以前雑談で話題に挙がり、その際は真面目に議論されることが無かったのですが、Wikiの運用に大きくかかわるような内容に感じましたので、(話題にした本人ではありませんが)改めてこちらでWiki編集者様方の意見をお伺いしたく思います。
議題…ウクライナとGaijinスレが当Wikiで取り扱う内容であるか否か
問題点…当初はGaijin社の先行きが不安になる話題が乱立していたため、自由掲示板に独自の掲示板を立て隔離を行っていた。しかし現状はWarthunderともGaijin社とも関係のないウクライナの戦況や国際関連の話題が話されており、当Wikiで取り扱うような内容になっているか疑問を呈される状態となっている。しかし住人は隔離を受け入れており、雑談や他のスレッドに影響を及ぼすような事態は現状起きていない。
対策…・現状維持(隔離され他のスレッドに影響を及ぼしていない以上は問題ない。変わらず当Wikiで扱われ続け問題はない。)
懸念:他のWikiに関連しないスレッドも容認するか(~のアニメに出てくる航空機を語るスレ/世界情勢について語るスレなど)、自由掲示板のルールとの乖離をどうするか
・その他コメント欄更新からの隔離(現状ほぼ無関係となっているスレッドを更新表示で目につくような事にしない方が良い。更新欄からの表示を消し、利用したいユーザーのみで扱われるようなスレッドにする。)
懸念:ウクライナスレだけこのような措置をするのは平等な条件なのか
・スレッドの削除(最早GaijinともWarthunderとも関係のない軍事、国際関係を話したいユーザーのための場である。自由掲示板のルールにも違反している以上当Wikiに残し続ける意味はない。当Wikiページからは削除を行い有志により派生先のWikiや、当Wikiに属さない掲示板を作成してもらう)
懸念:他のスレッドへの住人の流入の懸念。利用者が多い掲示板を削除する事による影響
私個人としては隔離されている以上は更新欄からの表示の削除か、現状維持のいずれかで良いような気もするのですが、現状の該当スレッドは当Wikiと関連する部分が0になっているのも実感しております。(>あまりにゲームからかけ離れたスレッドに抵触している)結論は出ないかもしれませんが、編集者様方の意見をお伺い出来ればと思いました。見やすくするため改行させていただきましたが、議論が流れてしまうようでしたら一部格納処理を致します。ご連絡ください(13:10懸念されうる点を追記)
消去法で現状維持で良いと思います。
スレッドの削除:当該スレ住人が雑談板に戻ってきてしまう明確なデメリットがある。
その他コメント更新欄からの削除:メリットが薄い、デメリットはスレが見えなくなって住民が隔離漏れしてしまう可能性があること、懸念として戦車/航空機/艦船についての疑問を解決するスレとの線引き問題が出てくる。
自分もこの意見に賛成です。あと、同様の理由で作られた隔離板ってウクライナ板以外にもあるのに、ウクライナ板だけ削除するのは理屈が通らないのでは?という疑問もあります。10式議論etc
賛成です。B17の空中衝突事故が起きた時のように、その話題を書き込むのに合った隔離板がない時は確実に雑談板にその件が書き込まれ、ウ板が無い場合はこれから戦争で重大な出来事が起こるたびに雑談板が荒れることが予想されます。
個人的にはスレ削除でもいいかなとは思う派 10隔離スレは公式フォーラムでも似たような性能を議論する板は頻繁に立ってるのでこういうスレは全然いいと思うんですけど、宇露スレって本当にThunderに一切関係ないんで個人的にはTwitterなり5chに帰ってもらった方がいいのかなと思います あくまでここ軍事板じゃなくてゲームWikiなので、ゲームに関係する話題以外は必要ないですから…
本質的にはそうなんだけど、おそらく削除したら宇で撃破された戦車の個別ページに住民が再集結してしまう問題が……。まあ、宇スレ住人が外部にZawazawaの軍事情勢板建てて移住したほうが平和になるんじゃないかと思うけど(ツイッターは匿名ではないので不特定多数での会話ができない、5chはオワコンだし木枝葉に相当するシステムがないからコアユーザーのみで構成するかかなり人数が膨れないと成り立たない問題があるんでここに集まるんじゃないかなぁと。)
wtに無関係なのは同意するとして、削除しても誰も得しないと考えられます そしてwtに無関係といって話題を無闇に排除していくとwiki全体が過疎っていくことも考えられます ただでさえ新規実装以外は同じ内容が繰り返されてるのに
