検証共同のコミュニティ機能不全に関する問題についての話合い

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誹謗中傷など、明らかに悪意を持ったそのような発言は削除いたします
悪意が認められない場合でも、注意という形で返答させていただくことがございます**

pokopii
作成: 2018/10/13 (土) 21:59:30
最終更新: 2018/10/30 (火) 22:47:04
通報 ...
1

お疲れ様です

https://twitter.com/pokopii_kensho/status/1051097321931341824
こちらのツイートに対しての異議があります。

こちらのツイートを見る限り一律で提示することができないという方針と私は判断しております。
しかしながら、本件では身内で庇い合う体質が問題となっていることから、いかなる場合であろうと提示がないとなると信頼できないと考えております。

そこで、公開することが要求されてるものにつきましては、非公開となる場合につきまして、非公開理由の妨げにならない程度に、非公開理由を提示し、その上で非公開とする方針にすることを提案いたします。
また、必要に応じて、部分的公開等でも構いませんが、そのような場合にも理由の説明することの明示も提案いたします。

以上です。御判断ほどをよろしくお願いいたします

2

了承しました。
コメントで証拠の提示の要求を受け入れ
公開を求められたら証拠の提示、もしくは提示出来ない理由を返信します。
提示した証拠はスプレッドシートにリンク集としてまとめます。
詳しい手順をhttps://zawazawa.jp/kenshomondai-kyoyu/topic/1に追加しました。

3

了解しました

4

pokopii氏に質問です。

当事者以外で一番状況を把握しているであろう観察部氏からの意見は反映されているのでしょうか?
観察部氏からの意見受付も当然10/21(日)までですよね?

意見が出揃った後に改めて観察部氏による添削と修正、のようなことをされるとちょっと参ります。

9

観察部氏からもすでに意見を聞いて反映しています
後から観察部氏による添削・修正はありません

11

回答有り難うございます。
了解いたしました。

5

質問です

今回の対応は検証共同を畳む所までしか活動されない予定でしょうか?
艦これの検証に寄与できる情報やノウハウをどこでどうやって保存するか、今後の新しい知見を共有するためにはどんなことを考えなければならないのかなど、検証共同が無くなったあとの方針には触れない予定でしょうか?
悪い所が一部であったから、全てを無くしてしまえとなるのは、無くす事だけ退化する事だけが目的の行動にしか思えません。

6

追記します。
今回の件、今は正しい事をしたと考える方もいるでしょうが、このままでは将来にかけて損失する物があると私は考えております。
将来の損失を最小限にする為、特に今回の件で検証共同を畳もうと動かれた方々は、自分が今後の艦これ検証をどう行い・支える事ができるかについて、各々が考え意思を表明しその為に活動を続けるべきかと思います。(これは別に集団でなく個人として可能です。)
もう私は関係ないから、部外者だから、なんて無責任ではなく。
それが今まで大多数の人々が享受していたシステムを無くそうとする方々に発生する責任だと私は思います。

7

>もう私は関係ないから、部外者だから、なんて無責任ではなく。
このセリフは当事者であるにもかかわらずtwitterアカウントを消したり鍵垢にして何の責任も取らずに逃げてしまった方々にこそ言ってあげたらいかがでしょうか。

当事者が誰も責任を取らないから仕方なくpokopii氏が事後処理を買って出てくれたのであって、本来ならpokopii氏は今回の騒動とは無関係です。pokopii氏やここでの議論の参加者にそこまで求めるのは筋違いだと思います。b様が検証情報やノウハウの保存場所が必要だと考えるならそれこそご自身で行動してみてはいかがでしょうか。

8
こんにちは 7834ba9479 2018/10/22 (月) 06:25:44 >> 6

追加です。b様はひとつ大きな思い違いをしています。
「ここで話し合っている方々が検証共同を終わらせようとしている」のではなくて、「検証共同はすでに終わっている」んです。このことは、騒動を通じて主要メンバーの殆どが自らの意思で検証共同からの脱退を表明していることと、騒動が起こってから検証wikiが更新停止になるまでの間に新しい検証結果が投稿されていないことから明らかです。ここでの話し合いは「実質的にはすでに終わっている検証共同ではあるが、騒動を通じて自然消滅という形ではあまりにも情けないため、一定のけじめをつけよう」という趣旨で行われているものであります。

また、現在行われてるのは事実確認と認識のすり合わせであり、これ以降、本格的な話し合いが行われます。pokopii氏は検証共同存続の意見も受け入れると言っておりますので、b様が検証共同の存続を望むのならその立場でこれ以降の話し合いに参加してみるのも一つの手段かと存じます。

