依頼に基づき、表題の個別議論専用のトピックを立てました。
本トピックの凍結見込み日は2025年6月12日 6月26日 7月4日となります。
(2025年6月11日：延長を受付)
(2025年6月27日：追加延長を受付)
議論の前には必ずWiki側の「編集議論の前に」をご参照の上、礼節を持って議論に当たって下さい。
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MH大辞典wiki編集議論場
【個別議論】ゲームハード・ハードメーカー関連の記事の是非について
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一連の流れで「ゲーム用語/Xbox360」も分割かけようと思うのですが、
という難点が。どうしましょう?
あと、ここまでに挙がったルールを考慮すると、
など「削除すべきか?」という疑問がこっちでも出てくることが予想されます。
モンハンとしても、ゲーム機としても、ソフトがリリースされていなくても、そのオリジナルとなるハードの原点が存在しなければ「初代がなければ、その後継機もない=その後継機で誕生したモンハンそのものがなかった可能性がある」と考えられるので、これについては初代の次世代(それぞれPS2、Xbox360)の記事の余談で初代について軽く触れておく、という感じでいいと思います。
SeriesX/SのアーキテクチャについてはPS5のダイエット案と同様に「〇〇アーキテクチャのカスタム品が使われている。SeriesSは規模を小さくする事でコストカットを図っている」程度の対応で十分と考えます。
となると…問題は記事名ですよね。記事名として/は使えない仕様なので、上手く使えそうな表記を使って置き換えるにか、SeriesXで記事立てして「SeriesSについても取り扱う」的な感じで対応するのどちらかになりますかね？
とりあえずXbox 360だけ切り出してSandboxに作成しました。
(Sandboxを開いた状態から「./(ハード名)」で新規記事作成するとSandboxの子記事になる仕様って便利だよね)
実績システムのPSトロフィーとの比較とかはどうしましょうかね。
(あとPS系との比較ではOneのGames with GoldとPS系のフリープレイの比較もここのルール的には悩み)
Series X/Sは同世代なんでSeries Xでいいかなと思い、関連項目の記事名もSeries X扱いにしてます。
それらについては比較せず、ただMicrosoftが提供している1サービス、1システムとして触れる程度に留めるのが良いでしょうか？
これなら、他と比較しないという個別ルールに即した状態で記述できるはずです
Xbox SeriesX/Sについてはそうですね…Microsoft的にはSeriesXメインとして扱っているようなのでSeriesXとして独立記事にする感じがいいと思います
PS5のダイエット案がそうなのですが、今の世代に近づくほど、ゲームメーカーがゲーム機本体の基本スペックを公に開示しているケースが増えているので、それらについてはゲーム機の個性として触れつつ、これも個別ルール(他と比較しない)を守って「概要としてサラッと触れる」程度が丁度よいと思います(特に売上台数やハードスペックは比較し始めたらキリがない上に、昨今のゲーム機はPCにかなり近しい構造でPCとも比較できる状態になってしまっているので、ここは踏み留まらないと話が膨れ上がるし、他の方が提起した「ゲハ云々の話題」の格好の的になって荒れるのは避けられないでしょう)
とりあえず2種類の案を用意してみた。
Xboxシリーズ用のハブ記事も作成完了。
編集お疲れ様です。
拝見しましたが、1記事としての内容は正直「記事として作る必要があるのか？」と思う一方、「モンスターハンターシリーズに関わる要素を主体に扱うならこれでも十分かもしれない」とも感じました
また、具体的な形にして方向性を明確にしたことで、個別記事として作っているダイエット案と統合記事として作っているダイエット案の良い所を纏めた折衷案ができるかもしれない…とも感じました
後日、それを形にしてみようと思ってます
シリーズの方はPS系のダイエット案を見ながら作ったので個別の記述はかなり薄いなとは思ってます。
ただそこは「詳細は〇〇を参照」と付け加える運用もありかな、と。
既に作成して頂いたPlayStationシリーズのダイエット案を土台に、実際に作ってみました
これで、円滑に議論するのに必要な素材は全部揃ったので、そろそろこれら記事の必要性の是非と、仮に残すことで合意した場合に、どのような形式で残すのが良いか？を話し合えると思います(ただし、事情が特殊すぎるゲーミングPCの記事だけ少し多めに見てあげる必要はあるでしょう)
ちなみにXboxがシリーズ→各機種個別記事という構造になったのは、
任天堂関連も任天堂→各ハード(Wii/Wii U/Switch/3DS)という構造を作れないかな?と
Xbox各ハード記事への分割後に思い付いたものです。
先の投稿を以て、議論しやすい環境が整ったと思うので、そろそろ結論に向けて議論を進めて良いと思います。
まずは該当記事群の存続の是非を議論し、その上でダイエット案を参考に、残す場合はどのような形で残すのが穏当か(「内容をリフレッシュした単独記事で存続させるのが良いか」、「シリーズ系を軽く纏めた記事だけにするか」、「先の2つの案を併用してシリーズまとめ記事にモンハン関連の概略を載せ、詳細は個別記事へ誘導するスタイルにするか」、あるいは「シリーズまとめ記事に基本的な内容のみを記載し、纏める形で統合するのが良いか？」)を話し合えれば良いのではないかな？と
ただ、ゲーミングPCに関しては置かれている環境が特殊すぎるので、こちらはダイエット案と現行記事、どちらが良いか？の比較になるかもしれませんね
議論を踏まえた個人的な意見を述べておきます。
（編集方針の再掲や注意書きなどは追加しても良いと思う）
（主観的な内容や根拠に乏しい記述、モンハンとは無関係な内容を削除）
（Sandboxに作っていただいた分割案・統合案はどちらでも良いと思う。「シリーズ/個別機種」のような階層構造にして、両採用でも良いかと）
自分も個別ルールまでは不要かなとは思ってますが、
波風立てないという意味では「他社との比較要素は入れない」程度はあってもいいのかな?とは思います。
(ただ、有線LANポートを搭載するようになったのはいつかとかその辺まで排除するべきかは疑問)
記事の構造に関してですが、(Xbox関連で提案したこともあり)シリーズ→機種詳細的な構造は
あってもいいかとは思ってますが(記事名までこの構造にする必要はないとは思う)、
任天堂関係でどう分類するかは議論してもいいかも。
(PS系はPlayStationシリーズ→各機種詳細でXboxと同様の構造を作れると思うけど、
任天堂関連の親記事はどうする?)