消しても得しない、これに尽きるかもなぁ。消したら損する場合もある。現状維持かも。必要悪になってる感。
既に住人が定着してしまったスレの処遇については意見しませんが、本来「スレ違」という言葉があるように、ここゲームのwikiですべき話題ではないでしょう 「WTに関係あるから」という免罪符も最早あらゆる書き込みを正当化するための言い訳にしか使われていません
現状維持でいいです。隔離できてますし
関係があるか無いかで言えばあるとは思う。実在する兵器を題材にしたゲームである以上、どうしても現実の紛争との関係は切れない。今ではその懸念も減ってきたけど、当初はgaijinの運営そのものに影響するのではって話もあった。が、現状では単なる国際紛争ウォッチ板と化してしまっているのも事実、という感じかなと。とはいえ現状維持が妥当では。個人的にはルールをあんまり厳密に運用してもコミュニティ全体の過疎や不和を招くだけであまり良いことがないと思うので。これ消したらじゃあ10式スレは良いのか、淫夢板は良いのか、って話に必ずなると思うし、雑談版や個別ページでの自治行為も横行しそう。話題を隔離する役目は立派に果たしてるし。
現状隔離というか分離しているお陰で雑談板にウクライナスレの内容の殆どが投稿されずに済んでいるので現状維持が妥当だと考えます。下手に排除してしまえば雑談板へむやみやたらに投稿されるのは予想出来るしそれに対して規制だのすれば話す事は無くなるのでTwitterや5chをやってない人は書き込めなくなり質問すらしなくなるので情報の周知など無駄話のついでに出てくる重要な情報が得られなくなる危険の方が大きいと思う。
雑談版などでその手の話題を全く見ないのでウ版があるメリットはあると思いますね。雑談版などでこの手の話題が出てくると一定数の人にとって拒絶反応があるのは理解できるしそれで雑談版が荒れる事になるのは容易に想像することができる。
WTは世界各国のありとあらゆる兵器が使えるゲームなので、正直WTに関係の無い兵器や戦争の話題を規制すること自体無理があると思う。かといって、雑談板がその手の話題で溢れかえると迷惑なので、ウクライナ関係に限らず兵器や戦争について気軽に話せる板があっても良いのではないでしょうか。それと自由掲示板は基本自治なので、編集会議で決めたことを一方的に押し付けるべきではないと思います。WTwikiがどのようにあるべきか、管理人さんの意見も聞きたいですね。
多くのご意見をありがとうございます。本音を言いますとセンシティブな内容というのもあり、ここまで多くの関心を寄せられるとは思っていなかったため議題に上げておきながら大変に驚き、また感動しております。意見を見ますと
『現状はWarThunder/Gaijinとは関係がなくなっているのは事実』『しかし削除までするのはいかがなものか』『既存住人の他スレッドへの流出への懸念』『他との兼ね合いはどうするか』という意見が多いように見えますね。私も直ちに結論を出すべきだ!とは思いませんので、議論を深めて行ければ良いと思っております。
仮に現状の方針で行く場合、自由掲示板のルール(ゲームからかけ離れた内容)の解釈の点で問題が出るでしょうか。皆様がご懸念の通り、現状はWarThunderからかけ離れた状態になっているのは事実に違いありません。この点をどうするか、というのも考えていく必要があるかもしれません(ルールの変更や解釈)。[3599]氏様が仰っておりますように、我々だけで結論を出せる議題ではないため、モデレーター様や管理人様、副管理人様方の意見などもお伺い出来れば一つの指針となるかもしれません。重ねてご意見の投稿感謝いたします。
結局のところ、仮にウ板を削除するとしたら、出てくるだろうウ板の内容を雑談板や個別板に書き込む人にどう対処するかまでセットで考えなければならないという点に尽きると思います。※ウ板があるからウクライナ関連の話題が出ているのではなく、雑談板等にウクライナ関連の話題の木が乱立したからできたのでがウ板です。
ウ板消す前に告知してWiki規約にも宇露関連禁止って書けば割とスレ消しても大丈夫そうではある それでも少数は湧いてくると思うけどもうそれは非表示&報告でどうにか…なるのかなぁ
↑wiki規約にwtにかかわる話題禁止って書かれたらあなた方はそれを守るのか?
