Leopard 2Kのコメント欄です http://wikiwiki.jp/warthunder/?Leopard 2K
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全てを貫く最強の砲を持ったamx-40 の砲を跳弾できるしT-64Bとチャレンジャーとも互角に戦えるAPFSDSを持ってるから問題扱いされてるんじゃないの？この子。
もうフォーラムに行って確率跳弾nerfしてBR上げろって言ってこいよここで騒いでないで
それ。ここで騒いで相手論破したり、結論だしたところで何の意味もない。P-47のページしかりシャーマンジャンボのページしかり無駄に騒ぐの大好きだなこいつら。
同様の話題が出なくなるよう相手が理解することを願って論破したくなるのは分からなくもない…まぁ長文書く割に先入観に凝り固まった方も多いから意味なかったりするが
もう外人も騒いでるやつがいるからそのうちじゃない?
確率跳弾nerfしたらソ連戦車弱体化するじゃないですかヤダー
ソ連戦車で素の角度でAPFSDSやHEATFSを弾くようなヤツはいないから問題なくね? Gaijinもゆくゆくは確立跳弾を廃止して別のシステムに据えかえるって方針出したし
Ｌ７「APDSを弾かれる脅威、忘れたことはないぜ。」
まじか、はやくシステム置き換えてほしいわ。置き換えたらレオ２K息しなくなるんだろうか
って言っても当たり所によっては未だにスカスカだからそれなりに生きそう。
初期レオの時と同じようになるだけかな？
どうせこいつの確率跳弾を殺しつつもソ連は弾けるような新調整が入るんでしょ？こいつはソ連にとって脅威だし。
被害妄想もここまで来ると重症だな。すべてをソ連バイアスという基準でしか判断できない
自分もだけれどもここまで開発してくるとT-54のバイアス跳弾がトラウマになるのよね…
俺も独はレオパ2A4の開発中程度までは進めてるけど、燃料タンクガードはともかくT-54のバイアスミラクル跳弾とやらに困った記憶はない。レオや英のランク５を開発してるときにAPDSの不安定さには困らされたが、正直相手がソ連限定でもなくゲーム中の砲弾特性の部類だったし
こいつの修理費高くね？ 次の2A4ですら6212なのに こいつに限っては13651… 死んだら勝っても負けてもマイナスになる…
書き忘れたけどRBね、
修理費＝ヘイト。スペックはBR相応のはずだけどなんか活躍してるから修理費である程度自制を促す。まあ、この程度じゃ普通に使っちゃうけどね
まじか、BR9.0各国持ってるけど総合的に判断してどう考えてもずば抜けてこいつが強いんだがそれがBR相応なのか（困惑
まじ？レオ2A4開発する意味ない？
いや、9.0の中でって話でしょう。確かにこの子は9.0だと強い方だよ9.0以上9.3未満的な。
いや普通にBR9.3でも戦える戦車だと俺は思ってるんだけど。9.7トップで鋼鉄フラグ1位とか割とあるし。むしろなんで9.0止まりなのか理解出来ないしなんで9.3の実力がないと判断してるやつがこんなに多いのかが謎
複合装甲じゃないから 以上
それマジで言ってんのか？格上BRだと複合装甲なんてあってないようなもんなのご存知無いのか・・・
葉1じゃないけれど葉2は9.3の車両って何があるか知ってる？ 明らかに見劣りするじゃん
知ってるも何もフランス以外のランク６車輌はほぼすべて乗った上での発言なんだが・・・。車体に弾薬刺さったら即弾薬庫が飛ぶ英ソの2両と比べると後退含めて機動力は優秀だし貫徹力も十分すぎるほどある。しかもこいつの車輌のせいではないがAPFSDSすら弾くことがままあるこの車輌で逆に何が見劣りするのか教えてもらえるか？
自分もこいつは9.0にいるべき車両じゃないと思うなぁ。チーフテンやt64A、mbtsと同等の性能があるかと言われたらこいつは遥かに優秀で強い。9.3の性能はない、9.0が妥当だとおっしゃってる方はおそらく贔屓にしている国から強車両がなくなるのが嫌だという気持ちが大きいのではないのかな？ぶっちゃけ9.0も9.3もあまり変わらんど、8.0帯が救われる
現状エイブラムス並みの機動力にチーフ10以上の攻撃力を持ち、JM33すら跳弾して無効化する装甲を持ってるのに9.0が妥当とか草生える
ま、結果的に他の戦車のBRが1段階あがる中こいつとA1は2段階あがったな、つまりはそういうこった
いつになったらこいつの照準直るの？RB、SBしかしないから非常に不快なんだけど
RBだと今まで通りなんだけど、設定変えてるんじゃない？
ありがと、戦車砲主視点をオフにしたらRBは直ったわ。SBは・・・ダメみたいですね
そらSBは史実準拠の照準で固定ですし。それの場所が変わったって話だっけ?