12

こんにちはさん、ご指摘ありがとうございます。
そして誤解を与えてしまった所があるようですみません。
上記5と6が本当はこの場にいない方にも言いたい事である事は私としても事実です。
また私はpokopiiさんや今回この場にまで来ていただいている善意の有志の方々には上述した責任を求めておりません。
5と6は今回の件の当事者であった検証共同の元運営陣と追求で大立回りをされた観察部さんにそれぞれ、今回の件を踏まえた上でどうすれば良かったのか?どのような仕組みであれば今回のような問題は回避できたのか?を前者は反省として、後者は改革を求めた者が持つべき代案として、それぞれ考えて欲しくて、それを伝える為に書いた文章です。
上記の方々、もう居ない方もいますが現在この活動に反応し、見守っている方がまだ3人残られています。
ですのでせめて今これを見る事のできる当事者の方々に、当事者だったからこその考えを教えてくれませんか?という事を聞きたかったんです。

13

次に8のご指摘の方ですが検証共同がもう終わってる事は分かっておりますし、別に私も検証共同の存続は求めておりません。それが無理筋である事は皆さん見ましたので。
私が言いたいのは今、検証共同が終わった後の話をしないと、今後艦これ検証関連で過剰に萎縮したり、あるいは検証共同と同じ轍を踏んでしまう人が出てきてしまわないですか?という危惧が理由です。

例えば過去に検証部問題が起こった後、国内で艦これ関連のDBを作ろうという動きができそうな状況はあったでしょうか?きっと皆無理だと感じるのではないでしょうか。DBという物自体の性質もあるでしょうが、自分は検証部問題を敬遠する気持ちの問題も強いと思っています。

では今回検証共同問題のケジメ以外に触れなかった場合はどうなるでしょうか?
例えば複数人で協力して検証を行う事、個別の検証者がその知見を共有できる場所、それらが検証共同という前例によってリスクと見做され、忌避される可能性はありませんか?

第三者の注目がまだ集められる今、どのような形であればリスクを抑えられるのか、検証共同の良かった所を今後活かせる方法は無いのか、その条件をオープンで話し合える場があった方が良いだろうなと思い書き込ませてもらいました。
仮に複数人協力とか知識の共有なんて今後はできないよ、が結論になっても仕方がありません。その結論が残れば将来無謀な挑戦に挑み、荒れてしまう人が出る可能性が減らせますので、まだ良いのではないでしょうか?

14
Watch_Kensho 2018/10/24 (水) 22:52:55 >> 6

どうも、観察部です。
ご指名いただいたようなので返信させていただきます。

まず私自身は、今回の問題についてはネット上ではありがちな騒動であると認識しています。
例えるならば、MMOなどで幅を利かせているギルドが、野良にも自らのプレイスタイルを押し付けたり、
自らの価値観と異なるプレイスタイルをする人を罵倒したりという、アレですね。
ですので、残念ながらこの手の騒動は時を変え、場所を変えてどこでも起こりうる物であり、
対応としてもその時その場にいる人が、自分の出来る範囲で打開策を模索するしかありません。

一つ出来ることがあるとすれば、今回の事例を整理した上で、
こういったことをすると騒動になるという、失敗事例として参照できる形で残すことでしょうか。
pokopiiさんがされている作業はまさにそのためのものであると認識しているため、
私もその考えに賛同し、協力の姿勢を取らせていただいている次第です。

それから検証活動の今後についてですが、実は私自身はあまり悲観していないんですよね。
というのも、各種ブロマガやまとめサイト、Twitterにおける個人レベルでの検証や
攻略情報の発信などは、初秋イベや秋刀魚イベを見る限り、騒動以前と何ら変わりなく行われています。

今の段階では、検証情報を手軽に集積できる場の提供について
後ほどpokopiiさんの管理下で話し合いが行われますが、その際に利用上のルールをきちんと整備しつつ、
モラルに関する注意書きなどを充実させることで、今後の警鐘としていけばいいのかなと考えています。

それでは、失礼します。

15

観察部さま、ご回答いただきありがとうございました。
2日以上過ぎてしまいましたが、個人的な考えを残させていただきます。(問題あれば削除ください)
基本的には観察部さまの意見に同意できるのですが、+αも考えられないでしょうか?の趣旨です。

まず今回の最初の問題がありがちな話である事は私も同意しますが、ありがちな話だけだったならそもそも観察部さまが動く事態にはならなかったのかなとも思います。
検証共同をよく知る方の反省にもありましたが、そもそも検証共同自体が組織構造として問題を抱えた状態でここまで来てしまったのが、第二の問題だったのかなと。
ならば個人行動に伴う問題は永遠に無くならないでしょうが、その影響範囲を狭める方法が無いかを考える事はできないでしょうか?