元からこのWikiはWTのゲームWikiなのだからその指摘はちょっと当てはまらないのでは?他ゲー例えばWOTのWIKIでWTの話題禁止って書いてあったら普通の人の感性では守るのが当たり前かと?ただ現在の戦争の話題でWTのゲーム内兵器にも多少なりとも関わりがあるのも少なくない(ソ連製MBTやAPC、SU-25、UAV)等、話題性としてwiki内から完全に排除しようとするのは私は現実的では無いとは思う。
むしろ「WTのWikiでWT以外の話題は禁止、性能議論以外の雑談も許さん」という形になりかねない…こうなったらマジで小ネタっぽい感じで重要な情報とか出なくなる。
Wiki利用者としてここはWTというゲームのWikiという前提をしっかりわきまえた上で節度をもって使ってくれれば良いとは思いますね。「この話題はちょっと逸れ過ぎだなと思ったら投稿を控えよう」等ウクライナ版の説明文にゲームWIKIである事を踏まえたうえよく考えて投稿しようとか注意書きを付け加えると言うのでも良いのかと
ルールを作りさえすれば解決するって問題じゃない わざわざ隔離されていて収まっているものを気に食わねぇから削除か規制するって話だぞ 内部で荒れてるわけでも外部に漏れているわけでもない、いやがらせ以外の何だっていうんだ
わざわざ怒ったところでしょうがないだろそういう事話したいならそういうところ行けって言われたらその通りなんだし自分達だってWTと全然関係ない事話してるなって自覚自体はあるだろ?本来なら排除されて当たり前なのだから自分達で自制して行かないと、あまり傍若無人な振舞いしたら普通にWiki管理者から排除されるだけだし
そもそもゲームWikiで宇露戦争の話してる所なんてここくらいなんだよね 公式フォーラムですらしてない(宇露戦争に投入された兵器でこれ欲しいねとかそういうのくらい)辺りやっぱりゲームWikiとしては異質なのではないかと思う
そうやってできたのが隔離板でしょ?雑談に持ち込むくらいならそっちでやってくれと
それなりに人がいる板なので削除などをした場合の雑談板流出のデメリットが大きすぎます。兵器を扱うゲームである以上戦争の話題を出したい人が居るのはある程度仕方ない面もあり、削除しても状況が悪化するだけではないでしょうか。きちんと隔離できている現状のままが一番いいと思います。
現状スレの名前から内容が乖離していてgaijinと無関係。久々に覗いたらビックリした。消すか、ルールを厳格化してgaijinの関わるウクライナ情勢の話題のみ許容するようにするかにすべきだと思う。
それが簡単に出来れば誰も苦労しないって話でしてね…。ルールを厳格にするつてのつまりどこからどこまでを「関係ある」と見なすかを決めるってことなわけで、ではそれを誰が、どういう手続きのもとで決めるのか?という面倒くさい話が出てくるんだよ。よしんばその基準が決まったとしても、いったい誰がそのルールを執行するのかという問題も出る。管理人がいちいち書き込みを見て回るなんてのはどう考えても無理。利用者の自治に任せると今度は過剰な自治行為が問題になる、というわけで言うほど簡単じゃないのよ(自分はそもそもルールの厳格化には反対だが、それそれとしてね)。これは雑談板のルール「WTに無関係な話題は禁止」にも同じことが言える。
ルール厳格化とかそれコミュニケーション減らすだけだから絶対におススメしない…雑談板過疎らせて今度は雑談板不要論が出てくるだけ。
あのスレ限定でルールを厳格化するって話。スレタイと話されている内容が全然違うし、そもそもwtと関係ないから消さない場合においての代替処置。この場合のルールなんて、❞gaijinが直接関係しない話題はご遠慮ください”で済む話で、杓子定規な決め方をする必要なんてないと思うが。コミュニケーションが減るというのも、適切でないコミュニケーションを減らした結果そうなるなら何ら問題はない
