検証共同のコミュニティ機能不全に関する問題についての話合い

検証共同・wiki の問題点の反省・改善案

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この話合いの意味
ここでは何かの決定等は行いません
もし、新しい検証共同のような組織が作られる
または、検証共同が存続した時のため
同じ過ちを繰り返さないために問題点を反省し、解決策の意見を出し合います

話合いの進め方
まず
・問題点、反省点 
・改善案 
・検証共同に関する質問
のツリーを作成いたします

そこにそれぞれの議題の内容を自由にコメントしてください
・検証共同に関する質問 以外のツリーには進行役は干渉しません

意見が出てきたら
改めて
・問題点、反省点 
・改善案 
のツリーを作成いたします そこにそれまでに出た意見を後で参照しやすくまとめてください

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1.初めて各トピックに書き込む時に、今からトピックに書き込むというツイートをする
2.ハンドルネームをTwitterアカウントと同一にし、トピックに書き込む
3.証明用トピックに1のツイートのurlをコメントする

既に書き込んでいる方の場合は

1.書き込んだトピックのSSと共にこの発言は自分のものだというツイートをする
2.証明用トピックに1のツイートのurlをコメントする

10/28(日)以前に書き込んだ方は上記の操作は強制ではありませんが
10/28(日)以降に書き込むかたは上記の操作を必須とさせていただきます
書き込んでから24時間以上、上記の操作が行われない場合、該当のアカウントのコメントを削除させていただきます

誹謗中傷など、明らかに悪意を持ったそのような発言は削除いたします
悪意が認められない場合でも、注意という形で返答させていただくことがございます**

補助資料
状況把握スプレ キーワード、登場人物の説明スライド

pokopii
作成: 2018/10/27 (土) 21:27:29
最終更新: 2018/10/28 (日) 04:32:17
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1
pokopii 2018/10/27 (土) 21:28:14

検証共同の問題点・反省点のコメントはこのツリーにお願いします

7
ボスあひる 49fd625fff 2018/10/30 (火) 01:01:59 >> 1

お疲れ様です。長文になりますが、検証共同の問題点、反省点を書きます。

1、外部団体、個人等への攻撃性が発生してしまった
原因と反省:Twitter、ニコ生等で共同外部で偏った価値観の者同士が集まってしまった
    これだけが全ての原因ではないですが、上記のツールを活用する中で、
   価値観が似た者同士で集まっていき、その過程で閉鎖的な価値観が形成されていた
   様に思います。その閉鎖的な価値観が外部への攻撃性の温床となった可能性は
   十分に考えられます。私自身も含め相手の価値観を尊重した発言を行い、メンバーの
   攻撃的な発言に対しては諫めるべきでした。反省すべき点と感じています。
2、検証共同として統一した意思決定が行えなかった
   原因と反省:「どうやって共同全体の意思決定をするのか」が曖昧だった
   今回の検証共同関連の問題全般で、メンバー間や執行部間で意見が分かれる問題がいくつも
   発生しました。その様な問題が発生した時に「対立する意見同士で議論を行い、どうやって
   結論を出すか」というプロセスがメンバー間で共有できていませんでした。
   結果として、執行部のみで結論出さざるを得なくなり、状況把握スプレの0-38の様に、
   共同としての決定に納得行かない者がTwitter等で統制なく反論、批判を行い問題を深刻化
   させてしまったと考えています。
   現在ここで行われている議論がその「プロセス」に当たると考えていますので、できる限りの
   協力はしていきたいと考えています。

12
twit_mill 2018/11/04 (日) 10:47:39 >> 1

部外者からの意見になります。
ボスあひる氏の意見に賛同いたします。
それとは別に、感想になってしまいますが、冷静な議論の出来る場がなかったために、
なんというか釈然としない方が少なからずおられることを残念に思っています。

14
Trollkin 2018/11/06 (火) 16:18:40 >> 1

今回の問題により検証勢が萎縮したり検証が滞るのではないか、という懸念の声も見受けられましたのでその点に関して私からの意見を述べさせていただきます。

私は過去に何度か共同コミュニティ外の追検証を行ったことがありましたが、少なくともそのうち2回は私が検証を行うまでデータの裏付けなく頭から否定されていました。
そのうち一つは複数人によって「500件はデータをとってくるように」といった趣旨の揶揄も行われましたが、条件設定次第では何回行っても必ず同じ一つの数値を返してくるため10回も試行すればわかるもであり、私と続いたもう一人によってその正確さが実証されました。