例えばですが、検証を行う人は検証専用の名称・アカウントを別途用意し、検証内容にしか(検証以外の考えには)言及しないようにし、決まった組織には属さない提案とかどうでしょうか。検証者の人格やコミュニティに伴う問題を遠ざけて、仮に個人の問題が起こっても個人で完結しやすくする。
まあ検証者の本垢で別の検証者の本垢と繋がって騒いだら、繋がった人達で共倒れでしょうが、少なくとも複数の個人までの影響範囲で済むのではないかと。
今回の失敗事例を踏まえてこうすると問題になるよ、に加えてこうしておくと・こう動くと、問題が拡大しにくい・早期解決できるよが残せると良いなと思います。

また検証の今後について、現状を見るとあまり変わってないはこちらもそう見えますが、楽観視もできないかと思います。(現時点の情報で現時点問題ない、は将来には適用できませんので。)
検証は個人の知的好奇心を満たす精神面にしかメリットが無く、そしてデメリットは非常に多く(時間・ゲーム内資源・モチベーション等)あります。仮に前提調査や実施が面倒くさくなった場合、可能だけどやらない事例が確実に増えます。
1人で検証できる事には限りがあるので、検証する場合は既存の検証結果を元にそれに追加する形が殆どでしょう。現時点で個人検証ができているのは、その前提情報が比較的すぐに見つけられるor知ってるからだったりしませんか?
ちなみに私は初秋イベで攻略前に有効な装備と特効倍率等を探しましたが、実は攻略後に見つかった情報がありました。私の攻略前に海外の方が調べ終えていたようです。(今回倍率調査は海外の方々の結果が非常に多く見えました)
攻略自体は問題無かったのですが、私はこの事で今後個人レベルでの検証が進めば、調べても簡単には分からない情報は増えるだろうなと感じました。Twitterならなおさらです。(結果画像だけでツイートされたらほぼ追えません)
なのでこのままの状態で各個人に見返りのない善意を期待するのは危ないかと思います。既存の検証者は減り、新規の検証者は生まれない(前提知識を集められないので)状況が加速する可能性があります。
(あとTwitterはアカウント消去で一瞬で全てが無くなりますし、鍵垢になった時点でもモラル上利用できなくなる為、情報保存の観点もあるかもしれません)

なお攻略情報の発信は情報の精度を度外視すれば現状でも大きな問題にはなりにくいとは思います。艦これのゲーム性のおかげですね、結果的に全ての提督は最適な編成での攻略というのを事実上行わないので、大雑把な基本情報が揃えばそれで攻略情報足り得ます。

色々懸念は書きましたが、今の段階では検証情報を集積する場の話し合いに期待し参加するしかありませんので、観察部さまの対応方針は納得できるものでした、ありがとうございました。
観察部さまから回答は頂けましたが、一方で元検証共同運営様側からの反応が頂けなかったのは残念に思います。

16

ご意見ありがとうございます
非常に有益なご意見であり、また、新しいトピック(検証共同・wiki の問題点の反省・改善案)で扱う内容になるので
そちらにコメントでリンクを貼らせていただこうと思います
また、b氏にはそちらのトピックへの参加もお願いしたいと思います
ウィル氏からの回答はこちらの確認不足で、忘れておりました
今からになりますが、ウィル氏から回答お願いしております

17
Willlain 2018/10/27 (土) 22:27:17 >> 6

ウィルです。返答が遅くなり、申し訳ございません。元共同代表の一人、今回の問題対応に多く携わった者として回答させていただきます。長文になりますことをご勘弁ください。

 今回の件ですが、検証共同の維持・意識改革が出来なかったという結果になりましたが、私個人の反省として
『もっと以前の段階で、共同内での話し合いを設けるなどして、集団として、内部の問題に取り組む必要があった』
と考えております。
 元々、個人レベルのトラブルの解決を私が裏で対応していたのですが、表だって集団としての解決を正式に行ってきませんでした。その結果、トラブルは徐々に多く、かつ多数の方が関わる問題となり、私個人では対処できない状況になっておりました。そして、今回の件では表だって声を上げるに至ったわけですが、多くの関係者の方々は、共同に対する帰属意識、当事者意識を持つことができず、離れていきました。そんな彼らをまとめ上げ、問題集団と見なされないようにすることが私には出来ないと考えた次第になります。(続く)

