新規テンプレではサブ・スペシャルの項目は削除するって方向でいいのか?
ふつうにサブスペの項目があったほうが読みやすいし、各ページに何の断りもなくサブスペの項目を削除するのはどうなの?
サブスぺの削除はまた違う荒らしの仕業らしいよ
サブスペ欄の削除は良くないと思う 運用欄だけで情報まとめると1か所の文字数が増えて見づらくなるし
サブスペの項目があると、サブスペの項目と運用欄の2ヶ所で記述の被りが発生する。あまつさえ片方が更新されてもう片方は放置という事態が発生し、同じブキのページ内で矛盾が発生することもあった。 さらに、サブスペの項目と各サブウェポン・スペシャルウェポンのページでも記述被りが発生する。これはサブスペの項目がある限り、どんなに注意喚起しようと避けられない。 これは今年始めに話し合われて指摘されたことで、当時サブスペ項目を運用に統合することの支持が多くなった理由でもある。
運用欄が肥大化しているページは、サブスペの区分けにこだわらない項目分けをすれば問題ないと思うが
別に被ってもいいような。いちいちこのブキの運用見る際に運用を読むのではなく、このブキのサブスペの使い方どうするんだろという使い方もwikiにもあるし、事実そういう使い方がメインなのに被ってるから必要ないと言われるとそんなに要領ないの?という感想しか出てこないのですが……
今まで何度も指摘されてるけど、記述被りの問題点は、2ヶ所に同じ記述があることで、片方を更新してもう片方の更新を忘れ、同じwiki内で内容に矛盾が生じること。酷い場合は同じページ内で記述被りが発生し、そして片方の更新を忘れ矛盾が生じる。 編集者に対してどんなに注意喚起しても、これは記述被りがある限り避けられない。 だから可能な限り記述被りは避ける、同じ情報を2ヶ所以上に書かない、というのは、編集の大前提。 メイン性能表が無印のページにしか無いのも同じ理由。
>> 1081さんは君に聞いてるんじゃなくてWiki ・掲示板を使ってる人に聞いてるんだと思うよ
編集のしやすさがあるのは一応了解しましたが分けた時の見やすさの問題もあるわけで。あとコピーした結果バグったりずれたりしているため結果的に全文コピペの訂正なされているのを見るとそこまでしやすいのかという疑問も浮かびます。
そもそもここに書き込んだ方が変えたかとどうかはさておき、変えるならば、まずそのページで聞くべきですし、変える前の案と変えた後の案をsandboxで作成して意見聞くぐらいはしてよいかと。すでに不評の声出てますし。前回の議論でオモチャにされたバレルのページでもことわりなく変更された文句が昨年12月あたりで出ています。 で前回のテンプレ議論があって今の形になったのだから、それを覆すならばそれなりの時間と議論が必要ですし、それも無しに新テンプレ決定するのはおかしいですし、すでに一定の評価されているテンプレをわざわざ壊す必要ないと思います。
メイン性能欄は無印ページに1つあれば十分だし変更あった時に編集大変だから割愛するのは分かる。 けどサブスペ欄はサブスペを主眼に置いて書けるし、運用欄は運用欄でルール別の扱い方とか色々な書き方ができる。運用欄1つにまとめるとその中でまた情報の順序がページごとにバラバラになって見づらくなるんじゃない? あとテンプレ全統一するならついでにアプデ履歴も追加してほしい。やり方は「ブキページのテンプレ」に追加したので
とりあえず消す前にここで宣言するなりしてほしかった気がする
>> 911です。
>変える前の案と変えた後の案をsandboxで作成して意見聞くぐらいはしてよいかと。
既に>> 911で4つもの案が提示されていて、>> 950のツリーにて>> 951らにより「基本的に①で、特殊な運用になったりあまりに長くなってしまった場合は④」という大まかな方針が記されています。
>で前回のテンプレ議論があって今の形になった
それは事実に反する。前回のテンプレ議論は私が私生活で忙しくなりここに来れなくなったため、>> 950~>> 958のあたりで完全に尻切れトンボになりました。その時は①に変えるというのが好評で、少なくとも「テンプレはこのままで」という話にはなっていない。 私も早めに>> 911や>> 950のツリーである程度同意をいただいた「基本的に①で、特殊な運用になったりあまりに長くなってしまった場合は④」という方針で編集を始めれば良かったのですが、あいにく私生活の忙しさでここまで延びてしまったという経緯がある。
いきなり始めてしまった点は謝ります。