この検証を行った方は以前から私を通して検証共同にも検証結果を提供していただいてたのですが、この件や前後する出来事により検証の発表自体をほぼ辞めてしまわれました。このように検証共同は内部や近しいグループの検証を発展させてきた一方、しばしば外の今までになかった切り口による検証を萎縮させその芽を摘んできた側面もあります。

この問題はボスあひるさんや文旦さんがすでに指摘された内容に加えて、内部の発表はやや素通し傾向であるのに外部には頭から否定することすらある、追検証という過程を軽視してきたことも問題であり今後の改善点だと私は考えます。
もちろん、検証以前に一定の敬意をもって他の方に接する配慮がその前提にあると思います。

デリケートかつ私以外の方々も関係する内容ということもあり、調整に時間がかかり参加が遅れたことをお詫びします。

16

外部団体への攻撃が発生して以降、「検証共同」への責任を問う動きがある中で、一部の(攻撃している人たちの)責任はそれとして、「組織」ではなく「場」であるから全体として責任を負う必要は無いという意見を検証共同に属する複数の方が発信されていたと認識しています。表現の場であるコミックマーケットと比較した議論が複数なされていて、私も検証共同の当時のメンバーの方とお話させていただきました。
(参照:https://twitter.com/tamawo31337/status/1038271000457048064)
現時点でも「組織」or「場」は事ある毎に取り上げられています。以上の前提の元で所感を述べさせていただきます。

私からの意見は1)外部からは組織だと見なされている2)場としてはあまりにもルールが乏しかった、以上2点です。
1)ボスあひるさんの1の指摘事項のように、価値観が内部にこもり過ぎてしまったことによる外部に対する説明不足と考えています。
2)コミケ、pixivその他の継続して存在する表現の場は参加するための規約やマナーが存在し、違反者に対してはペナルティがあり、ルール違反が過ぎれば最終的に追放されます。
これらの場に比して検証共同に統一・明文化されたルールが存在しなかったことが多くのトラブルを生んでしまったと思います。
また、検証共同においてルールを行使する運営者の不在の問題もあります。そもそも、「場」であるから代表者・権限者が不要という認識を持つ方が多く存在するのも問題であると感じています。1)にも関連しますが、検証共同に属する複数のメンバーとトラブルを持った外部の個人・組織に対して、権限を持たない代表が表に立ち、内部をコントロールできないまま対応するのは不毛でしかありません。
少なくとも最低限、対外的には代表者が必要であるし、対外的な代表の行動を内部から揶揄するような体質は改めるべきだと思いました。

「場」or「組織」の議論に関して、一番の問題点は、『「場」であるから「組織」ではないから』→・代表に従う必要は無い・議論する必要は無い・個人的に他者を攻撃するのは勝手…等々という言い訳じみた言説の根拠となってしまったことだと考えています。その結果、外部から見ると自浄作用が無く、代表者も建てられず、話し合いも不可能な団体と見なされてしまったように思えます。
場に属するためにも所属者にはルールと統制が必要であるというのが私の意見です。「場」であるから~という言い訳がまかり通らないよう、表現の場にも最低限のルールとマナーが必要だということは、今後の改善点として活かしていただければと思います。

投票ギリギリのタイミングでの投稿になってしまい申し訳ありませんが、議論の一助になれば幸いです。

17

参照URLについて末尾に余計な括弧がついていたため参照不可能になっていました。
訂正いたします
https://twitter.com/tamawo31337/status/1038271000457048064

18

ほぼほぼ同意なのですが一点、私の考えを。

『ルール』は必要不可欠ですが、その上位レイヤとして『ポリシー』が
より重要だと考えます。

「この組織(あるいは場)はこういう活動を通してこういう結果を出すことを目的とする」という理念ですね。

そして、ルールはポリシーを実運用に落とし込んだものである必要があると考えます。(ポリシーに反するルールは認められるべきではありません)
それから、ルールの補足的なガイドラインも時には必要になるでしょう。

ポリシー>ルール>ガイドライン、この3層をそろえていたらまた違う進展があったのではないか、と思っています

22
ノアの船 fab2a2f062 2018/11/09 (金) 20:08:33 >> 1

pokopii氏から要請がありましたので検証共同の問題点・反省点だけではないのですが,私が今とりあえず思っていることをまとめました。
項目としては
・wikiへの無断転載を掲げていた経緯とその後について
・攻略wikiへの無断転載を掲げた背景について(攻略wikiへの不満)
・検証共同について
・検証共同内の私の活動について
・検証wikiと英wikiとの連携について
・検証wikiおよび検証共同について(場か組織か)
・検証共同で活動していた方々の検証共同内外における問題行為について
・検証共同の今後について
・私の現在の活動・呟きについて
・引用について思ったこと
です。
詳細は以下のgoogleドキュメントをご覧ください。