SBはユーザーサイト入れたら解決しました。ありがとうございました
次のBR調整でこいつはT-64B/チャレンジャー１と同じBRに変わるんだが、これは統計上の性能も加味された上でのBR調整なんだよな？BR9.3の性能はないって言い張ってたやつらの顔が見てみたいわ
まあこの辺りのBRが適正だと思うね。エイブラムス正面から打ち殺せるし、謎跳弾多いからなコイツ(ちょい修理費下げてBR9.7にしてもいいんじゃね)
HEATFSだろうがAPFSDSだろうがガンガン跳弾させるこの子は一体何スタリウム合金でできているんだろうか
いやBRの上限が上がるから性能差があるMTBとそうじゃない車両の隔離が目的じゃないのか？
おそらくBR8.Xを救うために1段階、その後こいつはBR調整でもう一段階BRがあがって9.7になる。んで9.7ってのはT-64Bとかチャレ１がいる現行9.3帯ってこと。まあやっと相対BR上がったかって感じ
その考え方だととっくの昔にジェットとレシプロが隔離されてるんじゃ…? MBTだって戦後直後の連中相手でも殺されないわけじゃないし
そういうこと言ってるんじゃないぞ？9.0-9.7帯のBRを全体的に上げることによってBR8.0-8.7代のマッチングを優位にしようってだけの話だぞ。別に隔離マッチをしようというわけではない
コイツだけ二段階上昇してるし、事実上のBR不適格宣告だろ。BRが上がる前に改修が終わらない…
確かに9.0では強かったからBRが上がること自体はいいんだが、それだと似たような性能で上位互換のAMX-40と同じBRってことになってまうんやなァって。9.3と9.7の間にもう一つBRがあればなァ。
あいつはフランス唯一の救いだからさホラ...
フランス戦後はロレーヌとかもっとすごいのおったやろ！甘えは許さん！・・・いや、まじめな話この子だけじゃなく少し前までの２KとKpz、レオ1とSTBみたいに同じランクに完全上位互換を配置するのはやっぱり問題あると思うのよ。それを調整するためのBRだったんじゃないかってさ。
↑何いってんだこいつ・・・戦中で2虎/戦後でレオA1A1とかいう強車輛に甘んじながらロレーヌとかもっとすごいやつって・・・。それに言ってしまえば現行システム上の跳弾率まで考えたらAMXが一切上位互換なんてことはないんだが。
別にフランス唯一の救いってのに対して「フランスも普通に強いのいたでしょ」ってぐらいのニュアンスで言ったつもりだったんだがな。誤解を招いたなら謝るよ。だからそう喧嘩腰にならんでくれ。amxとレオ2kの比較についてだが、レオは傾斜がすごいが代わりにamxには複合装甲とブロウオフパネルがある。そう考えれば防御性能は同等ってぐらいだろう。肝心の主砲については圧倒的にamxが上。だから上位互換だよねっていうロジックやで。そして上でも書いたけど、何もこの子たちに限った話じゃなくてさ。a1a1とamx-30の関係もしかり、同格に明らかな格上がいるってのはゲームのバランス的に如何なものかって話よ。
いや〜レオa1a1乗ってるけど開発キツいなぁ… こいつ乗ってる皆様方の感想聞きたいんですがどんな感じでしょうか？
今はleo2a4メインで2kはサブになったけど後退はこっちの方が速いし対空出来るしでとってもよろしい
こいつ本当に9.7の性能あるんか？T64Bとかチャレンジャー1とかと同じレベルとはどうしても思えんのやが(特に装甲)
APSFDSの謎弾きを無くして9.3あたりが妥当な気がする
確かに砲火力がT-64Bと同じとは思えないな
砲火力だけで判断するのか、たまげたなあ。だったら90式とM1が同じBRがおかしいと思わないか？
その圧倒的謎弾きが強すぎるんだよなぁ
車体上面とか砲塔の端っこに当たって弾かれる事はあるけど、それ以外は砲塔でも車体でも普通に入るのは俺だけ？謎弾きってのがワカラナイ…
複合装甲ないし車体正面は空間装甲もないからね、車体下部は貫通130mmでも抜けたこともある。謎弾きって言っても最高BRMBTsはみんな薄っぺらい車体上面を強制跳弾で弾いてるからこいつに限った話しじゃないよ。M1なんて19mmの車体上面部でも謎弾きしまくるし。