そもそも自由掲示板の運用は、編集会議で決定したルールを押し付けることが可能なんですかね? 自由掲示板全体のルールについて協議するならともかく、個別の自由掲示板のルールについて決めるなら、ここではなくウ板にいってそこの住人と議論すべきでないでしょうか。なぜWTと関係ない話題を排除すべきなのか、何が問題なのか、誰の迷惑になるのかその理由を誰も説明していない。個人的にはウ板や航空機に関する質問を解決しあうスレ等WTと関係ないミリタリーの話をする場は必要と考えています。陸海空古今東西のあらゆる兵器を扱ったゲームのコミュニティに集まったミリオタに、ミリタリーの話はするなというのも無理な相談だと思います。
まず何をもって適切では無いのかという基準の設定が必要なんだが…杓子定規な決め方が必要ないと言いながら必要だと言ってて矛盾してる。
個人的には嫌なら隔離板見るなぐらいの認識なんですけど、仮にウクライナ事情とgaijinを絡めた話がしたい人がいたとしたら、ウ板はゲームと関係のない話ばかりだし、雑談板に書こうもんならウ板行けと言われるしで宙ぶらりんになってるところが不満なんでしょうかね。ただウクライナ関連話題が隔離されたのはこれまでの経緯からしたら当然だし、その話題をこのWikiでする気のない自分みたいな人間からしたら、他の人も書いてますが、それはしたい人同士でルール決めや問題提起してくれと思います。スレタイと内容が合ってないと言うなら、スレタイの方を変えれば良いのでは?とも思います。
現状維持で良いのでは? 上手く隔離できてるし、warthunderではどうなの?的な話題もあるっちゃあるので。航空機に関する疑問を教え合うスレと趣向はさほど変わらないと思うのだが…
何度も書いていますが現状は削除の方向になっておりません。何度書けば分かるのでしょうか?リスクと言っているのは雑談でウクライナネタをするぞ(他所への流入)という考えに対してであり、そのような事が行われるのは紛れもないリスク(荒れるだけ)でしょう。それを避けるために消極的に削除はするべきではないという方向で話されているのが現状です
だったら下でも書いたが通報しなさいよ これは宇版の総意ではないし俺個人がBANされて終わりだろw
ウ板がWTに関係ないというなら、アニメスレとか史実スレも同様にWTに関係ないのでは?と思います。前提ルールから逸脱してるということだけを問題視するなら、これらのスレも是正すべきではないですか?ウ板だけ削除するかどうかの議論をしなければならない理由はなんですか?他スレ等に迷惑をかけてない現状では、単に書き込みが多いからという理由は筋が通らないと思います。※誤解のないように言っておきますが、私自身はウ板や今例示した話題を規制すべきだとは思ってません。じゃあこれもダメ、あれもダメだろと揉めるのが目に見えてるので
はい、仰います通りそのようなスレも関係のないスレになるかと思います。一番平和的に解決を行うのであれば自由掲示板のルールの>あまりにゲームからかけ離れたスレッドこちらを取っ払ってしまう事になりそうです。これをすれば少なくとも現状の二律背反を抱えた状態は解決しますので
それは平和的なのか…? 残された雑談板とか自由掲示板が荒れそうな気がするのだが…
スレ立てについてWTとあまりにかけ離れたスレッドはだめ、という規定が問題となっていますが、スレ立て上の注意についての規約の解釈は、あまり広く解するべきではないと考えます。
当初の設立経緯は正直なところ自分は詳しくわかりませんが、自由掲示板はその名の通り自由にスレ立てして話そう、という出発点から来たもののように思われます。リンク