あと、元々「サブスペの項目を大項目として独立させた」のも私です。 前作wikiでは基本的に「運用の内部にサブスペについて記述」されていました。それを、運用の外の大項目に持ってきた。 最初は「その方が見やすいかな」と思ったんです。直感的にはその通りなんですよ。 でも、結果的にはサブスペの項目を独立させたのは失敗だったと思ってます。これは>> 847でも言及しました。 >> 1082の言う通り、どうしても重複ができる。その重複が、間違った記述や、新旧混在した記述を誘発する。編集者目線だけども、やっぱり間違った記述を誘発してしまうのは良くないテンプレなんです。これは一番避けなきゃいけないと考えて、議論の末に①を提案した。
この「編集者に誤解をさせない考え方」というのは>> 838にも書いているので、このあたりは皆さんに理解して欲しい。
とはいえ、いきなりサブスペの項目が消えるのは抵抗感が強いので、 「サブスペの項目を完全に禁止するわけではなく、運用が肥大化する場合は、④のように『運用の下位項目として』サブスペの項目を作る(=前作wikiと同じにする)ことはアリ」 という方針でしたが、今回は運用が既に肥大化しているページにまで①を適用したのは反発を招きましたね。すみません。
少なくとも前回との時間の差は大きいのだしそれぞれのページで変えるかどうか直接判断あおぐべきでは?バレルのページもそうでしたがわざわざ編集するときにそれぞれのページ欄を見て反映するのがメインのページもあるのだし、テンプレが問題はあれど現状維持でいけない理由は議論で示せてかつ、今、共有できてますか? 尻切れトンボになったならば、変えなくて特に問題はないという意見もその後出てきたかもしれない上に事実わかばのページで見にくいの文句、荒らし報告と勘違いされた以上今一度変えるべきか変えないべきかやるべきでしょう。
>前回との時間の差は大きいのだしそれぞれのページで変えるかどうか直接判断あおぐべきでは?
前回の議論で出た方針から時間が経ってしまった点は認めます。 しかし百近いブキページがある中で「全てのページで判断を仰ぐ」のは現実的ではない。変える側の負担が非現実的に大きすぎるし、>> 879の人も書いてますが「このブキページにはテンプレを適用するが、あのブキページは独自方針」となってしまうとデザイン反復の原則に反する、つまりは良くない例になってしまう。 前回同様にどこか1ヶ所でまとめて議論の上で、バレルのように特殊な事情があればその情報を記載していただく方が現実的かと思います。
>テンプレが問題はあれど現状維持でいけない理由
「重複によりwiki内での矛盾した記述や更新忘れを誘発する仕組みになってしまっている」、この点が一番大きい。 自分で作った仕組みながら、これはダメだったと思っている。
しかしながら、一度根付かせてしまったテンプレをいきなり変えることに強い抵抗があることは、私も理解しました。 編集努力等によりこの問題を解決できる、というのなら、私も納得します。 例えばしばらく見ないうちにプロモデラーのページも全体的に内容が古くなっていたようですが…、現状のテンプレであっても「ブキページ内で更新を忘れたまま放置された記述が残らない。編集する際は一部だけでなく必ずページ全文をチェックし、記述が重複する箇所を全て忘れずに更新できる」というのなら、それはそれで良いと思います。
>今一度変えるべきか変えないべきかやるべきでしょう
是非とも意見お願いします。>> 911の①~④の他、良い案があれば意見ください。
逆に「変えないべき」という方は、是非ともこのままにすべき理由を聞かせて欲しい。
ただ1点、「ブキが出揃った時点で今更」というのはあります。今作についてはもうアプデがほとんど無いと思うので、「今後については更新忘れを誘発する可能性は低い」という点もあります。それを踏まえ、「今作wikiはこのままで。変えるなら次作のwikiでテンプレを変えるべき」というご意見があればそれは納得し受け入れます。
現状splatoon2というゲームが衰退期に入りつつあり、wikiに求められる機能としては新たな知識を仕入れる場というより、「あの情報って何だっけ?」という再確認に使用するユーザーのニーズにかたよっているかと想像します。そういった人たちからすると現段階で大きなテンプレート変更は改悪に見られる可能性が高いかと思います。誤情報、被情報はもちろん撤去すべきです。しかしそうならないようにこれまで現状のテンプレートで試行錯誤して編集されたページが大半のはずです。 要するに時期が遅くなりすぎたと思います。現状の最善は各ページごとに推敲(誤被情報の整理)を行う。面ではなく点でのブラッシュアップの方が無難だと考えます。よって私はテンプレ変更は必要ないに1票。前回議論時よりもさらに編集者は減ったでしょうしね。テンプレ変更後の微調整をしてくれる人がいるかどうか…。