Ｍ１の場合は跳弾した砲弾が砲塔にぶっ刺さって加害するから問題にされにくいどころかジャイアントキリングとして有用扱いされてるけど、コイツは無力化パターンが多いから問題にされちゃってる。あと、コイツの場合、APFSDSを素でギリギリ弾ける角度で効率よく前面装甲を広範囲に覆ってるのも非難のタネになってると思う。M1とかって上面装甲だけど、コイツは正面装甲だし…
上の木や枝はこいつ強いって言ってるけどそんな人によって違うの？
ここまでWTやったならちょい考えれば分かると思うけど、抜ける場合には装甲値はさしてBRに関係無い。恐らく機動力を買われてるんだと思う。まぁ火力という観点だとT64と同じとは思えんけどそこは機動力でカバーしろとの事なのだろう。個人的には毎度ドイツ人口が多いからそこの調整も入ってるのではと思うが…
ちょっと前にレオa1a1作ってた木だけどやっと作って乗ってみたら強すぎて驚いたわ 2kのapfsdsはxm-1を豆腐みたいに崩せてすごい気持ちいい
BR上げるのは分かるが、修理費まで上げるのは分けわからん。
装填速度も結局nerfされたままあっという間にBr1.0上がっちゃったしまぢ
なんかこいつT-64兄弟以上にガンガン突っ込んでくる印象があるのは気のせい？2Kに砲塔向けて見てるのに普通に突っ込んでくることがよくある
足と砲と究極の跳弾で凌駕する為。
なお普通にJM33に処される模様
本来APFSDSにほとんど跳弾なんてないんだよなぁ・・・。
平行に当たればワンチャン跳弾するかも知れないから…
こいつはレオA1A1やkpzと違って初期弾から戦えますか?
そいつらと比べると十分戦えるけど、加害範囲や弾速で劣ってるから微妙は微妙
ありがとうございます レオA1A1の弱さに絶望してkpzの開発を始めたのですが、こいつに切り替えます
A1a1はapfsds課金してでも作らないとほんとカモだよね…
いつの間にか無茶苦茶遅かった超信地旋回が早くなってない？かなり使いやすくなってる
変わったのはA4が実装されたときだから結構昔やで
照準器のバグなおってなくねｗ？測距するとめちゃくちゃな距離表示されるんだけど
機動力機動力っていうけどT-80やM1とさして変わらない気がするんだけど（実際フル改造で並走されてたし）、どうなんでしょう？
格上(更に機動力が売りの)M1と互角ってヤバない？
マッチングには現状関係ないからなあ・・・まあSP安め（未確認）とかのメリットもあるんだったらいいんだけどねえ
上の枝だけど多分俺に繋げようとしたコメントだよね?どうせボトムだから〜はそれを言い出したらBRの意味が無くなるよ。現にBR8.7からしたらボトムでこの子が出て来て苦しめられる。ボトムで苦しめられるのはどの戦車も同じよ。あの騒がれているis7ですらボトムはキツい。
"当時だと"速かった感はある。レオA1の120mmが8.7となった今、BR1.0も差があるかと言われると…まあどうせレオ2A4のバックで出すからBRあんま関係ないが
「当時だと」に納得。
レオL44が暴れ回ってるの見ると8.7時代がいかに滅茶苦茶なBRだったのかわかるなwレオより機動性あるもんなぁコイツ
9.0じゃなかった？
にしても今のこいつはだいぶ不遇だと思うぞ 装甲面で10.0との差がありすぎる
こいつが低いというかレオ2A4やM1・90が高性能すぎるんだよな。固くて耐久力があるのに火力もあって機動性抜群。これを10.0にしたのが間違いだな。ＢＲ調整でこいつらのＢＲを10.3か10.7にすれば適正だと思う
対空砲としてはまだ優秀だぜこいつ、まさか戦車に機銃に落とされるとは思わなんだ
おい。高性能戦車って所に俺の名前が入ってないぞ？俺もそいつらと同じBRだぜ？
お前機動性カスやん 超信地旋回もできないうえに後進12km/hってギャグかよ
BR下げるにしてもAPFSDSが普通に跳弾するというおかしな仕様をなんとかしてからにして欲しいもんだわ。こいつ惑星の跳弾システムの恩恵を最大限に受けられるんだよなぁ。
ソ連のT64 T80のほうが砲塔の複雑な装甲で謎弾き多いぞ...
