違いはGaijinのデザインの癖……のような気がします。
色味としては普通のやつの方が近いかな(ただパターンが細かすぎる気はする) 惑星の自衛隊2色迷彩は元々黄土色と水色の謎迷彩で、その時に追加されたのがlate、その後フォーラムのレポートに基づいて(だったかな？)普通のが今の色に変更された。まぁかなり🐌もテキトーなんでなぁ…
ガイジンはこの2種は実は同じ迷彩で単に色褪せてるだけって理解してるのかな…(以前あった黄色に青は2色迷彩が更に色褪せた結果の色だし)
🐌だってこの方がSBで見分けやすいでしょ！ついでにいつでも見つけやすいよ！
なるほど... つまり陸自通常BicolorもLateの方もあくまで陸自"風"のGaijin版なんちゃって迷彩ってことですね... 確かに陸自迷彩のユーザースキンとかと比べた時にはどちらとも異なる色合いでしたが、これで納得できました。とりあえず通常Bicolorの方が気に入ってるので今はそっち使おうと思います。皆さんありがとうございました。
こいつってブローオフパネルついてないん？砲塔後部弾薬庫に当たって普通に爆散するんだが
一応付いてるけど ブローオフ自体作動が安定しないから… M1 Leo2 もだけど
バグか仕様かといえば…？
ブローオフの車内隔壁ごと抜かれたらブローオフが無効になる、それだけの仕様。車内隔壁抜かれてなければ100%作動するから安定してる
砲塔正面から弾薬庫まで入ったらブローオフパネルは壊れて機能しないよ。側面から撃たれてパネルが被弾してなければ機能するよ。
90の複合装甲性能低いなー。車体は2A4とより厚いはずなのに実際の防御性能負けてるとは…
でも車体と砲塔ともに特種装甲重量が2A4より軽いからなぁ…
そら車体が小さいと厚さはともかく幅や高さは小さくなるからなぁ
8600kgだかの話をしてるならあれは筐体込みの話だぞ
いや、ゲーム内での話。複合部分の設定値が90のほうが厚いのに実際の装甲値で負けてるというね
厚かろうが軽いから薄い論されてんだぞ
あと確か今のLeo2A4はC-tec装甲なのもあって90式より硬い。C-tecは対KE0.6、90式の複合装甲（B-tec?）は対KE0.5で差がある。
重量は無論、LoSもとやかく言われる中で補正のせいで低防御にされるとは悲しいところ
実態としてのC-tecは0.7以上、90は0.5切ってるぞ
さっきT72で装填中に敵の90式が飛び出し打ちで撃ってきた（弾いた）後目くらまし兼悪あがきとして砲塔左側付近に機銃打ち込んだら砲手殺せたんだけど貫通できたっけ？90は降りた身だけど砲塔を機銃に抜かれるって90式脆弱すぎでは？
まさか、センチュリオンシリーズのように砲塔正面にモデリングの穴があるのか…？
わからないですけど弾の大きさが適用されてからはこういった現象には初遭遇でした。（元90乗り）
なんかもう最近かつて好きで乗ってた90が降りてから敵対するようになってなんでこんなに弱いんだ思えるようになってからは殺しまくることでBR下げてあげようって思えるようになったんだけどこれは愛情だよね？木
何が悲しいって、普段90乗ってて他国に行くと、どこをどう移動してくるかとかだいたい分かるから、敵に日本がいるってわかったら90狩り放題なんだよね
車体側面は14.5mmでも楽に貫徹できるくらい薄いけど12.7でもいけたっけ？まぁ薄軽理論で舐められたんだわな日本
モデルの不備や装甲の隙間とかから侵入するって話ならバグレポ出せば治してくれるはず
ヒント:首浮き少なくとも装甲周りは複合と一緒のタイミングでないと直らない気がしてる
無駄に白だの灰文字にするのやめてくれ。見づらいだけ。会社としてはユーザーが多いとこ優先だから、日本後回しされてもしょうがないかな、悲しいけど。外人(Gaijinではない)で日本戦車大好き!っていう物好きいるんだろうか・・。
見つけた。斜め前の狭い範囲からだとブローニングM2でターレットリング抜いて砲手が倒せる。
正確には砲塔正面下部で、正撃でも抜くことはできる。範囲が小さくとも相手が連射できるものでは余裕で持っていかれると
あ～だいぶ前にエイブラムスの木銃乱射食らってたら砲手がいきなり死んだのはこれか
このブログにある
の部分だけど、元々設計上の妥協点ぽいとはいえモデリングがもう少し丁寧ならもっとマシになったんじゃ 追記:>> 938より画像
マシとかのレベルじゃないっすね(筐体バックプレートか砲塔下面そのもの=容積装甲では絶対抜かれない部分
容積装甲って何ですか？
モデリングがよく出来てる車輌ほど得するシステム。
あるニュースを受けて、フォーラム90式トピックで残っている問題のリストが作成されてる。
既に報告済の分として、砲塔位置前に出過ぎ･車体袖部隔壁機能不全･複合装甲の問題･装填速度･照準器視界,倍率。未報告分として、砲尾位置違う(サイズ小さい),弾薬庫隔壁位置,(その他に燃タン,砲塔操作系,排気管&照準眼鏡.実はこれらはまとめて報告済)･サス下がり過ぎ･燃タン形状(別に報告あり)･砲耳軸受け部モデル、以上。以下その他リスト外。(おそらく)過去報告済の問題は、ペダル奥装甲･砲塔側面増厚･砲塔後部,上面&側面の空間装甲化･防弾鋼の高硬度RHA化。以下、未報告分、｢殺人ブレーキ｣･車体正面部上面装甲厚･全体の寸法･サーマル解像度の根拠。
