RoundTable

あのさぁ、他の喧嘩師を褒めるってこと自体は別にいんだけど
企画としてこんなトピック立ててまでこういうことやり始めると「ごっこ感」が加速して相当キモいぞ？
キモいのに加えて、今回はそういう趣旨だから褒めてるだけ～本心で評価してるわけじゃない～って普通に見え見えだろ。

お前らさぁ、取引先の人や客なんかを接待するときに
「本日は接待ですので、あなたのこと褒めまくります！」なんて言うわけか？
あるいはお前らが接待される側のとき、そのセリフの後に並べられる様々な褒め言葉を聞いて心躍るわけか？
「あなたは客なので今からおだてます」ってキャバ嬢やホストと楽しい酒飲めるわけか？

「気色悪いと感じさせない褒め方」
絶妙なライン（客観的に見て気色悪いとは思わない領域）で褒める必要がある

これについて言うなら
絶妙なライン突けてるの>> 3だけだぞ
今から褒めあおうぜ！みたいなきっしょいトピックで仮に誰かを褒める時の匙加減なんて>> 3くらいで十分だっつーの

その2つのパターンでも例外的な（同じ結論にならない）ケースが存在する

例外的ケース･･･って言ってるけど

• 「錯覚」の中にも「新発想」はある
• 錯覚ではない（そこから着想を得て新たな発想を得る）場合もあるって話をしてるんだよね

これらに関しては「それ例外じゃないんですけど」って説明を既に済ませてるぞ？

前者･･･つまり実際に新発想を得られている場合は、俺が批判している「新発想を得た(悟った)という錯覚」に当てはまってないし、後者の「錯覚ではない場合」なんてのは「錯覚するやつは知性がない」の要項にそもそも該当していないわけだから、それはもはや例外でも何でもなくただの別件だろ？

他に「それ以外の例外的ケース」って何かあるか？
提示されたものはだいたい否定(俺の言い分と矛盾せずに両立可能であることを説明)できていると思うんだが。

これだけじゃ知性低いとは言い切れないし。
その指摘の中に恐ろしく知性を感じさせる文脈が含まれている場合もあるでしょう。

それってもちろん
「その説明は不適切だ！(誤解されかねない！)」って感じの指摘ならまだいいんだけど

このあたりも踏まえたうえで言ってるんだよな？
だとしたら>> 27の後半(文章ってのは人に読ませるために～以降)で俺が主張している理屈をへし折ってもらう必要が出てくるぞ？
「分かりにくい」とか「文章が長すぎ」とか「余計な説明しすぎ」みたいな指摘は知性が低いと思う･･･という意見の理由がその後半部分に書かれているわけだからな。

なんつーかこの辺マジで重複してるし、なごむに対しても>> 137で「この部分を読んでくれ」と理由部分を再掲示してるので、重複してる自覚があるならしっかり読んでおいてほしいんだけど

この説明を経て、なごむは「確かに横暴だと思う」てな感じで誤解を認めてくれたぞ。
他にも、第2次世界大戦に関する歴史を説明する例とかも出した記憶があるな。
そういうコンテクストを踏まえてもまだ疑問に思う部分が残るのであれば
知性が低いと思う俺の意見の理由部分をぜひ崩してみてくれよ。

もう少し具体的にノルマを述べるのであれば

• 特定の個人ではなく不特定多数の読者がいることを念頭に書かれた文章に対し
  「その説明は不適切だ！」って感じの指摘(共有可能な予備知識を根拠とする指摘)はともかくとして
  「分かりにくい」とか「文章が長すぎ」とか「余計な説明しすぎ」みたいな指摘をする喧嘩師は知性がない。ぼくに丁度いい文章を書いてくれない人は無能！と横暴で傲慢な戯言を並べているのと同じだ

この主張を否定できるかどうか、って話になってくるわな。

まぁそもそも「俺はこう思ってるんだけど、誰かこれ否定できる？」と挑戦者を募る感じで>> 27を書き込んだ俺からすればただの原点回帰に過ぎないんだけど
「詠み人知らずが述べた条件を満たしつつ知性を発揮できるやつ(例外)がいる場合もある！」みたいな想像や可能性の話ではなくて、俺が説明した理由や根拠を否定できるのか？っていう実践の話なんだよな。