ただ、Xbox/PSともシリーズ初代は(モンハンが出てないこともあり)シリーズの余談辺りに記述するのが筋か。
＃ちなみに自分は360/One/Series S/PS2/PSP/Vita/Switch持ち、PS3/Wii/Wii Uも自分のではないがある
「SandBox/任天堂ダイエット案」を拝見しましたが、モンハンと関係ない記述の全削除は流石に記事として味気無さ過ぎました。
個人的には、『1889年に花札～にまで成長を遂げた。』『発売するゲームは～として名高い。』「ニンテンドーダイレクトの記述」くらいの記述は残して良いかと思っています。
特にニンテンドーダイレクトはモンハンとも関わりが深いですし、記述に値するかと。
現時点でのボクの意見を述べさせてもらうと、今まで提示されたどの案も捨てがたいというのと、そもそも案の作成を含め、複数の提案をした側の立場として「今暫く様子見して、より多くの編者の意見を伺いたい」というのが本音です。
一方で>> 56さんが述べている通り「任天堂ダイエット案の内容が味気無さ過ぎる」という点は同意です。あの程度の記述しか許されないなら、いっそ削除してしまっても問題ないと考えます。
あと、個別ルールの1つである「優位性や売上云々の比較はしない」点にですが、数名の方のご指摘(主にゲハ的な内容)を受けて、より具体的な内容に改めた「ハードウェアの優位性に直結する、ハードウェアそのモノの性能と売上台数の比較は禁止。それ以外の比較は許可(例:Xbox Series Xの分割案に記述されている「空気清浄機みたいなデザインで、PS5より冷えやすい～」云々は余談的なレベルの比較なので容認する…といった感じです)」を再提案したいと思います
「PS版とXBOX版どっち買ったらいいか？と悩んでいる」という視点を考慮すると、性能の比較を禁止するルールはやや過剰だと思います。
メモリ容量や値段などの客観的な情報が比較されている分には大きな問題ではないはずです。（問題なのはこうした客観的事実に、編集者が主観的な意見[PSの方がXBOXより優れているなど]を併記してしまうことであり、そういった個人の主観に基づく記述はそもそもwiki全体のルールに抵触している）
「PS5より冷えやすい～」は根拠が示されているわけでは無いならば、主観的な記述に過ぎないと判断されて匿名の編集者に削除されても仕方ないかなとは思います。ただ、この記述が既存のルールに抵触しているとも思わないですし、別の大きな問題に繋がるとも思えないので、『容認する』という意見については同意したいです。
性能の比較は個々のページの情報（直接性能を載せないのであればリンク先などの情報）から閲覧者が個別に行えば済む話だと思います。
それで一般利用者が比較と取捨選択をできていれば性能比較の記載議論は始まってません。
あくまで荒れず、モンハンに関わる範疇でどうするかが論点ですし。
ゲハ云々の争い事を防止できる、という前提で掲載するのであれば大丈夫だと思います
ただし、比較については必要最小限の範囲に留め、その上で「○○の方が優れているので良い」的な記述にしなければ大丈夫かなと(〇〇の方が速くて、××の方が遅いので〇〇の方が良い、的な記述を禁止するだけで十分かと)
ルールとして盛り込むべきか特に話題に挙がっている「他社との比較」についてですが、
性能面とかは主観とか設計思想の違いとかあるでしょうから荒れることの防止として排するのはわかりますが、
PS系とXbox系のコントローラーの比較のような「見ればわかる、触ればわかる」レベルの違いに関して
どのような線引きをすべきでしょうかね?
性能に直結しない範囲で「そもそもこういう構造をしている」っていう程度なら容認していいと思います
ただ、その場合はメリットとデメリットを併記して「このキー配列にはこういうメリットとデメリットがあるよ」って感じにして、どちらが優れているか？までは記述しないのが良いのかなって思います
メリット・デメリットという書き方はあまり適切ではないと思います。
性能についての記述も、一貫して「客観的な事実と言えるかどうか」を基準にするべきかと。
という2つの記述案があるなら前者を採用するべきでしょう。
後者の記述が絶対にダメだとも思わないのでルールとして規定する必要はないというのが個人的な意見ですが、仮にルールを策定したいならこの辺りも考慮するべきだと思います。
自分が想定していたのはSandBox/Xboxシリーズの
ですが(意図していたのは
の2点)、この辺はどうしたらいいですかね。
>> 65さん、ボクの言葉足らずで誤解を招いてしまって申し訳ないです
ボクの指摘したいメリット、デメリットはご指摘のような部分ではなく、>> 66さんが申し上げているような事についてのメリット・デメリットについてどう触れるか？という話です
周知の通り、Xbox系列のコントローラーとPS系列のコントローラーのキー配列が齎す操作感に良し悪しがあるのは事実なので、それをどう落とし込むか？に対する1つの提案で、バッテリー云々の部分や、有線でしか使えない等の部分は「製品の構造そのものの特性で、メリット・デメリットという形で表現すべきではない」と考えています
具体例の提示ありがとうございます。(とても議論し易くなると思います)
この記述に大きな問題があるとは思いませんが、
の部分は厳密に言うと主観的意見と判断できて、削除されても仕方ない部分だと思っています。(書かれているとしても問題があるわけではない)
ここにあるのは「良し悪し」や「メリット・デメリット」ではなく『違い』だけなので、そこを意識した記述なら問題は起きにくいと思っています。
コントローラーについて詳しいわけじゃないので正確かは分かりませんが、以下のような記述をするイメージです。
案を拝見させていただきましたが、この程度の簡素かつわかりやすい表記が適切であるように感じました
PS系コントローラーも同じ方向性でXbox系コントローラーのキー配列との違いでどういう体験の違いが生まれるか？を記述できればなと思っています(失礼ながら、ボクはPS系のコントローラーしか触ったことがないので、コントローラーのキー配列の違い云々の記述は上手く出来ないと思います)
>> 68
アナログスティックの配置に関しては
として採用しようと思います。
右手側4ボタンに関してですが、そもそもPS系では日本と海外で決定ボタンが違うそうで(海外では×で決定)、
Xbox系では海外での配置に合わせていたという話を昔見た記憶が。
>> 69
PS系だと左スティックに親指を置いたときに左親指の付け根辺りが張った感じ。
まあPS系は元々アナログスティックが後付けだったからなぁ。
PlayStationと任天堂のダイエット案に最低限の範囲で概要を追記しておきました。
>> 62
他社との比較は原則全面的に禁止しておいて、どうしても(「見ればわかる、触ればわかる」レベルの違いに関して)記述をしたい場合議論を通すようにするというのはどうでしょう？
今議論されているコントローラーの比較にしても、具体的にモンハンのゲーム内での操作に結び付けなければ必要性は薄いと思います。
確かに、客観性に加えて「モンハンとの関連性」も重要ですね。
私の知る限りではハンドルを操作するような内容はモンハンには無いですし、その記述は改めた方が削除されにくい内容にはなると思います。
比較を一律禁止にするほどの過激な措置が必要だとは私は思っていませんが、「単に違いを説明するに留め、優劣を付ける表現は避ける方が望ましい」などの編集方針は示してあっても良いかもしれませんね
ハンドルはアナログ操作の例として思い付いたですから
(まあハードを問わず左スティックの使い道ってほとんどのジャンルではキャラ移動関係だよね)。
それよりも右手側4ボタンの並びに起因する、決定及びキャンセルボタンの位置関係の違いをどう表現すべきかが悩み。
とりあえず予定の1週間前ですが、
は大方合意が取れてそうな感がありますが、記事の階層的な構造とかはどうしましょう?