18
Willlain 2018/10/27 (土) 22:27:59 >> 6

(承前)
 ただ、今回の件は本来ここまでの問題になるものではなかったと思います。各関係者が人として当たり前のこと
・何かをお願いするなら「よろしくお願いします」
・何かをしてもらったのなら「ありがとうございました」
・間違いを起こしたなら「ごめんなさい」
が出来ていればまったく違う結果になったと思います。このことは関係者の方にも広く伝えたいです。b氏の考えである検証者をサポートする仕組みや集団は必要だという考えは、定例会司会などのサポートをさせていただいた立場ですので、とても共感できる内容です。しかし、艦これの検証を行うことがその人の個人の免罪符にはならない、まず一般的な道徳の上に成り立つものであると思います。
 今後の検証活動についてですが、共同がなくなったからと言って、検証行為がなるわけではありませんし、そのサポートを行うために共同が必須というわけでもありません。検証情報をまとめることは個人でもできますし、必要でしたら、協力を周りに仰ぐこともあるかと思います。そうした中から交流が生まれ、複数人での検証行為が行われるのではないでしょうか。私自身、本件が完了しましたら、一個人としてサポート活動を継続させていただきたと思っております。b氏につきましても、是非出来る範囲でのサポートを行っていただけると幸いです。

21

ウィル様、ご回答いただきありがとうございました。
集団がまとまり、構成員が皆誠実な対応ができれば違う結果にできていただろうという見解は理解できます。また基本的に人付き合いとして一般道徳を遵守した行動をすべきという考え方も分かります。
先日の私の意見は多くの人に趣味のゲームに対して誠実且つ品行方正な態度を常に取り続けてもらうのは現実的に無理だろうなという諦めが前提での次善の提案でしたが、それが可能な方法があればその道も検討できるのでしょう。
仮に組織を前提に考えると、構成員に常に誠実になってもらうデメリットを飲んでもらう為に、それを越える強いメリットの提供が必要になるのですかね。各員の自由意志を強制できるメリットをどう用意するかは今の私には想像が及びませんが、具体的な内容は新しいトピックの方で扱われるのでしょう。

今後については、個人間で対応できるだろうという同様の認識ですかね。
個別に検証をやるのはこれまで通りでしょうが、個人でそれをまとめ続けるのはかなり大変な事になりそうな印象です。
もし個人でできなかった場合に、検証共同が持っていたメリットや機能を今後必要な時に誰でも活かせる形が残せれば良いなと思います。

またpokopii様、新トピックの設立ありがとうございます。
関係者の方々も交えて、前向きな意見の積み重ねができれば良いなと思います。

10

>今回の対応は検証共同を畳む所までしか活動されない予定でしょうか?

決まっている活動内容は、検証共同を畳むところまでです

>艦これの検証に寄与できる情報やノウハウをどこでどうやって保存するか、今後の新しい知見を共有するためにはどんなことを考えなければならないのかなど、検証共同が無くなったあとの方針には触れない予定でしょうか?

あくまで検証共同を畳むことがメインではあるが、それについても皆で話し合う場を設けたいと考えています

19
ZenueG 1f43771424 2018/10/28 (日) 21:32:04

証明用トピックでの騙り防止用本人証明についてですが
ここに書き込む用の捨てハンドルの人が捨て垢を取得して「本人証明」としているのは
なんというか無意味ではないでしょうか。
それが認められるのであれば、いくらでも正体不明のまま
意見の水増し、悪く言えば自演出来ることになってしまうかと思います。
新規取得した捨て垢は認めず、本アカウントおよびその名を名乗ることを
条件に加えては如何でしょうか?
ご多忙かとは思いますがよろしくご検討ください。

20
twit_mill 2018/10/28 (日) 21:57:42 >> 19

そもそも、文字通り言った言わないでの騙り防止のための本人証明であるはずで、
アカウントがどうこうというのであれば、いずれ艦これのアカウントも明示しなければならなくなるのでは。
そこまでのことがはたして必要でしょうか。

30

コメントするには証明用トピックでのTwitterアカウントの証明が必要です
詳しくは各トピックのTOP コメントのルールの項を参照してください10/31 24時までに対応なされ場合、コメントを一時消去します(後から復元は可能です)
申し訳ありませんが、新規Twitterアカウントの取得をお願いします