リンク

2
pokopii 2018/10/27 (土) 21:30:00

検証共同のような検証を行い、検証情報を集積する組織を運用するにはどうすればいいかの改善案のコメントはこちらにお願いします

4

意見用トピックで出たb氏の提案部分の意見とそのリンクを繋げておきます

例えばですが、検証を行う人は検証専用の名称・アカウントを別途用意し、検証内容にしか(検証以外の考えには)言及しないようにし、決まった組織には属さない提案とかどうでしょうか。検証者の人格やコミュニティに伴う問題を遠ざけて、仮に個人の問題が起こっても個人で完結しやすくする。
まあ検証者の本垢で別の検証者の本垢と繋がって騒いだら、繋がった人達で共倒れでしょうが、少なくとも複数の個人までの影響範囲で済むのではないかと。
今回の失敗事例を踏まえてこうすると問題になるよ、に加えてこうしておくと・こう動くと、問題が拡大しにくい・早期解決できるよが残せると良いなと思います。

https://zawazawa.jp/kenshomondai-kyoyu/topic/2/15

9

検証者ではありませんが、プライベートコミュニティの立ち上げ・運営した経験から一般論としてご参考まで

  1. トップ(責任者)がコミュニティの明確なポリシーを掲げる
  2. 参加者はトップポリシーに賛同できそれに沿った行動ができる人に限る
  3. トップポリシーを組織運営に落とし込んだルールを作る
    3-1. 参加者に守ってもらうべきルール (なるべく緩く少なく)
    3-2. トップを含む組織運営陣が暴走しないためのルール (なるべく厳しく)
    ※ この二つをセットにしないといずれ軋轢ができます
  4. 参加者がポリシーから逸脱した行為を行った場合は相応の対処(注意 → 警告 → 除名等)を運営陣として決定する(3-1に明言してあればなおよいが、ポリシーに反していると誰の目にも明らかであればルール化されてなくてもしっかり処分する。ただし処分に納得性が得られるよう留意)
    ※ しっかりしたルールを細かく作ると、参加者が逃げていきます。また『ルールの抜け穴』を付く不届き者もいます。よって参加者用のルールをあまり厳しく細かくするよりは「ポリシーに反しているかどうかで運営陣判断」としたほうが上手くいくと経験的に思います
  5. 運営陣が暴走した場合は、参加者が止められる仕組みを作り込んでおく(3-2に明文化)
  6. 4/5 について収拾が付かない場合は、トップの責任と権限において判断・断罪する
  7. トップが暴走した場合
    7-1. 周囲が諫めて納得するならトップ交代
    7-2. 周囲の説得に応じない場合 → その組織の終わり

抽象論で申し訳ないですが。

3
pokopii 2018/10/27 (土) 21:32:03

検証共同に関する進行役陣への質問はこのツリーにお願いします

5

検証共同に関する質問
「認識共有のための話合い」が終わったからこそ質問があります。
下記3点が質問となります
・上記資料を夢路さんは目を通している否か
・夢路さん、pokopiiさん、ウィルさんは今回共同がどのような問題あったと考えているのか、もしくはそもそも問題ないと考えてるのいか
・その理由

検証共同参加者が今回をどのように考えてるかを知ることは、今回の問題を考えてる上で重要であると考えております。
その意味では、脱退RTAと他者から見られるような行動に出た参加者の方々にもお聞きしたいところですが、答えてくれるかは不明であるため、答えてくれる可能性がある程度見込める方々へのご質問となっております。

現在でそのことを質問する意図を説明します。
問題初期においては、認識が各々で違った都合上、客観的な状況を見た上で問題をどのように考えるかという点が不明確であると考えております。
そこで、客観的状況整理がある程度行われたといえるであろう現時点で質問を行っております。

6
文旦 38840bcd5b 2018/10/29 (月) 21:02:35

>> 1
お疲れ様です。

僕個人を含む、界隈の複数人に当てはまると考える良くなかったと思うところを書きます。
特定個人にのみ該当することは、必要があれば本人に直接言うのでここでは言及しません。

1.ゲーム仕様の知識によるマウンティング行為
艦これのゲーム仕様に対する間違った(と判断した)発信に対して主にエアリプ等で「いやそれ違うし」みたいに言うことを指します。
ネットスラングで言うところの〇〇警察みたいなものですね。