(XboxやPSはシリーズ→各機種詳細でよさそうですが、任天堂はどうする?)
個人的にはメモリ容量や重さなどの比較は(優劣をつけない形でなら)むしろあって良いと思っているので、「外見上の」という表現が良いとは思わないです。
ルールが必要だというならこれくらいがいいかなと思います。
ソニーやMicrosoftが無いのに任天堂はあるという構造が歪(ページを作った方がいいというわけでは無い)ですが、シリーズページに加えて単独ページも必要なほど文量があるなら、DSシリーズやWiiシリーズなどのように作ることはできそうですね。
ちなみに、ここで行っている議論は「ハードやメーカーのページ・記述を今後も残し続けること」を保証するものではないと思っています。
個人的には「無くてもいいけどあるに越したことはない」ものであり、既存のルール(+最小限のルール)を適切に運用すれば解決できる範囲での問題しか発生していないというだけだと考えており、
「無い方が良い」と判断できる問題が発生した場合はもちろん、他の編集者の妥当な判断として削除・改訂が行われる可能性は十分ありうると思います。
確かに「優劣は付けない」は(荒れないという意味で)ルールとしては必要でしょうね。
それと別の観点として、「右手4ボタンにおいて、決定とキャンセルの位置がPS系とXbox系で逆」についてどう表現するのがいいのかという点は詰めておく価値があるのではないかと思ってます。
(アナログスティックの位置については現状の「モンハンでいうならば移動速度に緩急をつけたり、移動方向が45度単位ではなかったりといったアナログな移動に向いた配置」が個人的にはいい落としどころかなと思ってます)
ソニーやMSは書くとしたら各ハードシリーズの概要辺りがいいのかな、というのが現状。
むしろ任天堂の方が「特定のブランドではない」という意味で現状のメーカー記事を各ハード記事へのハブにせざるを得ない印象。
個人的には
PlayStationシリーズ(初代はここの余談で触れる程度で)
Xboxシリーズ(初代はここの余談で触れる程度で)
任天堂
といった感じですかね。
方向性は概ね決まった感じっぽいですね(個別ルールとしては、主にゲハ思想等による荒れを防ぐ感じとして「性能での優劣は付けない(それ以外の、どうでもいい部分は比較してもOK)」がある感じ)
順次、残りのゲームハード記事のダイエットを行いつつ独立した状態を維持するって感じでしょうか
あと、大事な点としてPlayStationハードの記事名をどうするか？もありますかね(今はカタカナ表記ですけど、これを公式寄りのアルファベット表記に統一するか否か)
「優劣を付けない」に加えて、「使用感に関する記述は最小限に留める」というのもあって良いかなと思います。
原則として客観的事実を書くようにすれば、荒らしや主張の強い編集を予防できますし、良かれと思って記述した内容で争いが生じるのも防げるはずです。
>> 77
コントローラーに関しても、単に「PS系とは決定ボタンの配置が違う」とだけ書けば十分で、それに伴う使用感の記述は無駄な意見の対立を引き起こしかねません。
ページ名は正式名称に近いものが望ましいと思います。一応、ページ内でカタカナ表記も載せつつ検索できるようにしておくのがベターかと。
一部ダイエット案の記事にその旨の注意書きを追加してみました。
あと、他の該当記事のダイエット案を作る必要があると言いましたが、実際にはそこまでせずに結論から導き出された方針に基づいて今ある記事を改訂するだけで十分かなと思いました(記事名の変更云々に関しては別として)。
編集者の方へ(必ずご一読ください)
当記事はモンスターハンターシリーズと関連性のあるコンテンツを扱いますが、
Nintendo Switchに限らず、ゲーム機関連の情報は内容が肥大化しやすい特徴があります。
編集の際は、モンスターハンターシリーズとの関係性が高い要素を重点的に取り扱い、
専門用語に踏み込みすぎた編集を極力控え、性能云々についてはシンプルに纏めるようお願い致します。
また、無用な編集合戦を避けるため、客観的な観点に基づかない「競合ゲーム機との比較」はおやめください。
についてですが、
くらいがいいかなと思います。
(具体的な表現を行なってしまうと、「コントローラーはゲーム機じゃないから比較していい」のような曲解を生む可能性があります)
他の記事のダイエット案を一通り出さなくてもいいということについては同意します。
方針が定まるのであれば、個別の記事の改訂についてはここで議論し尽くす必要はないかと
現状の「決定ボタンとキャンセルボタンの位置関係が異なる点には注意を要する」でいいですかね?