23
削除されました
31

コメントするには証明用トピックでのTwitterアカウントの証明が必要です
詳しくは各トピックのTOP コメントのルールの項を参照してください10/31 24時までに対応なされ場合、コメントを一時消去します(後から復元は可能です)

25

横から失礼いたします。
そもそもツイッター上で複垢を使った自演が横行している以上、ツイ垢との紐づけで複垢自演行為を抑える事は不可能かと考えます。

今回の措置は、『騙りが出た』との報告を受けての対応、以上の効果はないのではないでしょうか。

ご懸念されている複垢による自演や投票水増しを真剣に考えだすと、最終的には運転免許証番号やマイナンバーまで行きつきます(極論)。
それなりに効果が期待できそうなのは、携帯電話番号によるSMS認証あたりかと考えますが、システム組むにしても人力対応にしてもかなりの高コストになるうえ、個人情報保護の観点でのリスクも増えます。
ツイッターで捨て垢をポコポコ作るようにはいかないまでも、電話2台持ちという方はいらっしゃるでしょうから、完全な対策とも言えない。

と言うところまで考察した結果、

『複垢自演が出るのはやむを得ない。ツイ垢との紐づけはルール化されているので疑義がある場合は、ツイッター側での活動を観測する等で対応』

とするのが現実解かと考えますがいかがでしょうか?

捨て垢では『正体不明』のまま議論に参加できてしまう、というご意見は賛同できますので、ある程度以前に作られたツイ垢である事、その活動実績がある事、は原則条件として提案してもいいかな、と考えます。
※ ツイ垢を持っていないかたもいらっしゃるでしょうから、『原則条件』としておき、『ツイ垢ないけど議論に参加したいひとは議論進行側の判断にゆだねる』(また負担を増やしてしまい申し訳ないですが)という案を提言いたします。

念のため。荒しについてはすでにpokopiiさんから対応する旨、ルール化されていますので言及しておりません。

26

結論から言いますと
捨てハンドルネームを容認します
というのもそれはそれで捨てハンドルネームのアカウントでの議論の参加 という情報になるからです
意見の水増しは確かに懸念されるリスクですが、現状は捨てハンドルネームの方でも建設的な議論をされているように感じます
しかし、これは議論の話です
投票に関しては捨て垢では艦これアカウントの所持の証明が必要です
詳細は検証wikiの今後の対応についてのトピックTOP 投票のルール
10/29追加部分をご覧ください

27

拙い疑問提示にご回答ありがとうございます。
pokopii様のご判断に異論ありません。
また、他の方のご意見も得心いく内容でしたので
>> 19の提案は全面的に取り下げさせていただきます。
ありがとうございました。

28

まだ議論が本格化していないのであえてこちらで

【提案】情報の白黒について

> -スライド〇番目の解析情報の番号で分けてそれぞれ決定
>①キャッシュデータの解体
>②ブラウザ内の通信機能の読み取り
>③専ブラを用いた個人間でのデータ収集
>④専ブラを用いたデータベース構築
>⑤ゲームサーバーへのリクエスト
>⑥艦これ改の内部情報の読み取り

以上のデータについて、法令やDMM規約に抵触するかの確認と可能であれば議論参加者での認識共有を行ったほうがよろしいのではないでしょうか

(5)(6) が黒、というのは大方の合意が取れると思いますが、(4)あたりは『黒に近いグレー』と個人的には認識しています
 ※ 検証部問題経験者だから特に思うのかもしれません

検証を行う人からは『ビッグデータの自動収集とDB化』というのが非常に魅力的に写るであろうことは察しますが、『完全にマッシロにしろとは思わないけれども、艦これ運営さんやDMMさんに怒られない程度の薄いグレー』にとどめるのが肝要と考え、このような提案に至った次第です

32
twit_mill 2018/11/04 (日) 00:10:32

お忙しいところ失礼いたします。
昨今発覚した関係者の新しい事実等について、主にTwitterでの公表が多くなっていますが、
こちらの方でアップデート等なされる予定はありますでしょうか?
もしくは、発表などをこちらで行う予定などはありますか?
お手数掛けることが多く申し訳ありませんが、ご一考お願いいたします。