俺を言い負かすことができるやつが現れたら、俺はそいつを「知性なき者」として扱えなくなる
言ってしまえばそれだけの、喧嘩オタク的には当たり前の構図だ。

「自身がそれに拘泥しなければいい」

これは、あるセンパイが遺した言葉です

他人になにを言われても、自分がそれを気にしないなら、それは我を通していることにはなりませんか？

…おわりになりますが、多様性が認められていくなかで、ある表現が死んでいく昨今、なにかジレンマを抱えている気がしてなりません

はたして、それはほんとうに多様性なのでしょうか
ただ、多様性というひとつの正論を否定できてないだけではないでしょうか…

P.S.

長くなってもうしわけありません…

ところで、武将たちは、自分たちが認められるために何をしていたかご存知でしょうか？

この前の大河ドラマでもやってましたが、彼らは、貴族文化を習っていました
具体的には、和歌・蹴鞠です

貴族に好かれることで、安心してもらおうとしたのです

…ならば、わたしたちのすべきこともおのずと見えてくるのではないでしょうか？

たとえば、芥川龍之介の『文芸的な、余りに文芸的な』という評論は、谷崎潤一郎との論争が見どころだと言われます

でも、われわれの論争のように、ブロックされるような印象はないですよね
むしろ、立派な文学作品です

わたしたちも文章家のはずです

あなた方の文章は文学作品といえますか？

＞「自身がそれに拘泥しなければいいのです」

－－侍といえば、江戸時代以前、特に戦国時代以前は、源氏や平氏といった貴族以外は、ならず者だったみたいです

「田舎者と馬鹿にされた」

という話を教科書などで見ることがありますよね

たとえば、ヤンキーの兄ちゃんが、とつぜん市長になったり、総理大臣になったらどうでしょう

…SNSが荒れそうですよね

そんな感じで、みんな、恐怖だったのです

しかし、そんな武士たちも、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の時代を経て、立派な人物として歴史に名を残すようになりました