ぶっちゃけ自分はPS系発祥の某音ゲーのSwitch版において、×ノーツが実際は上(X)なのに下(B)を押してしまうミスを結構やらかしている↑訂正
本来×は下(Switch版だとB)だがXを押してしまう
表示設定を変えるとX(上)を押すべきところでBを押してしまう
でもコントローラーの話って、よく考えてみるとモンハン用語/モンハン持ちで関わってくるんだよな…
>> 83
この記述に問題があるとは思いません。
棒線部はXBOX系のコントローラーを愛用している人からすれば、まさに「余計な記述の典型例」でしょう。
『対立の根底にあるのは悪意ではなく無意識』ということを踏まえれば、このような「良くない記述例」をどこかに残しておくのも良いかもしれません。
>> 87
コントローラーに関して記述しないということではないはずです。
例の某PS系発祥音ゲーのボタン問題は個人的には「任天堂系もXbox系もボタン名は文字なのにPS系だけは記号、そしてXと×は見た目は似ている」というのが根底にあるのかな、という印象。
Steam版をXboxコントローラーでプレーしたら×ノーツで左押しそうそのタイトルの話で触れる必要があるかはともかく、その辺差し障りのなさそうな触れ方ってありますかね?
そして海外では×で決定らしくて(これ自体はちらっと聞いた程度の話)それが絡む不具合でPS4日本版ではとあるトロフィーが取れない不具合(決定とキャンセルだけ逆にした影響で、その行動をしようとするとその場面から抜けてしまうため必要な行動ができない)があったとか。
※なおそのタイトルはオンライン専用かつ現在はサービス終了済、自分はXbox Oneでプレーしていた
PSシリーズの記事案に余談として初代PS関係追加(もともと自分では初代PS関係はここで触れるつもりではいる)。
例のアレもさらっと触れてますがもっといい書き方があったら遠慮なく書き換えてください。
普段からXBOXシリーズを使っている人からすれば、PS系のコントローラーの方が逆とも言えますし、問題が生じるならそのゲームや設定に問題があるということになります。
そういう意味で言うと、「これ以上触れることが間違いで、差し障りのない触れ方は無い」ということになると思います。
トロフィーうんぬんの話が「モンハンの〇〇では、コントローラーの設定の違いによって獲得できないトロフィーがある」ということならそのことだけ明記する価値はあるかもしれない、という程度のことだと思うので、余計なことは書くべきでは無いと思います
管理人です。
凍結見込み日は明日となりますが、延長は必要でしょうか。
ボク個人としては、方向性は定まりつつあるものの、具体的な結論はまだ出せていないように見えますので延長が必要だと思います。が、他の方々はどうでしょう？
自分的には
ですかね。
それでは14日間延長し、6月26日を凍結処理見込み日として設定します。
よろしくお願いします。
議論内容を伺う限り、大多数の意見としては
・本トピックの対象となる記事は最適な形にリフレッシュしつつ残す
・親元のシリーズ統括記事を新規作成して、詳細については現行の個別記事に誘導する
という形で一致しているように見えます
あとは、細かい部分をどうするか？についての議論がまだ終わってない感じでしょうかね？(あと、プレイステーション系の記事を公式表記に合わせて、英字のPlayStation表記に改めるか否かについても)
個人的には
という結論かなと思います。
ページ構造・ページ名については異論はありません。
細かい部分をどうするかについてですが、少なくとも各ハードの余談の項は全削除でいいと思います。
PSシリーズについては同梱版や限定モデルの情報を差し置いて性能や売上などが長々と書き連ねられているので大幅な改変が必要かなと感じました。
ダイエット案をハブ記事化して個別記事は残すとのことですが、これまでの編集やコントローラー関連の議論を見ていると行数の制約が少ない個別記事だとモンハンにこじつけて無駄な記述がまた長大化してしまうのではないか？という危惧はあります。
僕個人としてはどちらでもいいと思っていますが、予防策として以前提示した以下の個別ルールを改めて提案します。
-各プラットフォーマーやカプコンから直接公式に発表され、確定した情報のみを記述(ゲームメディアなどの二次ソースも禁止)
-余談の項目や余談レベルの記述を禁止(過去に荒れた原因のほとんどが余談の記述だったため)
という部分が「客観的事実のみを書く」ということを指しているなら、同意できるかもしれません。
「PS5の本体は白色がベースとなっている」みたいな、公式から発表されたかどうかは分からないが客観的事実とは言えるような内容も排する可能性は気になりますが、ニュアンスの問題かもしれません。
こちらはわざわざルールを設ける必要性は無いと思わなくも無いですが、余談の項目を残さなければならない理由もないとは思います。
個人的にはこれほど強い言葉で『ルール』を新設する必要があるとは思っていなかったのですが、本議論を通じて『「主観的な内容は書かない」というWikiにおける原則を共通認識として持てない可能性』を感じてはいるので、こういうルールが必要だという結論になったとしても反対はできないと思っています
>> 96
Xbox 360 Sの日本での発売日と360版MHFのリリースタイミングとか、
FMXシリーズの銘と本体バージョンの関連とか、
その辺まで禁止するのもなんか違うような気が。
あとは(プレイヤーのプロフィールに書き連ねるという形の)実績システムの元祖は360だってことは外せないと思う。
後、これは個人的な興味として、RRoD絡みの
これのソースが知りたい(その後に配置されている360 Sの潔さは特筆に値するだろうし)。
「モンハンと関係ない」と言われればその通りではないでしょうか。
個人的には、荒らしや編集合戦の原因にならないならあってもいいとは思います。
ただ、「誰かのためを想って書いた文章が他の誰かを傷付ける」ということがあり、そのことを配慮できていない編集者が少なからずいるかもしれないと考えるなら、『余計なことは書かせない』というのが答えになりそうです。
>> 95
ふと思ったんだけど、PSPでは(MHPシリーズに限らず)ソフト同梱なのにメモリースティックが付いてない点で叩かれたケースが多々あった印象が。
Vitaもメモリーカードの容量がカツカツで叩かれたケースがあったかも。MHF収録版はMHFに関しては問題なかったっぽいが。
※VitaはPS〇2(←隠せてねぇー!!)絡みがヤバかったらしい
PS2/3でモンハン絡みの同梱版ってあったかなぁ……PS5はワイルズ同梱(DL版収録?)があったのは覚えてるけど、PS4のWorld絡みの版ってあったっけ?