33

以降判明した情報についてもスプレに追加差分として取り扱います
追加する情報は検証wikiの今後の対応についてで投票が始まる11/8 までのものとします

34

pokopiiさん

現在「検証Wikiの今後の対応について」の議論が行われておりますが、その議論に参加する中でこの考えに至りました。

【検証Wikiについて、残す残さないの前に、共同終幕後の検証Wiki管理者を選出すべきではないのか?】

というのが提案になります。

理由
共同終幕後のWiki管理者が現れなかった場合
→ 責任者不在での存続はできないと考えます。よって現在せっかく議論にして仕分けしたにも関わらずWikiを潰すしかなくなる。

共同終幕後のWiki管理者が現れた場合
共同がたたまれてしまって、なおかつzawazawaでの議論も終結した後、その管理者は検証Wiki について全責任を負わなければならなくなります。
となると、現在行われている仕分けについても、終幕後の管理者の意見が第一優先になるべき、と考えます
(自分で責任の負えないものの責任者にはなれませんしなるべきでもないと考えます)。

進行スケジュールの妨げになるのは重々理解しており、そこは大変申し訳なく思いますがご一考いただければと思います

35

検証wikiの管理者についてですが
管理人に名乗り出る方がいない場合、終幕後の処理は我々が手続きをし、その後更新は行わない予定です
その場合管理者は不要 とのことです

管理人に名乗り出た方がいて、信任の結果任せるということになれば、その方の方針で全てお任せします

管理人の立候補は既に募集していますので、予定通り進行いたします

36

お忙しい中、回答ありがとうございました。

一点だけ確認ですが。
>管理人に名乗り出た方がいて、信任の結果任せるということになれば、
>その方の方針で全てお任せします

この場合、名乗り出た管理人の判断が現在のzawazawaでの議論で決定よりも
優先される、という理解でよろしいですか?

Yes であれば私からは本件、これ以上言う事はありません

37

Yes です

38

了解いたしました。回答ありがとうございます

39

はじめまして
疑問に思うことがありコメントしたいと思いました。
投票が始まったとのことでしたがこの投票は今回の騒動関係者、つまり検証共同関係者のみが投票に関わっているのではないか?ということです。
私の個人的な感じかたなので鼻で笑っても仕方ないですが今回の騒動は多くの提督の目に触れておりそういった方々の意見も必要ではないかと思ったところです。
投票の水増しなどを防ぐ手立てもされており投票環境としては問題ないと思いますが現在こういった投票を行っておりますといった類の宣伝とでもいいますか、拡散が必要だと個人としては思ったところです。
もし既にそういった話し合いがされていたのであればこの意見は無視してもらってもかまいません。一プレイヤーの戯言と流してください

40

本来は、pokopiiさんから返事があるのが筋だとは思いますが。
今回の議論・および投票は、共同関係者以外にも門戸を開放されていますよ。
実際私は、共同関係者どころか、検証勢ですらありませんが、意見をいろいろ述べてますし、ツイッター上での拡散お手伝いもしてます。

私自身は、私個人の信念に従うところによりWiki存続の投票は棄権しましたが、他のかたは投票もされているようですね。

41

補足
https://twitter.com/alpha_watchonly/status/1058712640388616193

部外者の私がこの議論に参加している理由です。
よろしければどうぞ

42

ご意見ありがとうございます

43

pokopiiさん。お疲れ様です。

このzawazawaでの議論の全体像が見えにくくなっていると感じています。
(初期にロードマップ等発信されてましたら、私の見落としですのでお手数ですがポインタ提示だけいただけると助かります)

現状、私の認識では
・認識共有:終了
・存続提案:期限内の提案なしで終了
・検証Wikiの残すデータの仕分け:議論中
 ※ 想定外だった英wiki の話で伸びている
・共同閉幕後の検証Wiki 管理者選出:現状立候補なし(期限は?)

以下は私の想像になりますが、
・総括:共同がこのような閉幕に至った事を後続への指標として
 ※ 議論 or 進行陣による?
・共同終幕宣言

こんな感じかな、と考えていますが。
優先度は低くてかまいません。お手すきの時にお返事いただければと思います

44
pokopii 2018/11/29 (木) 23:14:42

進行役の総括
検証共同の終幕宣言の前に
議論したいこと、やって欲しいことについて
追加提案する期間を設けます
追加提案の締め切りは 12/4 22時
その受理の可否についての意見の締め切りは 12/6 22時 の予定です
その後、追加提案とそれに対する意見を鑑み 受理するかを進行役陣が決定いたします