士族という立派な身分がありますよね

さて、今、喧嘩師と聞いて何を思い浮かべるでしょう？

士族です？武将です？

いいえ、ならず者です

今からtwitterで同じことをしてみたらわかります
おそらくブロックされて終わりでしょう

…だって、あぶない人なんですから

>> 5

わたしがキモいと言ったのは、かなめさんに対してではなくて、その考え方に対してです

たしかに、あなたの言うとおり、言語の機能を社会的・公共的な規則に還元したり、それに準ずるものの中で収めようとすることは理想かもしれません

しかし、その結果、元来この界隈が大切にしてきたアングラな雰囲気が薄れてしまいませんか？

たとえば、ここのシンボル。
白いうさぎさんなんて、どこがアングラなんですか？
むしろ、アンチテーゼな気さえします

武将が、戦場の中で、褒めあって作ってきた歴史なんて見たくないじゃないですか
殺伐のなかを生きてきたからこそ、うつくしいんじゃないですか

わたしは、そんな書物のなかの喧嘩が好きなんです
つまり、リスペクトです

でも、この文化を、その中に、どう残していくかという難題に立ち向かうのが、喧嘩師の究極の命題だとも思います

まるで、江戸時代の侍のように－－

3月にやるんすか．．．

（もーとっくに終わった話なんだけどなあ・・）

グギギギギ（歯ぎしりの音）

反論して欲しいなら俺が反論しなきゃならない状態にさせてみなさいよ

いつまでも構ってもらえると思うなよ？

わかるでしょ

＞優しい俺は考察の末に2を選び>> 11を書いた

そもそも１を考えてなかったんだろ。なぜなら最初から何も試してなかったんだからな。語るに落ちたわこいつ。

どうだ？もうスッキリしたろ

ジャッジなんていらねーだろ？

お前は完璧に捻じ伏せられたんだよ

>> 10を見た俺は瞬時に2つの事を考えた
1.りおしが俺の試しにラインにまんまと乗ったのか
2.りおしは純粋にニ指真空把の技自体を知らず俺に聞いてきたのか

優しい俺は考察の末に2を選び>> 11を書いた

2を選んだ理由はもう１つある
りおしがもし嗅覚の鋭い喧嘩師ならば俺にこんなセコ技で勝てる訳がないと察知し>> 11のラインにとりあえず乗るだろう
そうなれば俺の張った伏線は無駄になるがそれはそれで良い
例えるなら>> 11はお釈迦様(俺)が地獄に落ちたカンダタ(りおし)に垂らした蜘蛛の糸

そうラストチャンスの希望だった

だがお前は最後の希望であるその蜘蛛の糸を手繰り寄せることができなかったいや、厳密に言えば>> 12気付きもしなかった、、、

ありとあらゆるチャンスを与えても理解できないのであれば仕方ない
俺は速やかにお前を始末する方向へ舵を切った瞬間が>> 13な

うーん、どうしよ

お前誰に言ってんの？アンカー向けられないチキン？ビビり？

そうよ、別に喧嘩を前提にしてないぞ。レス出来ない状況を作って、一方的に殴りたいだけデースｗｗｗｗｗｗｗｗつかお前レスすんな死ねよ

>> 61

あで？アンカー向けられないチキン？ビビり？

視界には入るだろ。よってピンと来る理由はありマース、スルーも当然ありありどえ〜〜〜〜〜〜〜すｗｗｗｗｗｗｗ
喧嘩をする事に目真っ赤にして必死になってっから、んな所に目付けれねえんじゃね？ｗｗｗｗｗ根暗ガイジ5963

あー、りおし語録でフィニッシュ決めるの気持ちいい．．．😳

雑魚Aは岩に隠れボウガンでケンシロウを狙い打つが二指真空破で弓を跳ね返され自ら打った弓が突き刺さり雑魚Aは静かに死亡>> 9

自ら打った弓が突き刺さり
ここ気になって全然頭に入らない>> 10

敵が弓打つじゃんね？
ケンシロウ二指真空破するよ当然！だってほら(笑)当たったら死ぬからさ
そしたらケンシロウを狙って放ったハズの弓が打った人の方に向いて飛んでくるんだわ>> 11

あのー。弓と矢をお間違えではございませんか。>> 12

そうだよ当たり前じゃん
おまえを試した>> 13

もし９の段階で試していたのなら１０を見て気づかれたと認知する事が出来る。１１ではよくぞ気づいたよき後継者を得たとか何とか言えたはずである。にもかかわらず１１では弓を２度も使って強調している。マンガ脳全開で意気揚々と説明しているのである。１２で具体的に間違えていると指摘され、１３では急に尻すぼみのトーンダウンである。どう見ても試す意図はないのである。はいジャッジ。

>> 39

お前のダンス動画とかホスト動画とか恥ずかしいとか言われてるわけじゃん。
でもあれってまったくの部外者から見たら「単に祭りで人が踊ってるだけ」だし「ホストのCM」でしかないわけだろ。

個人に帰属しない商標的な動画を晒してまでごちゃごちゃ言うのはやりすぎだと思うけど、お前自身はそれを必要経費的恥として割り切れてんだったらそれもう生存本能とかじゃないだろ？

心の底から恥ずかしいと思ってるとして、その認識を成立させるための条件ってなんだ？
自問自答してみろや。

褒め喧嘩じゃないけど「弓を使って俺を攻めた」って切り返し方は秀逸でワロタｗ

>> 11

自分でハードル（>> 7と>> 10）上げてがっつり下を潜っていくのってどうなんｗ
その「頭でわかっている事柄をそのまま書き記す」は誰でもできるんだって…。
そういうのが「キモい」と思われる所以だとは思いませんか。
このトピックで要求してるのはやってみせてよってことで解説じゃねーんだよ。