PS4Proのレウスエディションがまさにそれかと
あれ…なんかズレた… ↑は>> 101宛だね
thx。
そういえば360もSにMHF関連の特典を付けたもの(しかも防具スペックがCBT特典とまったく同じ)がいくつかあったな(うち1つが我が家では現役……と思いきやACアダプタが死んでる模様orz)。
>95
その懸念、危惧が受け入れられると、それこそフロム・ソフトウェアを始めとした他のゲーム用語記事の見直しも必要になるので「この記事はそういう特性を持つ、特例的なもの」として見る必要はあるかなと考えます
この辺りの記事に見直しが必要ないとは思えないです。
ハードやメーカーの話ではないにせよ、本件と全く同じ問題を抱えている記事は他にもたくさんあると思いますし、色んな特例をここに認めるくらいなら一貫した態度を示した方が良いということになると思います
最初は>> 95さんが抱いている懸念点に対して、本トピックはあくまで「ゲームハード・ハードメーカー関連の記事」に焦点を絞った議論なので、あえてこのような形で例示させて頂きましたが、言われてみれば確かにそうですね
ご指摘の懸念点は他の記事にもあるのは確かですが、特に一般論に偏りやすい「ゲーム用語のカテゴリ」ではそれが顕著に現れているように感じます
仮に「モンハンに関係ない記述が多い内容の記事を認める」ような特例云々認めるなら、Wiki全体や親元のカテゴリ毎に考える必要はありそうですね
ただ、そうなると新しい議論の場が必要であるようにも思えます(本トピックで扱っている関連記事以外にも見直しが必要になる=ゲーム用語というカテゴリや、そもそもWiki全体の問題に発展するので)
当wikiの編集ルールの禁止行為において、
とありますし、追加の議論が必要なのかは謎ですね。
問題の原点に立ち返れば、
モンハンと関係がないゆえに関心が集まらず、少数の編集者による記述がいつまでも残ってしまい、結果として無関係の内容が長々と書かれるというのが現状だろうと思います。
仰る通り、今回の議論で扱っているのはハード・メーカーのページですので、ひとまず
というあたりで様子を見て、新しい議論は、また必要になったらでいいと思います。
「モンハンと関係のない内容を削除する」「個人の主観に基づく内容を削除する」ということのイメージとして、フロムソフトウェアのページの改訂案を提示しておきます。
現行バージョン
改訂案
拝見させて戴きました
改訂案に従うと、モンハンと関わりのあるゲームメーカーではあるものの「わざわざ記事として残す必要がない文量」しかないように思えました
ただ、仰る通り、本トピックはゲームハード・ハードメーカーに焦点を絞った記事で>> 100さんが仰ったような、Wiki全体に踏み込んだ議論ではないのは確かなので、まずは個別ルールの策定を本トピックで扱っている「ハード・メーカーのページに限定して行い、その後経過観察して必要があれば再び、その旨の内容で議論を進めて改めて考える」という形が良いように感じていますが、他の編者様はどう思われているでしょうか？
>> 104
アイルー村絡みの話は削っちゃダメだろ……という印象。
そのせいでこのWikiとしては存在意義が謎になっているという印象。
仰る通り、削りすぎたかなと思いましたが、編集いただけたようで何よりです。ありがとうございます
改訂案
改訂案を拝見させて頂きましたが、それでも1記事として無理に残す必要はない文量であるように感じます
いちゃもんがましい意見で申し訳ないですが、あの程度の文量なら無理に改訂して残すぐらいなら、ある程度の遊び心を許容する形で現行記事をそのまま残す(結構極端な案で、モンハンWikiとしての在り方に反しているのは承知の上です)か、フロム・ソフトウェアの記事を削除し、該当部分に関してはアイルー村の記事に「開発秘話」として記述するのが適当かな、と思いました
>> 110
アイルー村の余談に組み込んでみたんですが、イメージ的にはこんな感じですかね。
こちらの案については至極真っ当だと思います。
モンハンのWikiにおいてフロムソフトウェアの話が必要だとは思いませんし、問題が起きるのであれば無理に残す必要はないでしょう(ルールを守って適切な範囲内で運用するならあっても良いとは思うのですが…)
一連の議論に合わせて対応しようとすると、記事の統合&付随しての削除レベルになりそうなのはあと
モンハン用語/AHOK (これを存続記事とする)
ゲーム用語/ATOK
ゲーム用語/ジャストシステム
ですかね。
AHOK関連の統合作業用ページ確保しました。
作業場所
>> 111
拝見させて頂きましたが、非常に良い形で落とし込めたかな？と思いました
ところで話が変わりますが、本トピックは管理人に1度、延長を承認していただき、6月26日に凍結見込みとなっておりますが、本トピックの議題は該当日までに終わる見込みはございますでしょうか？
先立って、延長の必要性を確認させていただきたいと思います。
私としましては、本件についてこれ以上の意見は持っていません。
編集議論板の方での、編集合戦を含めた種々の問題が気になるところですが、
このままいくとゲームハード・ハードメーカー関連の記事に関する本議論がゲーム用語の話に波及したように、wiki全体の問題に話が発展して際限が無くなる可能性もありそうなので、ひとまずはここまでの議論内容から結論が導かれれば十分かなと思っています。
フロム・ソフトウェアとAHOK関連は議論を分けるということですか?それともメイン記事群に関する議論終了までに仕上げちゃいますか?
※どうでもいい余談だが、フロムの方は記事名がSandbox/フロム・ソフトウェアだったのでSandBoxの子記事になってないのに気づいた
ボク個人としては、その2つは本トピックで触れてしまったので、一種の例外的処置として一緒に議論する対象として見てよいと考えています
ただ、際限がなくなる可能性を考慮して「議論する→起こっている問題の確認、周知の結果、本トピックで取り扱っている記事だけの問題ではないことが発覚する→議論の対象を広げる」ことをこれ以上やらないように心掛ければよいかな、と思います(それに、ある程度形になった例外2つについて改めて議論するのも手間でしょうし)
AHOK関連はゲーム用語のリストで赤文字の物をピックアップして思ったことなんで、メイン案件の終了までに終わらせることができるのであればサクっと終わらせたいですね。
ざっと見した限りではここでの議論が波及しそうな記事は他にはなさそう?
ボクが把握している中では無いと思います
フロム・ソフトウェアとAHOKの2つが取り上げられたのは、議論を進めていく上で「ゲーム用語の記事全てにまで波及する懸念があった」際に、たまたま例題として取り上げられたから…と把握しています
主案件に関しては未決定なのは
ぐらいでしたかな?