>> 1091 確かに、その通りですね。 先程>> 1090の最後で書いた通り、やはり「今更感」はどうしても付きまといます。 しばらくスプラから離れていたうちに、時期を逸してしまった。
「テンプレ更新する時期は今ではない」というところでしょうかね。
わかばのページで見にくいとコメントしたものです。 もうすでにこのテンプレートがアプデの頻度が大きく下がるまでこの形式での編集、情報収集に慣れているので今さら変えるメリットよりも変えた後のテンプレを見てどこにどの情報がかるのか把握しづらいこと、新テンプレートに合わせた記述に合わせるよりも現状のブラッシュアップのほうが楽なこと、何より変えて合わせる人も少なくなって変えた後のクオリティ維持が難しいとパッと考えるだけでデメリットが多いかなと。 あと主要な利用層はどちらかというと見る側で時たま2800↑の方が新しいブキ触れる際の情報収集として本wikiは一定の水準を保っていて、講座かできるものもあるとTwitterで触れられることもあります。変にテンプレを崩し、このクオリティ失われて復旧するのはなかなか骨が折れると思います。
>> 1093 もう皆が今の形式で慣れてしまっているというのも大きいですね。
これ以上意見は出なさそうですね。 総じて「今の形式が慣れている、時期が悪い」という意見ばかりですので、ここは差し戻します。 次作が出たら、また考えましょう。
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ふつうにサブスペの項目があったほうが読みやすいし、各ページに何の断りもなくサブスペの項目を削除するのはどうなの?
サブスぺの削除はまた違う荒らしの仕業らしいよ
サブスペ欄の削除は良くないと思う
運用欄だけで情報まとめると1か所の文字数が増えて見づらくなるし
サブスペの項目があると、サブスペの項目と運用欄の2ヶ所で記述の被りが発生する。あまつさえ片方が更新されてもう片方は放置という事態が発生し、同じブキのページ内で矛盾が発生することもあった。
さらに、サブスペの項目と各サブウェポン・スペシャルウェポンのページでも記述被りが発生する。これはサブスペの項目がある限り、どんなに注意喚起しようと避けられない。
これは今年始めに話し合われて指摘されたことで、当時サブスペ項目を運用に統合することの支持が多くなった理由でもある。
運用欄が肥大化しているページは、サブスペの区分けにこだわらない項目分けをすれば問題ないと思うが
別に被ってもいいような。いちいちこのブキの運用見る際に運用を読むのではなく、このブキのサブスペの使い方どうするんだろという使い方もwikiにもあるし、事実そういう使い方がメインなのに被ってるから必要ないと言われるとそんなに要領ないの?という感想しか出てこないのですが……
今まで何度も指摘されてるけど、記述被りの問題点は、2ヶ所に同じ記述があることで、片方を更新してもう片方の更新を忘れ、同じwiki内で内容に矛盾が生じること。酷い場合は同じページ内で記述被りが発生し、そして片方の更新を忘れ矛盾が生じる。
編集者に対してどんなに注意喚起しても、これは記述被りがある限り避けられない。
だから可能な限り記述被りは避ける、同じ情報を2ヶ所以上に書かない、というのは、編集の大前提。
メイン性能表が無印のページにしか無いのも同じ理由。
>> 1081さんは君に聞いてるんじゃなくてWiki ・掲示板を使ってる人に聞いてるんだと思うよ
編集のしやすさがあるのは一応了解しましたが分けた時の見やすさの問題もあるわけで。あとコピーした結果バグったりずれたりしているため結果的に全文コピペの訂正なされているのを見るとそこまでしやすいのかという疑問も浮かびます。
そもそもここに書き込んだ方が変えたかとどうかはさておき、変えるならば、まずそのページで聞くべきですし、変える前の案と変えた後の案をsandboxで作成して意見聞くぐらいはしてよいかと。すでに不評の声出てますし。前回の議論でオモチャにされたバレルのページでもことわりなく変更された文句が昨年12月あたりで出ています。
で前回のテンプレ議論があって今の形になったのだから、それを覆すならばそれなりの時間と議論が必要ですし、それも無しに新テンプレ決定するのはおかしいですし、すでに一定の評価されているテンプレをわざわざ壊す必要ないと思います。
メイン性能欄は無印ページに1つあれば十分だし変更あった時に編集大変だから割愛するのは分かる。
けどサブスペ欄はサブスペを主眼に置いて書けるし、運用欄は運用欄でルール別の扱い方とか色々な書き方ができる。運用欄1つにまとめるとその中でまた情報の順序がページごとにバラバラになって見づらくなるんじゃない?