時間の話は納得できる。
仕事や学校で忙しいのにクソの投げ合いばっかしとる暇ないわ。
時間使うなら多少なりとも実のある話をしたいと思うのが普通じゃねーかな。

>> 124
彼女がいるのかいないのか述べようね

なぜ「りおし」というハンネなのか？気になったら眠れなくなる性分なので「りおし、りおし」と連呼してたら、ある瞬間から「おしり、おしり」って言ってたよ

おまえ本当くだらない奴だな

ここでは負け惜しみ言ってるくせに体は正直よな？カナメの立てた誰にもイヂメられない魔法が掛けられた「褒める喧嘩」スレにちゃっかりレスつけて心のケアまでしてくる辺り相当弱っちゃったか

でもな
あそこに集まる人はこれからの喧嘩を真面目に議論する人達が集まる場であって決して俺にイヂメられたりおしお前なんかが褒められチャージしに行く場所ではない

自分があまりにも節操がない人間だとは思わないのか？

はい対応して即非難しました

対応するというのは、彼女がいるかどうかの質問に答えることです

はい対応して即論破しました

>> 8
まさか、お〇んを褒めるなどという無理難題を軽々しくやってしまうとは…

正直驚いた。普段は他者を見下しているように見えても、その実、常日頃から他者へのリスペクトを備えた本物の人格者としての一面を窺い知ることができたのは幸甚である。

そもそもディスということ自体も、相手を認めた上でこそ成し得る業なのだ。
認めていない、土俵にすら上げてない相手は興味などなく、ディスる意義がそもそもないのだと言える。

喧嘩界も含めた喧嘩界隈において、クソをまとめて肛門外へと放り出す役割を担う食物繊維のような喧嘩師は、そうそう現れない。クソの投げ合いをクソの投げ合いと認識し、そこに益があるのか害があるのか。
その判断ができないのは、揃いも揃って熱くなってしまうからだろう。

そして、6時になった時計と明るくなった外界を見て、ようやく気付くのだ。

「なんという無駄な時間を過ごしたのか」と。

「2時間後には会社・学校なんだが」と。

そんな悲しみの連鎖を断ち切るためにも。このトピックは、この考え方は必要不可欠であると言えるでしょう。
これだけ素晴らしいのだから、むしろ次世代を牽引する責任もあるし、その力もあると信じてやまない。

今日は、閏年特有の2/29。僕があと1日早く生まれていれば、今日が誕生日だったのだ。生まれる日で運を使い切らなくてよかった。

褒め喧嘩をするにあたって、上級者向けの心得があるので紹介します。

★褒めると同時に、その内容を批判する理論も並行して考える
無闇に褒めるだけでは双方の成長はありません。喧嘩師としての本質を保ちつつ、褒めも批判もできる人間、つまり、あくまでも喧嘩師であれ。

★心にもないことを言う
いかに相手にバレないように嘘八百を並べて褒めることができるか…。バレたら優勝など到底不可能だが、使いこなせば優勝間違いなし。バレない皮肉は皮肉ではないのである。

>> 6

別に俺を褒めなくても詠み人知らずを褒めてもよかったんやで。

>> 4

いいところつくね。
具体例を持ち出すのは素晴らしい。

このトピックの目的は、長年喧嘩界の歴史で「暗黙の了解」とされてきた部分を掘り返すことでネットの喧嘩そのものをアップデートしようぜってことだ。
「褒める」なんてのはその中のひとつのパターンにすぎなくて、ここで言いたいのは不純物取り除いた方が話早いし質の高いやりとりできんじゃね？ってことだ。

お〇んの良いところは、闘争心の高さと、喧嘩的コミュニケーションにおいて自分を肯定してくれる層をきちんと理解し、適切なブランディングが行われているという点だよ。
考えがあってのことなのかどうなのかはわからないけど、ある一定の好感を得るためのターゲティングに不足はないと感じる。

たとえば、彼はここにはやってこない。
もしかしたらチラチラ見てる可能性はなくはないけど、書き込んではこない。
自分を肯定してくれる人物の絶対数が少ない（むしろ敵対してくる曲者が多いかもしれない）環境には身を投じない、超合理的な判断だと思うよ。