本人に悪気がない場合もありますし、単純な間違いの指摘それ自体に大きな問題があるとは思いませんが、言葉がきつい場合があるのと、これを集団で行うと(必ずしも意図して集団でやっているわけではないですが)可視化され圧力となって本人に届くことがあります。

間違いを正したいなら丁寧な言葉で直接言うか、エアリプでも本人に届いたとき問題にならない言葉遣いが大切だと思います。
自分が正しく相手が間違っている(客観的事実ではなく主観の話です)と思っているときこそ、言葉が荒くなりやすいので自制する必要がありました。

基本的には配慮が足りない、程度の話なのですが、明らかに酷い言動も稀に見られたので、それについて外部から批判はもっともかと思います。

2.攻略wikiへの態度
攻略wikiに散見された出典の明記がない記述について、その情報源であろう検証をした人やソースを探したい人が不満をもつこと自体は当然かなと思いますし、それをどうにかしたいがために攻略wiki内外で色々な方が行動した全てを否定はしたくないのですが、
攻略wikiの性質―検証wikiとは規模が段違いに大きく色々な考えのユーザーがおり、荒らしも発生しやすく、意思決定が難しいこと―を理解した上で、極端な物言いの書き込みに気を取られすぎないように、また善良な編集者の方に敬意を払い、言葉遣いには気を付けるべきでした。

これ関しては私自身至らないところがあり、反省しています。

3.英wiki連携
これは結果論で都合の良い物言いかもしれませんが、
「検証共同内の、言わば内輪もめの解決を目的のひとつとして、しかしその目的を説明せず、英wikiの力を借りた」というところに、そもそも間違いがあったのではないでしょうか。
内輪揉めの解決はまず内輪で、次に関与する意思がある部外者を入れて行うべきで、何も知らない善意の部外者巻き込んでしまったのは結果として良くなかったと思います。

英wikiと連携するまでの経緯を詳しく知っているわけではないので、これに関して何か勘違いがあれば申し訳ありません。

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削除されました
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コメントするには証明用トピックでのTwitterアカウントの証明が必要です
詳しくは各トピックのTOP コメントのルールの項を参照してください10/31 24時までに対応なされ場合、コメントを一時消去します(後から復元は可能です)

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純粋な疑問なのですが。

1.共同に限らず、検証勢の活動の多くはニコ生というシステムをベースとしていると認識しています

2.ニコ生におけるコミュニティとは、放送者(いわゆる生主)とリスナーという形で構成されます

3.気に入った生主には固定常連のリスナーがついてコミュが排他的になりやすい

4.結果として、生主とその囲い、という閉鎖的なコミュニティが形成されやすい土壌がある

と考えています。

こうなると、(もちろん全員とは言いませんが)『一国一城の主』という意識を持つ生主が一定数でるのではないでしょうか?

ウィルさんの発言で『共同に対する帰属意識が持てない人たちがいた』というのも、上記に当てはめれば頷けますし、このzawazawaでの議論に元共同関係者の参加が少ないのも理屈が通ります。

※逆に、現在zawazawaの議論に参加されている方々は、上記のような意識を持たなかった方々だと思っています

以上が事情を知らない人間からみた考察であり疑問でもあります。
何かしらコメントがいただけると幸いです。

なお、もしこれが【真】だった場合、そういう人たちを束ねたコミュニティをどうまとめていくか?という建設的な意見は、現段階では残念ながら持ち合わせておりません。

19
Trollkin 2018/11/08 (木) 19:54:20 >> 15

pokopiiさんが出された一年以内に発表した共同参加者でいえば、過半数が視聴専用アカウントです。
また配信者であっても~杯参加用であったり、きわめて配信頻度が低い方もいます。

共同と親しい検証者に関してはニコ生配信者は私の知る限り皆無に近いと思われます。

21

ご教授ありがとうございました。
前提が崩れたので考察しなおししてまいります。

20
twit_mill 2018/11/08 (木) 20:42:59

>> 12
具体的な話を書いておくべきだと考えたので自己追記いたします。
今回発火点となったと考えられる無断転載絡みの件について、
検証共同内で対応を決めることは必要不可欠であったと考えます。
引用のルールすら特に議論がなされなかったようですし、
いずれにしろ「無断転載禁止」を掲げた側が検証共同内で議論を起こすべきだったと考えます。
さらに言えば、引用ルールがあろうが禁止であろうが、共同内外の方に対して「強制」を求めるわけですし、
「検証共同」と「個人」を使い分けるのは虫の良い話ではなかったか、と考えます。