また、本wiki自体が雑談板からして、様々な話題の闇鍋で発展してきたものです。事実、ゲーム内性能に関わらない兵器の史実欄の充実や、隔離板の存在なども、そういった自由さを基盤に成り立った結果と考えます。その意味においては、土台からして他のwikiとは違い、WTのみに縛られない自由な意見交流を通して活動を続けてきたと考えるべきです。
また、自由掲示板の規約をその通り読むと、スレを立てる上での規約にとどまっているように読めます。たしかに、原則的にWTと関連したスレを立てたにも関わらず、ある段階に至ってかけ離れたものになる、という状態を当初は想定していなかった可能性もあります。しかし、上述したwiki自体の性質や、リンクに貼った自由掲示板での成立経緯を鑑みると、あくまで自由な形式での交流によるwikiの継続発展を意図していると考えるべきです。そうであるならば、拡大解釈せず、そのままスレを立てる上の注意を規定したものと考えるのが妥当かと思います。
こので、ウ板を見ると、ウクライナ問題の隔離板としての役割と、それに関連するGaijinの今後を問題として立てられたものであり、なおかけ離れたスレッドには当たらないと考えます。
したがって、二律背反状態にはならないと考えますが、いかがでしょうか?
矛盾を解消するならば、ウ板を含めアニメや史実スレの削除or別掲示板への誘導か、自由掲示板のルール「あまりにゲームからかけ離れたスレッド」の削除の二択しかないですね。でもここで議論している人の多くは多少矛盾してても別に問題ないし、放置でいいと考えてるんじゃないでしょうか。幾何学の証明問題じゃないですからね。個人的には「あまりにゲームからかけ離れたスレッド」の一文を削除に一票です。
ご指摘ありがとうございます。
幅広く取り扱い進化してきたという話は同意見です。またたしかに規約に関してはスレを立てる上での規約であるとは言えると思います。つまりスレが建った当初としては同スレッドは適正な部分があり(実際に当時は雲行きの怪しさなどもあり雑談で色々言われていました)その時点では問題が無かったという点におきましても同意見です。
ですが今回多くの意見を募ったところ、少なくとも現在のGaijin/Warthunderとは関わるような話がされていない。という認識は編集者間で広く共有されているのもまた事実であり、現状その当初の理念や意義はタイトルにしか生きていないような状態となっていると言えましょう。
たしかに雑多な話題を取り扱う事により発展を遂げてきたのは事実かと思いますが、戦争のニュース、戦略論、速報などを取り扱う事がWarthunder,及びWikiの発展につながる要素があるかと言われますと疑問に思うところです。(ただ上でも書かせていただいているのですが、そのスレ"ならでは"の話題がある点も十分に留意しており、全否定をするつもりはありませぬ)
以上の事から私としてはハッキリと線引きをし、他のスレッドの問題点を無くすためにも同条件の削除をしてしまっても問題はないのではないか、と考えております。もっとも議論は必要でしょうから幾分か慎重に進めた方が良いかもですが
下に議論が移ったのでそちらにいたします。お返事ありがとうございます。
そもそも木主さんがこの問題提起した理由は>> 3628に書かれてることですよね。WTの話題とかけ離れてないスレを立てる板だから、それに違反してるウクライナスレがあるのはおかしいし、影響されてどんな話題でもスレ立てして良い板になってしまいかねないことを懸念していると。だけどよくよく調べてみたらWTに関係のない話題のスレはウクライナスレだけじゃなかったので、今度はWT以外の話題のスレも違反じゃないように板のルールを変えましょうと言うんですか?それじゃ本末転倒だと思います。