(各機種記事のうちダイエット案が未作成のものはぶっつけ本番で作業するものとして)
ボク個人の意見としては、問題が発生し、必要性が生じたらその時に改めて再議論する事を前提として、該当記事群の是非については是という見解であり、その上で
・ハブ記事の扱い:>> 122さんの意見に同意(任天堂はゲーム機を特定のシリーズごとに区分する事はしておらず、無理にシリーズ記事を作る必要性を感じないので親元の任天堂の記事をハブ化するのが穏当かなと考えます)
・PS系の記事名:SIE公式表記に合わせて、アルファベット表記に改訂する
という形です
無責任、というよりは実際に触れる機会が皆無で、個人的に判断できないという理由でコントローラーの記述問題については、実際に知っている人の意見に従う姿勢です。
PS系の記事名変更は以下のような感じですかね。
あとは付随して「ゲーム用語/ニンテンドー3DS」も「ゲーム用語/Nintendo 3DS」に変更して……
あ、拡張スライドパッドを3DSに統合するかとかamiibo以外の周辺機器関係まだ詰め切れてない(汗)。
そして例の音ゲーボタン誤認問題にもう1つ重要な事象があったのを思い出したorz(PS系の×・Xbox系のX・SFCのXすべて青じゃねーか)ゲームハード・ハードメーカー系記事の方向性はほぼ確定、その他細かい部分がまだ煮詰められてないって感じでしょうか？
>> 125
公式表記に合わせるならニンテンドー3DSのほうが正しかったはずです(殆どがカタカナ表記)、Switchは英語表記で良かったはずですが
あ、そういえばゲーム用語/ゲーミングPCの方向性ってどうなってましたっけ?
(自分はゲーミングPCは持ってないのでその辺は持ってる人に任せる)
>> 127
あ、そうなん。PS系の記事変更まとめ中にふと思ったんで意識してなかったorz
ゲーミングPCの記事については現状、SandBoxにあるダイエット案の内容に賛成する人がしっかり確認できているので、これをベースに内容を整理する程度で十分って感じしょうかね？
ゲームを遊べるハードではあるのですが、その本質がゲーム機と大きくかけ離れている(あくまでPCであり、ゲーム機を余裕で買える金額を投じてまでして、そこでゲームを遊びたいことを選択した人が行き着く先で、構成パーツも目的の性能ごとに選択肢が個別に用意されていて、構築環境も1人1人バラバラなので、ゲーム機と違って「全員がこれ!!!」と言える環境じゃない)ので、ゲームハード系の記事より踏み込んだ内容になるのは仕方ないと割り切りつつ、かといってやりすぎない塩梅を探る感じで良いのかなって感じです
また、ゲーミングPCの記事は昨今のゲーム環境の変化によって生じた需要(具体的には、ゲーミングPCでモンハンを遊びたい、という層の声)に応える形で記事が作成されたことも把握しています
もうすぐ延長凍結見込み期限を迎えますが、方向性は概ね定まっており、結論を下しても問題ない段階まで来ている…という認識で大丈夫でしょうか？
ごめんなさい、大事なことを忘れていました
本トピックの議論が決議を迎えた際「モンハンとの関連性は薄いが、議論の結果、特例として記事を残しても良いという形になった際に編集ルールにその旨の記述は必要か？仮に記述する必要があった際にどのような内容が穏当か？」という部分がありましたね
管理人です。本日が凍結見込み日ですが、再延長は必要でしょうか。
必要であれば、まとめおよび作業期間として1週間の延長を認めようと考えています。
ボク個人も似た感じの見解で
・方向性は定まっており、議論に参加した編者達の中でも内容の共有はできている
・ただ、コントローラーのボタン配置云々を始め、細かい所を煮詰められていない
・議論内容をまとめ、決議して実際に行動を起こすための期間が欲しい
・また、本議論の結論の結果、一種の例外みたいな対応を認める旨の記述を編集ルールに行う必要性があること、仮にそうなった場合の内容の議論
以上を含めて、ボク個人としては1週間の延長を受けられれば有り難いな、と考えております
あと、これは杞憂かもしれませんが、現在同時進行している「ガセネタ」と「MHWildsの評価云々」の個別議論の影響を受けて、本議論のリソースを持っていかれないか？っていう懸念もあります
1週間の追加延長を認めます。
他の議論については、どうしても人がやるものである以上人が集中しやすい話題というものはあるので仕方ないですね。
現状、他にも活発な個別議論もあって時間が取りにくくなっていますが…今までの議論内容を認められ、管理人から受け取った善意に応えるためにも、残り1週間以内に本議論を決着させたいところですね。
現時点で、本トピックで扱う記事に関して
・是か非か→是、つまり、残す方向で概ね一致
・SandBoxに記載されているダイエット案をベースに、ハブ記事でモンハン関連のことを重点的に扱い、詳細を知りたい人向けに個別記事への誘導を設ける内容で概ね一致
・PlayStationハードについては、公式表記に合わせて記事タイトルをアルファベット表記に改める
・ダイエット案の内容も編者達の間で共有され、方向性として良いという認識で概ね一致なので、ダイエット案が無い他ハードの記事の編集作業にはすぐに着手できる状態
であると認識しています
その上で、細かい所(拡張スライドパッドやプロコントローラー云々、キー配置の相違に関する点など)がまだ煮詰まってない感じであるように見え、該当内容の決議が必要であるように感じております。
なお、直接的な関係はないですが、取り上げられたので特例的に取り扱う内容として
・フロム・ソフトウェアの記事→アイルー村の記事に統合する形で廃止するか否かの判断が必要
・ATOK系の記事→AHOKに集約するか否かの判断が必要で、集約する場合は一緒に作業する必要がある
ということも認識しております
あとは…残す方向で概ね一致した、本トピックで扱う記事群の多くがモンハンの内容から離れやすいので、議論の結果、特例として残す事を認め、そういう内容の記述を許している旨の事を編集ルールに記述するべきか？というのもあると思います
とりあえず任天堂の項目はSandboxのダイエット案ベースは反対です。
概要に数行足しただけでは任天堂の項目として薄味過ぎます。
「任天堂がソフトメーカー兼ハードメーカーである」「ニンテンドーダイレクトはモンハンと密接な繋がりがある」これらは特筆すべきことなのに書かれてないので、ハッキリ言ってSandboxの任天堂ダイエット案が不要に思えます。