あとテンプレ全統一するならついでにアプデ履歴も追加してほしい。やり方は「ブキページのテンプレ」に追加したので
とりあえず消す前にここで宣言するなりしてほしかった気がする
>> 911です。
>変える前の案と変えた後の案をsandboxで作成して意見聞くぐらいはしてよいかと。
既に>> 911で4つもの案が提示されていて、>> 950のツリーにて>> 951らにより「基本的に①で、特殊な運用になったりあまりに長くなってしまった場合は④」という大まかな方針が記されています。
>で前回のテンプレ議論があって今の形になった
それは事実に反する。前回のテンプレ議論は私が私生活で忙しくなりここに来れなくなったため、>> 950~>> 958のあたりで完全に尻切れトンボになりました。その時は①に変えるというのが好評で、少なくとも「テンプレはこのままで」という話にはなっていない。
私も早めに>> 911や>> 950のツリーである程度同意をいただいた「基本的に①で、特殊な運用になったりあまりに長くなってしまった場合は④」という方針で編集を始めれば良かったのですが、あいにく私生活の忙しさでここまで延びてしまったという経緯がある。
いきなり始めてしまった点は謝ります。
あと、元々「サブスペの項目を大項目として独立させた」のも私です。
前作wikiでは基本的に「運用の内部にサブスペについて記述」されていました。それを、運用の外の大項目に持ってきた。
最初は「その方が見やすいかな」と思ったんです。直感的にはその通りなんですよ。
でも、結果的にはサブスペの項目を独立させたのは失敗だったと思ってます。これは>> 847でも言及しました。
>> 1082の言う通り、どうしても重複ができる。その重複が、間違った記述や、新旧混在した記述を誘発する。編集者目線だけども、やっぱり間違った記述を誘発してしまうのは良くないテンプレなんです。これは一番避けなきゃいけないと考えて、議論の末に①を提案した。
この「編集者に誤解をさせない考え方」というのは>> 838にも書いているので、このあたりは皆さんに理解して欲しい。
とはいえ、いきなりサブスペの項目が消えるのは抵抗感が強いので、
「サブスペの項目を完全に禁止するわけではなく、運用が肥大化する場合は、④のように『運用の下位項目として』サブスペの項目を作る(=前作wikiと同じにする)ことはアリ」
という方針でしたが、今回は運用が既に肥大化しているページにまで①を適用したのは反発を招きましたね。すみません。
少なくとも前回との時間の差は大きいのだしそれぞれのページで変えるかどうか直接判断あおぐべきでは?バレルのページもそうでしたがわざわざ編集するときにそれぞれのページ欄を見て反映するのがメインのページもあるのだし、テンプレが問題はあれど現状維持でいけない理由は議論で示せてかつ、今、共有できてますか?
尻切れトンボになったならば、変えなくて特に問題はないという意見もその後出てきたかもしれない上に事実わかばのページで見にくいの文句、荒らし報告と勘違いされた以上今一度変えるべきか変えないべきかやるべきでしょう。
>前回との時間の差は大きいのだしそれぞれのページで変えるかどうか直接判断あおぐべきでは?