現状維持のままでいいと思います。 現状隔離版として機能していることと、狭義の上ではwarthunderと関わりがないとはいえ、広義で見てみると戦争という共通点があるだけでなく、ゲーム自体がアニメや漫画等と比べるとリアル寄りのモードがあり、性能の話などで「現実の〇〇は〜」などの文脈で話したりなど、実際はどうなのかという観点で話す人もおり、実装されているいくつかの戦車や今後実装されるかもしれない兵器が実際に稼働してるのに加え、ゲーム性的にこう言ったものに興味を持つユーザーもある程度いることから機能を果たしている以上消す理由が私としては見つかりません。
消極的に現状維持支持。現状のウ板だともはやgaijin関係の話題はほぼなく、戦況実況的な投稿ばかり。兵器の性能とゲームの性能を比較するといったような投稿も少なく、兵器の性能とは直接関係のないような戦線の推移云々のゲームと関係の無い話が殆ど。故に本来であれば潰して他所でやってくれというのが筋だと思う。 ただ、ウ版以外でこういう話題が少ないのはウ版にキチンと隔離できてるからであると思うし、ウ板を潰せば他の板が荒れる可能性は高い(ウ版でこんなこと言ってる人も居る→ttps://zawazawa.jp/warthunder/topic/2405/6585)から、こういう手合いを隔離するためにもウ版存続は止むを得ないと思う。もし可能なら、WTWiki外のコミュニティに誘導するのが一番良いと思うけど、これはこれでどのコミュニティに誘導するのか、先方のコミュニティに悪影響を与えかねないのでは、といった問題があるから難しいかな。
もしやるなら、二重ドア方式でwiki外にコミュニティを設ける(ディスコード誘導案,避難用wiki&zawazawa設置案)。ただ、他の自由掲示板との兼ね合いもあるから難しい、といった感じでしょうかね。同時に自由掲示板のWTから話題逸れた他の板も二重ドア方式で隔離する、というのもそれはそれで手間でしょうか。
私的に危惧するとしたら今はまだ脱線具合も緩めだけど今後政治的主張が多いコメとか投稿され始める事かなロシアが正しいとかウクライナ崇拝とかして芳ばしいコメント達で溢れ返ってそれこそヤフコメやツイッター化してしまって収拾付かなくなる事。
流石にzawazawaを使ってる以上は芳ばしいコメは排除対象になるだろうよ…特に極端なのは。
>> 3645
個人の快,不快より、隔離板の成り立ちから雑談板への利益,不利益で考えるべきでは? 例えば、WTに関係のない話題が許せない方からしたら、ウ板の存在自体が不快であり、親露派の方からしても、ウ板の更新表示は親宇的な内容が書かれていることを意味するので、コメント欄更新履歴に表れることすら不快でしょう。 ですが、その個人の不快を理由に雑談板が再度荒れ、雑談板利用者の大多数が不利益を被る結果になってしまったら本末転倒です。 よって、ウ板を削除しない選択肢しか今はないと思います。
あっちによく居る身ながら、自分は現状維持で良いと思います。2つ下の木の内容と若干被るかもしれませんが、「ルール違反である為」という事について、掲示板のルール自体が「掲示板を荒れさせないように保つ」という意味が強い物だと思うので、「ルールを守るために雑談掲示板にウクライナ情勢の話題が書き込まれるリスクに踏み込む」というのは目的と手段の逆転に感じます。閉鎖されたらされたで私自身は雑談掲示板にウクライナ情勢の事を書き込む事は控えると思いますが、他の利用者の考えは分かりませんし、経緯を知らない新参の利用者が書き込むリスクが大きくなります。SNSや報道を見ればWTに実装されている兵器の一部が戦争に投じられている様子が映りますし、WTの運営会社が元ロシア企業という事も早々に知るところでしょうから、新参の利用者達が軽い気持ちでウクライナ情勢について何か話そうとしたり、掲示板の住人(ロシアによる侵攻以前から今もWTを遊んでいるプレイヤー)がウクライナ情勢についてどう思っているか聞こうとしたりする事は自然だと思いますし、見ればウクライナ情勢の話題だと分かる掲示板がそれとなく設置されている現状が良いと思います。