強いて言うなら任天堂各ハードとモンハンはSandboxベースに任天堂の記事を編集、概要等は不要な記述だけ削除が理想です。
あとフロム・ソフトウェアの記事は現状のままで良いかと。既に1回メスが入ってますし。
確かに、「モンハンの新作PVの初報がニンテンドーダイレクトで行われることがあった」という内容はあったほうがいいかもしれませんね。
の部分は申し訳ないのですが、私ではよく理解できませんでした。
個人的にはSandBox/任天堂をベースにした改訂案で十分だと考えています。
SandBox/フロム・ソフトウェアの案としてページを存在させること自体はあり得るかなと思います。知らない人にとっては会社名であることすら分からない可能性もありますし、最小限の記述でページ化しておく分には(文量が物足りない可能性はありますが)問題ないと思います。
正確にはニンテンドーダイレクトではなく「任天堂主体のPV」であるのでできればダイレクトだけに限定しないでほしいですね
PSPやMHW以降はどうなんだとか贔屓や特別待遇ではないんじゃないか言われたらちょっと反論できないですし不要ではあると思うのですが
あと「任天堂がソフトメーカー兼ハードメーカーである」って基のページのどの記述でしょうか？
書くまでもなく自明ではありますしソフトメーカーであることとモンハンとの関連性は薄いように思うのですが……
>> 140
>あと「任天堂がソフトメーカー兼ハードメーカーである」って基のページのどの記述でしょうか？
「数多くのゲーム機が商業的に成功を収めている事や〜自社で開発したゲームハードも牽引されて売上を伸ばす…という構造になっているのである。」の辺りの要約ですかね。
Sandboxの任天堂ダイエット案では概要に発売したソフトの情報しかないのに、内容は任天堂ハードのモンハンが主体でかなり歪に感じます。
ニンテンドーダイレクトについてはモンハンの初報以外にも、モンハン個別のダイレクトが組まれたことも過去にありますし、ニンテンドーダイレクトの話題性も考えるとやはり記述すべきと思います。
他の議論では『過激で極端な意見の動画や投稿が伸び、そういうのを目にすればするほど自動的にオススメに上がり易くなる』というSNSや動画サイト全盛の時代だからこその問題を目の当たりにしている感覚がありますね…。
上手に意見を聞き出してまとめられる中立な進行役がいないと絶対に決着しないと思います。
私は本件に注力することにしますので、作業など協力するつもりです。
専用機器について単独でページを作る必要がある場合は、本体の直下に置けば十分だと思います(例:…/3DS/拡張スライドパッド)。ただ、これらの記事も他の記事同様ダイエット化が必要でしょう。
客観的な情報であっても、対立が生まれ得ることが分かりましたので、『比較は行わず、不要なことは書かない。必要ならば違いや特徴のみを書くことにする』というところが落とし所かと思います。
これを機にフロムやATOKのページは廃止で良いと思います。モンハンに関する内容だけで単独のページとして成立させるのは流石に難しいでしょう。
お二方の意見を伺うに
・任天堂の記事はダイエット案では任天堂の重要な所、及びニンダイとモンハンの関わり等が欠落するので、ダイエット案ベースか現行記事ベースかで議論が必要
・フロム・ソフトウェアの記事の扱いについては綺麗に分かれているので、最終的にどうするのか、どうしたいのか？について議論が必要
であるように感じました
どちらの記事も、本トピックで是という見解で概ね一致した記事群で認められた、モンハンと関係ない記述が「その企業の個性、特徴を語る上で絶対欠かせない要素である」という共通点があるように感じるので、話し合って煮詰めていく必要はあるかな？という風に思ってます
コントローラーのキー配列云々に関しては、特徴と事実のみに留めて、それ以上には踏み込まないという感じでしょうか？ボク個人としても「決定ボタン云々は突き詰めるとハードメーカーレベルの相違点に該当すると思うので、悪戯に踏み込むのは避けたほうが良い」と考えてます
なお、議論に参加した編者達の間で見解は概ね一致している「Xbox系、PlayStation系、ゲーミングPCの記事」に関しては、動こうと思えばすぐに動ける状態かな？とも感じています
踏み込んだ議論になったことで、この2つの記事については「モンハンWikiである以上、モンハンと関わりのあることだけ重点的に扱うべきか？」と「モンハンWikiではあるが、一般的な用語に近い故に親元の在り方をある程度尊重する書き方でもよいのでは？」という印象を受けました
この辺りは、ボク個人はどちらに行っても「議論の末に導かれた総意で、合理的な内容であるなら受け入れる」姿勢です
あと、「5a2e3@08738」さんが>> 81で提言した内容ですが…本人が仰った通り、(主に他の個別トピックの議論の討論内容の影響で)「客観的な情報でも対立を生む」ことがわかった以上、概略にしか触れない形に誘導する書き方に改める必要があるのかな？と思いました
「フロム・ソフトウェアが会社名を表していること」などを伝えるために、SandBox案をベースにした記事を残すこと自体は問題ないと思っています。
「問題が起きない限りは、記述やページは多様に在るべきだ」という考え自体は変わっていません。
方向性は仰る通りです。
では、コントローラーの方向性に関しては異論がなければこの通りにすると想定しておきましょうか。
で、今起こっている「任天堂とフロム・ソフトウェアの記事の内容」についてですが…ボク個人としての意見を申し加えるのであれば…「(今は断言に値する記述が削除されて過去のものになっているが)ネタWikiとしての側面もあるので、要らぬ編集合戦を避けられるのであれば、各々の企業の個性を尊重し、事実に基づいた記述であるこを前提として踏み込んだ内容の記述、保存を認めても良い」という姿勢です
最終的には決議内容に従い、その通りに動くのには変わりありませんが
フロム・ソフトウェアで踏み込んだ内容の記述も認めるとなると、一つの別のwikiが成立するほど際限なく膨らんでしまうと思います。
少なからず何らかの基準は設けておく必要はあると思いますし、その基準として「モンハンと関係するか否か」を設定するのは他の記事とも一貫していて理にかなっているのではないでしょうか。
確かに、ここはモンハンに特化したWikiなので、そのような基準で判断するのは合理的ですね
加えて、フロム・ソフトウェアに関しては本議題で扱う「ゲームハード・ハードメーカーの枠組みから外れている存在」ですしね