報告あるのに修正がないものには、実際、ガイドライン不順守と判断された事情もあるんだろう。それもあって、ペダル奥の内部装甲について資料板にもっとソース探して貼っといたリンク。あと燃タンも2つソース揃ってたぽいのよね。最後に。現代車両に関する明確な基準についての開発者の回答というのが、今後の日陸にも有益なものであってほしいと思う。
日陸はなんていうか、もう･･･駄目なのかなぁ･･･今まで愛で乗ってたけど93式もバグ据え置きで更に悪くなってるとか書かれてるし他国にMBT開発済みなら引っ越したり74Gに籠ったほうがいいのかもしれない(哀)
えぇ…（困惑）なんで変更するんですかねぇ…
10.7がいないのにただでさえ周りと比べて劣っている現トップの10.3を弱体化する…日陸はもうダメだな
これでも擁護するやつgaijin信者だろ
これ実際どういう変更なの？モジュールの数値自体は変わってないけど、同条件で比較したら防循は逆に硬くなってるっぽいし。
チャレ1も柔くなったとかいう話あるからまだ変更途中説はあるがこんな感じ
最初はただの豆腐（砲塔複合装甲効率0.47、車体0.2〜3）→レイアウト変更でパックプレートに傾斜が加わった→体積装甲ではない古い装甲モデルなので傾斜由来のバグじみた理由で若干硬くなった→だが複合装甲効率自体は何も変わらず→そこにそのまま容積装甲を適用したが為に「クソ低い防御効率」によって防御が下がった。逆に防盾はLOS420mmくらいのモデルを330mmに設定してたので単純に厚みが増えた
そして今のところ古いレイアウトに適用されてるようなので実際にはまだどうとも言えん。ここから調整して硬くなるかもしれんし、あいつらなら「やっぱ信憑性低いんで戻しますw」とかだってあり得るしな
適当にモデリングされた車両ほど損する仕様。
なるほど...本実装では修正されるといいなあ
dev見て騒ぐ事ほど意味の無い事はないからね。devって本当にいい加減になってるから。本実装でもそうなってたらキレていい。
ちゃんとDEV鯖の間に抗議しておかないとそのまま実装されてしまうから今言うべきじゃないのか
フォーラムでやってこいよ ここをGaijin社員が見てるとでも思ってんのか。迷惑
運営への要望とユーザー間の気運両方必要だから両方でやるんだよ
↑↑こういう奴に向けたありがたいお言葉があるけど晒しになるから出さんでおくわ。第一可能性としてあり得るワケワカメ弱体化への反応としては自然なもんだろ
荒れ始めたので木を削除しました。フォーラムでやる話をここに持ち込んでしまい申し訳ありませんでした。
えっやっと90開発始めたのに さらにゴミ化するのか…？
一体なにがあったんです！？(木が消えていて分からない
容積装甲をわざわざ旧装甲レイアウトでモデリングしやがった結果……
なんで以前のレイアウトでモデリングするんです？？？レポート受理されて今のレイアウトになったのになんでそんなことするんだ…
A.優先度低により雑なんてもんじゃない手抜き（考証含む）が罷り通ってるから、単純に柔くなったわけじゃないあたりそういうのが垣間見える
今のレイアウトにするにもフォーラムで頑張った結果だったから、今のレイアウトで容積装甲にさせるのはもう正直無理そうな感じだね
「装甲モデルが過去のものに戻っている」っていうバグレポートを出せばいいんじゃね？
「そのような状況は見つかりません」「歴史的文献（ry」
フォーラムではモデレーターがバグとして報告したと言ってるけど
モデレーターが出来るのは報告まで、gaijinが握り潰したらそれで終わりだぞ
砲塔もそうだけど車体も容積装甲になってるからこのままの数値で来た場合、前面は何も防げなくなるね....
HEATすら防げん。笑えねぇ…
機銃は防げるだろ嘘つくな！…って冗談言おうとしたけど、現時点でも砲塔に抜かれる場所一応あるとかいう笑えない状況よ…
前面どころか全面抜かれるやんけ
どうレイアウトが変わったか記憶がおぼろげなんだけどそんな劇的な変化だったっけ？左右の端っこが後ろに伸びただけだったような
砲塔側面の空間装甲も見た目はあるけど内側の装甲は判定がないな
今正面の容積装甲と一体化しちゃったみたいだけど、35mmだけってことはないよね？ 朝霞で公開されてた第1次試作車第2案？(試作2号車)に装甲外側と内側を砲手ハッチに手ぇ突っ込んで挟んで感覚で80mmの一枚板かな～、みたいな雑誌等のソースを採用してたはず。
試しに徹甲弾当てるとわかるけど外側1枚しか判定してない
あ～、これ少し前に中身80mmのままX線表示の見た目だけ変わって、今度は装甲表示でも見た目変わって、でもテキストや数値は全くそのままって感じか。DEV見れないので助かった。
勘違いしてたかも...X線の内側の装甲は間違い？
いや間違いではないでしょ、分厚い（80mmでも薄い）一枚板か空間装甲かってだけ。仕事が雑だからどっちつかずになってるけど
空間装甲だと、空間装甲判定にしたら計算変わるはずなんで、とっちが正しいのかはっきりして欲しいところ。