たまにはじくこいつとほぼはじく露助戦車 ファイッ！！！
だから足回り考慮しろと・・・
喧嘩両成敗!
初期はさらに装填も早かったからなあ、装填時間だけでも戻してほしい…
何でこの20mm機関砲を量産型には搭載しなかったんだろう、割と便利そうなのになぁ
おいおい、DM23消されてんだけど！まーた一部国のための都合のいいバランス調整ですかぁ？？？
こいつもともとDM23実装されてないぞ。史実で使用できるはずなのに実装されてないとかなら知らん
機動性いいね（ソ並感）
ソ連G3MBTより機動力悪い戦車なんて同ランクに存在しないんで・・・
チャレ1もソ連より上か？
総合的にみたらね。チャレ君別に遅くはない。
MBTだと一番軽快かな？昔超信地旋回遅かったんだけどいつぞやのアプデで早くなった
速い、安い（修理費）、うまい（十分な火力と謎弾きする装甲）で独MBTシリーズでも一番使いやすい。こいつ先発でLeo2a4,a5をサブにしてもいいくらい。
薄い薄いと言われるけど、比較対象であるレオパル１と比べたら速度も機動性も維持しながら装甲と火力がマシてるのでまったく問題ない。
維持どころか、機動性はMBTトップクラスや。
この子の側面の燃料タンクにHEAT-FS受けると弾薬庫が誘爆するのは仕様ですか？
タブンネ…。正確には弾薬でなく燃料タンクその物が爆発してる。破砕榴弾でも適当に側面撃ったら異様に爆散するし、わざと大きな弱点を作ってる可能性が高い。
うーん使い方わからねえ。足が誤差レベルで早いだけのこいつで10.0勢に対してなにができるんだ
レオパル１で一体何を学んできたのか。純粋に疑問。
レオは周りより早いしマッチする相手を全部正面から倒せる火力もあったじゃん。なんで一緒にしてるの？純粋に疑問
MBTの中でも上位の機動性、きつい傾斜装甲のおかげで装甲値以上に謎弾きを起こし、20mmを搭載しているおかげで対地対空に強く敵のモジュールも破壊できる。砲も正面からでも弱点を狙えば貫通できるくらいの性能はあるのに使い方がわからないなら単純に未開発状態か快速戦車があってないんじゃないかな？
その情報わざわざ書かなくても使ってるんだから全部知ってる。レオ、JPz4-5、ラケパン、M56、M41、等好きだから快速戦車があってないわけではない。分かってないみたいだから繰り返しになるけど、G3MBTに勝ってるのが若干の速さだけだから使い方がわからないって言ってる。弱点を狙わないといけない火力、謎弾きを願わないといけない紙装甲、強みと言った強みがないこの戦車でなにを活かせばいい?