となると、問題は任天堂の記事でしょうか？こちらは「PlayStation(SIE)、Xbox(Microsoft)と同じゲームハード・ハードメーカーという枠組みに入っており、議論の末に特例を認め得る内容の対象」になっているので
これに関しては提案者の意見も含めて、もっと踏み込みたいかなって感じです
自分がここの議論で主に絡んでいるコントローラー関係では、
辺りもネタに絡みそうなことに気づいてしまった。
そしてPCに関してはSteamも記事の存廃レベルで一連の議論に巻き込まれかねないことに気づいてしまった個人的には任天堂は「特定のブランドという形ではない」という理由で
Xbox系やPS系のシリーズ記事同様の立場になってしまうという印象。
それに対してフロムはアイルー村の開発以外にモンハン絡みの要素がないという点で
フロム単独の記事までは不要かな、という印象。
任天堂の記事の在り方については議論が必要ですかね…
一方、フロム・ソフトウェアの記事は削除しても良い…という意見で概ね一致してますかね(仮に、フロム・ソフトウェアがゲーム企業であることを周知させるにも、アイルー村の開発秘話の部分にその旨の注釈を加えるだけで十分対応可能だと考えてます)
緊急性があるかはわかりませんが、昨今のモンハンワイルズ情勢を踏まえて議論したほうが良いと思ったので、提言します
ゲーミングPCの記事は概ね、ダイエット案の内容で問題ないことは周知の通りですが、そのダイエット案を作る上で無駄な文面を徹底的に省いた結果として、現行記事に残っている「BIOSやグラフィックスドライバーなど、PCを運用する上で特に重要度と深刻度が高い部分に対する詳細記述」を省いたのですが、根本的な原因は掴めていないものの、現状これらBIOSやグラフィックスドライバーに起因する相性問題、クラッシュ問題がモンハンワイルズでも確認されたので、それに関する記述を復活させるべきか、それとも既にダイエット案の方でも記述されている「PCは基本的に自己責任の世界である」という文面に任せる形で省くか、議論したほうが良いかな～と思いました
特にグラフィックスドライバーとモンハンワイルズとの間で起こっている情報は公式でも触れているレベルで、BIOSはまだしもグラフィックスドライバーならPC知識ない人で簡単にアップデートとか出来てしまうので、モンハンに限ってみても、昨今のゲーミングPC需要の増加を考えて、そういった丁寧な内容を設けるべきか迷ってます。
「問題が起きない限りは書かれている方が望ましい」と思っているので、BIOSとは何かなどについて軽く記載するのは全く問題ないと思います。
グラフィックスドライバーについても、一般論としてどのようなものなのかは触れて良いと思いますが、それこそデマやガセの発端となるので、相性問題やクラッシュ問題については特に触れる必要はないと思います。
強いていうなら
という部分を前提に、公式の情報源へのリンクを付けるくらいなら問題は起きないかなと思います。
ハードの議論とは別枠かもしれませんがPC版でクラッシュが起きている。旨は作品の評価として補足してもいい情報かなとは思いました。事実の記載の範疇で。
評価というより事件として記載してリンクを貼ってほしいですね、問題のCPUについてまで書いていいのかは分かりませんがとりあえず注意喚起やトラブルシューティングになるので
特に反対意見がなかったので、SandBox側のゲーミングPCの記事に該当内容の記述を追加しました
なお、>> 151さんが提言している内容はモンスターハンターワイルズの記事に記述するのが適当かなと思いました
7月に入り、延長期限が7月4日いっぱいになりましたが、ボクが把握している上で残っている議論は「ハブ記事として、任天堂の記事をどう扱うか？」ぐらいでしょうか
それ以外の部分は概ね決着しているので、任天堂の記事に対する扱いに対する結論が出たら、再々延長なしで直ぐ様動ける状態であると認識しております。
任天堂関連については、>> 140で言及されている方向性で異論はないです
の2点は記載があって良いと思います。
提案者の意見をできるだけ汲み取りつつ、必要以上に深入りしない形でダイエット案の記述内容を改善してみました。
また、導線を具体的にわかりやすいようにするために、冒頭に「詳細は外部サイトに委ねる」旨の記述、及びゲームハード一覧を「モンスターハンターシリーズが遊べる任天堂ゲームハード一覧」に改訂しました。
個人的には任天堂の記事はこれくらいなら妥協できるかなと思います。
フロム・ソフトウェアの記事はアイルー村に統合で意見が纏まってきてるので自分も多数派の意見に従います。
明日の終わりを以て、管理人から認めて貰った「本議論の追加延長期限」を迎えることになりますが、コントローラーのキー配置関連の記述で試行錯誤こそあれど、細かい部分も解決し、このまま決議を迎えても問題ないように感じています。
(延長の必要を伴う内容も含めた、)議論が必要な要素があれば、できるだけ早めに提言していただければな、と思います
あと私事ですが、本議論が決着したら、わかりやすく識別できるようにする目的で使っている「該当記事編集関係者」の名前を捨て、1人の名無しの書士隊員に戻ります(他の議論に参加した際にも使ってしまいましたが、ボク個人としては名前の通り、本トピックで扱う該当記事の編集に深く関わった編集者の1人として責任を果たすため、誰にとってもわかりやすい形で本議論に注力したい…という理由で使わせてもらった次第です)
お疲れ様です。
本トピックで議論されるべきことは一通り尽くされたかなと感じてはいます。
ただ、ご存知の通りもはや当Wiki全体に波及し得る議論が紛糾しており、ここで扱った記事群や議論の結論が覆る可能性も十分あるかと思います。
「議論」においては、立場が明確になりますし、発言に責任を伴わせることができるため匿名ではなくちゃんと名乗った方が好ましいとは思っています。
ただ、議論という性質上、意見への反論に個人への攻撃の要素が含まれてしまうことがあり、私はそれが耐え難いと感じているため匿名にて参加させて頂きました。
ただ、>> 158さんが名乗っていただけたことで円滑に議論できたとも思っているので、感謝しております。
改めてお疲れ様でした。
とりあえず当トピックの範囲では議論そのものは問題ないかなと思われるため、これで一旦凍結とします。
当トピックの内容に従って編集を行った旨の報告は総合トピックの方で行っていただいて構いません。
長期間にわたる議論、お疲れ様でした。