45

どこに追加提案をすればいいか、わからなかったため、ここにぶら下げます。
適切な場所の指示があれば、そこに投稿しなおします。

提案
状況把握用スプレッドシートの9月18日以降について、事実関係のみ更新、記載していくことを提案します。

理由
現状況が収まり関係者が少なくなった頃に、如何なる経緯でどのような議論を経て決定されていったのかを後追いの方々が把握しやすくするためです。
各スレッドを『議事録』とした場合、状況把握用スプレッドシートを簡易版の索引として整備してはどうでしょうか。

課題
事実関係に何を含むか、というのは議論のあるところだと思います。

各スレッドの設立日とその設立目的、そこでの主だった議題
投票の告知日、期間、投票結果

などをまず挙げます。

46

提案場所はここで合っています

期間内に正当な手順を踏んだ提案がされたことを確認しました

47
pokopii 2018/12/05 (水) 01:29:47

https://zawazawa.jp/kenshomondai-kyoyu/topic/2/45

状況把握用スプレッドシートの9月18日以降について、事実関係のみ更新、記載していくことを提案します

提案が行われたので
12/6 22時まで この提案に対して議論を行いたいと思います

議題は
まず
・この提案を受け入れるか
を最優先で決めていきたいと思います

提案理由がありますので
理由付きの異議があれば受け付ける

という手順で行いたいと思います

この異議は
証明用トピックで 過去の活動が確認出来る人物からのもののみ受け付けます

また、同時にその詳細についても議論していただいて構いません

I23I7AA46eye[ 氏からあげられた

事実関係に何を含むか、というのは議論のあるところだと思います。
各スレッドの設立日とその設立目的、そこでの主だった議題
投票の告知日、期間、投票結果

・事実関係に何を含むか
について議論を行ってください

提案の受け入れの

異議について受け付けるツリー

事実関係に何を含むかを議論するツリー

を作成いたします

該当するツリーに繋げる形でコメントをお願いします

異議の受付は 12/6 22時まで
詳細についての議論は現時点では未定です

48
pokopii 2018/12/05 (水) 01:30:46

異議について受け付けるツリー はこちらです

54

事実関係を記載するという点については賛成ですが事実関係「のみ」と限定してる点には反対です
記載すべき内容は状況その他もろもろによって変化することは想定されます。例として、当事者の意図を聞けた場合などは、事実関係とは言えるかは微妙なラインではあるが、書いたほうが有益である場合も想定されます。
したがって、事実関係を記載することには賛成ですが、事実関係に限定してることについて意義があります

55

スプレの更新に対する異議ではなく、その内容に対する異議でありますので
提案を受け入れとしての異議とはせず

事実関係に何を含むかを議論するツリーを
追加で記載する内容の議論も含む ということにし
そちらへの意見としたいのですがよろしいでしょうか?

その旨を事実関係に何を含むかを議論するツリーにコメントしますので、了承いただければ改めてそちらへコメントをお願い致します

49
pokopii 2018/12/05 (水) 01:31:00

事実関係に何を含むかを議論するツリー はこちらです

51

お疲れ様です。
事実関係に最低限「含める」内容についての提案です。
投票の有無を問わず、期限を切って募集をかけた議題については
期間中に書き込みが無かったものも全て含んだ方が良い、と提案いたします。

特に「検証共同の存続について」のトピックについて
期間内に一切の書き込みがなかった件については
検証共同を畳む観点から重要な結果であったと認識しています。

※No50について、誤ってツリーではなくレス形式で書き込んでしまいました。
お手数ですが重複削除をお願いいたします。

52

お疲れ様です。
まず、この提案について受け入れに賛成致します。

事実関係に含めていただきたい事項について、
zawazawa外のことになりますが、英wikiと観察部さん・pokopiiさんのtwitterでのやりとりを記載することを提案します。
一連の英Wikiとの交渉は、CCライセンスに関する資料であると同時に、投票結果をそのまま反映して実効性を持つのか考慮したという点でも一連の削除作業に大きな影響を与えたと考えています。
また、zawazawaのトピックのみでは経過が追いきれないと考えて、twitterのやりとりの転載を提案いたしました。
ご一考お願い致します。

58

I23I7AA46eye[ 氏の投稿
>> 57
をうけて、
「観察部氏、pokopii氏が英wiki代表とツイッターで交渉した結果、一定の合意を得て合同声明を出すに至った」
ことをスプレッドシートに記載すべき事実関係として提案します。