車体旋回、坂上り、後進速度と20mm、即応弾が無くなっても20秒超えない装填速度を生かす。少なくとも、装甲と行進間射撃しか能がないレオ２A兄弟より多くキル取れる車両よ？（まあ、同じ砲を使ってるはずのレオ２A~の装填速度が頭おかしいレベルの遅さなだけなんだけどさ）
俺には若干遅くても若干硬くて即応弾補充が遅くても即応弾がある限りリロードが早いほうが強そうに感じるわ
そこまで言われると、単にこの車両が向いていないとしか言いようがない。ワイもレオ2A~は合わなかったからな。無理に使う必要はないと思うよ
このページの総評のとこに書いてる事をすればいいじゃん。強みはちょっと機動力がいい程度くらいしかないからとにかく頭を回して戦況を読んで立ち回るしかないよ。10.0でも立ち回りガバガバな奴は大量にいるからそういう奴をどんどん食ってけ。
つまり弱いってことでいい?まあBR低いぶん当たり前ではあるんだけど
弱いとは思わないよ。万能で強いとも思わないけどね。木が上で上げた快速戦車達を上手く使いこなせないって人もいるんだし使い手次第でどうとでもなる。
ここで弱いって結論出してどうしたいんだよ そんなに言うならこいつは諦めて自分が好きな車両や乗って稼げる車両に乗ればいいじゃん
木ははなから弱いって結論出したいだけにしか見えない。高機動系の車両乗りこなせてないだけでしょ。
アドバイス以外の↑、↑↑君らの意見どうでもいいわ。叩きたいだけなら君らにとっても俺にとっても時間の無駄だから結構。平均よりちょっと速いだけの高機動系(笑)の使い方を教えてくれ
ちょっと早いだけで側面からスーッとAPFSDSが効いて…ワンパン
乗りこなせる好きな車両乗っとけってのもアドバイスだぞ このBR帯でこの機動力でもそこまで当てにできないのは俺も分かる だからこそ枝が言ってるようによく考えて立ち回らなきゃ活躍できないんだって
火力は十分通用するので、相手より先に待ち伏せポイントに入って先に撃つ。先に砲手潰せば装甲の薄さなんて関係ない。まあ自分は機動性より装甲のある戦車の方が好きだから使わないが、M18とか使ってる人が使えば強いんでないの？
M18とかXM-1みたいな高機動力+そこそこの(←ここ重要)火力があるから基本裏取り側面取り…って感じかな？IFVでええやん！って言われそうだけどエイブラムスのようなサイド燃タンや車体の低さからモジュールに吸われやすいソビエトMBTなどは戦車砲のが安定するんだよね
対米:機動力同水準、装填速度で負ける、対ソ:前進だけならソ連戦車も普通に早いのし側面つきにくいマップだと撃ち合いで不利なので、最高BR張ってた時の輝きと比べると劣ってはしまうね。個人的には控えで使って適当に動き回ってるとたまにハマって面白いかなって感じ
10.0勢に勝ってるところあるわけないじゃない、BRが下なんだもの（でも機動性ってこいつが一番上なんだっけ）
2A4と比べると火力も装甲も劣るんだけど惑星ならではの跳弾マジックのおかげで生存性が高く感じる時もあるな。特に抜かれるありきの場合垂直装甲のあちらと比べこっちは車体もお顔も傾斜押しのおかげで跳弾バリアが起きる事もあるのがｳﾏｰ
近距離の戦闘でこいつの砲塔後部付け根辺りからルクレールの機関銃が貫通して装填手殺せたけど、この子の装甲バグってない？
この戦車でどう戦えばいい？爆薬を満載してマウスにでも体当たりするとか？
あなたの世界の惑星では、マウス君がAPFSDS撃てたり、複合装甲だったりするのですか？
ArietePにDM33が許されてるんだからこいつにもDM33があってもいいと思う
そんな事言うとここに怒ったおじさん達が集まってきてタコ殴りにされるぞ
てか何や皆DM33持ってんやな。まるでDM33のバーゲンセールだな
怒ったおじさんではないし、勝手な想像だけど伊は9.7～10.0のMBTが米・独・ソ・英に対して一両少ないことがアリエテ(P)にDM33を持たせてる理由なのかな～と。逆にこの子がDM33を持ってない理由を考えると、これが追加されたときは90式すらいなかった時で単純に実装が遅れてるだけかもしれないけど。
アリエテは試作時期的にDM33の運用開始辺り～以降だけど、Leopard2Kが試作されたときにDM33は運用されてないのだし無理でしょう