前回の議論で出た方針から時間が経ってしまった点は認めます。
しかし百近いブキページがある中で「全てのページで判断を仰ぐ」のは現実的ではない。変える側の負担が非現実的に大きすぎるし、>> 879の人も書いてますが「このブキページにはテンプレを適用するが、あのブキページは独自方針」となってしまうとデザイン反復の原則に反する、つまりは良くない例になってしまう。
前回同様にどこか1ヶ所でまとめて議論の上で、バレルのように特殊な事情があればその情報を記載していただく方が現実的かと思います。
>テンプレが問題はあれど現状維持でいけない理由
「重複によりwiki内での矛盾した記述や更新忘れを誘発する仕組みになってしまっている」、この点が一番大きい。
自分で作った仕組みながら、これはダメだったと思っている。
しかしながら、一度根付かせてしまったテンプレをいきなり変えることに強い抵抗があることは、私も理解しました。
編集努力等によりこの問題を解決できる、というのなら、私も納得します。
例えばしばらく見ないうちにプロモデラーのページも全体的に内容が古くなっていたようですが…、現状のテンプレであっても「ブキページ内で更新を忘れたまま放置された記述が残らない。編集する際は一部だけでなく必ずページ全文をチェックし、記述が重複する箇所を全て忘れずに更新できる」というのなら、それはそれで良いと思います。
>今一度変えるべきか変えないべきかやるべきでしょう
是非とも意見お願いします。>> 911の①~④の他、良い案があれば意見ください。
逆に「変えないべき」という方は、是非ともこのままにすべき理由を聞かせて欲しい。
ただ1点、「ブキが出揃った時点で今更」というのはあります。今作についてはもうアプデがほとんど無いと思うので、「今後については更新忘れを誘発する可能性は低い」という点もあります。それを踏まえ、「今作wikiはこのままで。変えるなら次作のwikiでテンプレを変えるべき」というご意見があればそれは納得し受け入れます。
現状splatoon2というゲームが衰退期に入りつつあり、wikiに求められる機能としては新たな知識を仕入れる場というより、「あの情報って何だっけ?」という再確認に使用するユーザーのニーズにかたよっているかと想像します。そういった人たちからすると現段階で大きなテンプレート変更は改悪に見られる可能性が高いかと思います。誤情報、被情報はもちろん撤去すべきです。しかしそうならないようにこれまで現状のテンプレートで試行錯誤して編集されたページが大半のはずです。
要するに時期が遅くなりすぎたと思います。現状の最善は各ページごとに推敲(誤被情報の整理)を行う。面ではなく点でのブラッシュアップの方が無難だと考えます。よって私はテンプレ変更は必要ないに1票。前回議論時よりもさらに編集者は減ったでしょうしね。テンプレ変更後の微調整をしてくれる人がいるかどうか…。
>> 1091
確かに、その通りですね。
先程>> 1090の最後で書いた通り、やはり「今更感」はどうしても付きまといます。
しばらくスプラから離れていたうちに、時期を逸してしまった。
「テンプレ更新する時期は今ではない」というところでしょうかね。
わかばのページで見にくいとコメントしたものです。
もうすでにこのテンプレートがアプデの頻度が大きく下がるまでこの形式での編集、情報収集に慣れているので今さら変えるメリットよりも変えた後のテンプレを見てどこにどの情報がかるのか把握しづらいこと、新テンプレートに合わせた記述に合わせるよりも現状のブラッシュアップのほうが楽なこと、何より変えて合わせる人も少なくなって変えた後のクオリティ維持が難しいとパッと考えるだけでデメリットが多いかなと。
あと主要な利用層はどちらかというと見る側で時たま2800↑の方が新しいブキ触れる際の情報収集として本wikiは一定の水準を保っていて、講座かできるものもあるとTwitterで触れられることもあります。変にテンプレを崩し、このクオリティ失われて復旧するのはなかなか骨が折れると思います。
>> 1093
もう皆が今の形式で慣れてしまっているというのも大きいですね。
これ以上意見は出なさそうですね。
総じて「今の形式が慣れている、時期が悪い」という意見ばかりですので、ここは差し戻します。
次作が出たら、また考えましょう。