それとは別にtwitterでの会話内容、交渉の経緯はは分かりやすいようにどこかに保管すべきであるとも考えています。
これは、twitterの性質上、過去の投稿に対して検索がしづらいため、詳細を知りたいと考えた人に対して分かりやすい資料を残すべきとの考えからです。

53
ALPHA fbe6a2a684 2018/12/05 (水) 19:22:19 修正 >> 49

pokopiiさん
お疲れさまです。

以下、スプレ更新で掲載していただきたいもの

・元提案者の I23I7AA46eye[ さんが提案している物全て
>各スレッドの設立日とその設立目的、そこでの主だった議題
>投票の告知日、期間、投票結果

・議論は行われたが投票は行われなかった議題について、その主だった意見

以下は、掲載したほうがよいか、他の皆さんのご意見を伺いたい物
・無効な行為 → 個別判断?
 → wiki管理者に無資格者が立候補して却下されたこと
 → 本人証明が不要という理由で雑談トピに書き込まれたもの
 その他、気がついたものがあれば
・雑談トピを除外すべきか?

以上、追加項目に関して提案いたします
(誤記訂正いたしました)

56

事実関係に何を含むか
だけでなく
追加で記載する内容 もこちらで扱うことにいたします

57

>> 56

私が事実関係のみと限定して提案した理由を説明いたします。

それは道標はなるべく簡素の方がいいと考えたためです。

各自の意図等は『議事録』たる各トピックにてあると思います。そして、そこにたどり着くまでの大まかな標識として状況把握用スプレッドシートを活用できるように整備してはどうかというのが提案の主旨です。

そのため、各トピックではどのような議題があったのかということは示すべきだとは思いますが、そこに意図まで含めると一目見てわかりやすいレイアウトに収まるかどうか、私にはわかりませんでした。

確かに各トピックへの記載が無く、かつ事実確認が取れているモノであれば状況把握用スプレッドシートに記載することも考えるべきでしょうが、標識としてはなるべく大きな目的地を指し示すのみにしたほうが後追いの方々が状況の確認をする際の助けになるのではないかと考え、事実関係のみに絞り、提案いたしました。

これは反対意見ではなく、提出者として事実関係に絞った理由の説明ですので、議論の一助になれば幸いです。

59
pokopii 2018/12/06 (木) 22:54:06

異議の期間は終了しました
提案そのものへの異議はなかったので
詳細は変わりますがI23I7AA46eye[ 氏の提案を受け入れます

詳細についてですが、これまでの意見を統合して
スプレの位置づけは後日トピックを確認するための補助資料と考え
事実関係のみとは限りませんが
重要または必要な事項のみを記載し、簡素な構成にしたいと思います

これに対して異議、意見等を
12/9 12時まで募集します
大きく意見が対立した場合は投票にて決定する場合がございますが、基本はそれらの意見を統合して最終的な方針を改めて示す予定です

個人的な話で申し訳ないのですが、リアルの都合の関係で暫く定期的なレスポンスが難しくなるので
スプレッドシートの追記に関する作業の進行についてはウィル氏メインで
必要に応じて観察部氏補助の形で行わせて頂く予定です
ご了承ください

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スプレッドシートへの追記に関する作業ですが、
・本問題の経緯整理
・検証共同コミュニティについて
・検証wikiについて
・英wikiコミュニティとの調整
上記の4点に分けて、追記内容の整理を行っております。
一度整った段階で皆様にお見せし、意見反映・修正を行った後に最終版として残す形を取りたいと思っております。
少々作業時間をいただけますようお願い致します。

61
Willlain 2018/12/23 (日) 00:42:01

お待たせ致しました。9/18以降の活動について、下記のスプレッドシートにまとめさせていただきました。
状況把握用スプレ_9/18以降(公開用)
修正・追加してほしい点などございましたら、ご指摘をお願い致します。最終的に状況把握スプレにシートをマージして、本作業を完了とさせていただきたいと思います。

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スプレッドシート補記、ありがとうございます。

一つ提案ですが、検証wikiの議論内容・投票内容の部分に
当該議論・投票が行われたスレッド名とアドレスを付記することはいかがでしょうか?

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ご指摘ありがとうございます。反映いたしました。
状況把握用スプレ_9/18以降(公開用)
更新箇所は赤文字、または赤色でセルをぬりつぶしをしています。
ご指摘の箇所以外にもいくつかURLの追記等を行っております。

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作成、補記していただいたスプレッドシートは提案した議案の主旨に沿ったモノで、
議案提出者としてはこれ以上の要望はありません。

対応、誠にありがとうございました。