俺とも距離を置いてるし、もうこの先関わることはないんじゃないかとは思ってる。
どっちが良いとか悪いとかは置いといて、「喧嘩」に求めているものも根本的に違うからね。
彼がどこで何してるとか知らないしまだ喧嘩っぽいことやってるのかもわからないけど、彼は彼の道を行けばいいと思います。

喧嘩界もクソの投げ合いを経て、今少しずつではあるけど、変わろうとしている。
お前らクソの投げ合いしか興味ねえだろって思ってたからとりあえずクソの投げ合いからスタートしたけど、クソの投げ合いがそんなに長く続く持つわけもなく、やはり言葉を交わしていけばここに行き着くなって感じ。

ただ誤解してるのは「次世代を牽引」するつもりはなくて、どうしても論破することのみを至上として考えてしまう人たちも数多くいるでしょう。
それはそれであっていいけど、論破できればなんでもいいんかいって思っちゃうよね。
やっぱりその考え方には限界があるし、通用しない領域があるよ。

良いところを適切に評価する（褒める）行為も我を通すという意味では喧嘩だと思うけどね。

すげ替えられた話に対応できてこそ一流

褒め喧嘩をするにあたっての心がけポイントが3点あるので紹介します。

①心から褒める
無理に褒めようとせず、本当に心から褒めるに値すると感じた上で褒めるべし。

②皮肉を言わない
断じて皮肉を投げる場ではないということ。褒めるフリをして逆に相手を貶す内容であれば、平均以上の喧嘩師にはすぐバレます。

③まずはスタイルを褒める
褒め喧嘩初心者の方は、中身を注視するよりもまずは相手の大まかなスタイルを褒めてみよう。①が難しい方は、最初はとりあえずそれっぽい褒め文句を並べるだけでもOK。ただし、自分が褒め喧嘩初心者であることを明記した方がトラブルを避けられるでしょう。

無難ってゆうか精いっぱい褒めてこれくらいしか絞り出せなかったってだけ・・・

だってこいつ後付けマンじゃん。彼女ガーなんて話に挿げ替えようとしてるし。こんなの持ち上げるなんてレベル低すぎじゃねここ

>> 2

一見すると、トピックの趣旨に反して頭ごなしに暴言を吐き捨てるステレオタイプの言行も、この場においては実はすごく評価できる。
褒めることそのものへの印象として、「キモい」という感覚が纏わりついているのではないか、という視点からの問題提起は卓見っすね。

仮に想定できていたとしても、その否定的な考えをここではっきりと述べることのリスク（場違いで滑ってしまう可能性）を踏んで、相手を否定し、我を通さんとする一貫した態度が結果的にこのトピックでの「褒め喧嘩」に価値を与え、存在意義を帯びるという、「相手に褒めやすくするための土台まで作り上げてしまう」というところが言葉のベンダーとして優秀と言わざるを得ない。

しかも、注意深く読んでいると、「理想郷があるのは、数々の色あせた歴史があったから」と、過去の遺物をしっかり褒め称えているところがかなりポイント高い。

そして何より、「褒めるのはキモい」という考え方をKANAMEがこのトピックに則って肯定することで自滅させるという布石まで打っている。

これが俺のなごむへの評価だけど、いち武将である俺のお前への見解は「キモい」か？

相手を肯定し、より良い結論を出すこと。
言葉の活かし合いをすること。
「情けは人の為ならず」とはよく言ったものだけど、それが結果的に人との関わり合いの中で自分に英知を与えてくれることもたくさんある。

事実として「優れている」と感じたものに対して、適切な評価を下すのは当然だ。
じゃなきゃ商品レビューは意味を持たない。

喧嘩ってのは相手がいてはじめて成り立つ。
相手のレベルに応じて自分の良さを引き出すことができるということもあるだろう。

ただそれを言語化すると「キモい」に直結するかどうかは表現の問題だと思う。
今回の試みは、そういう観点から無理難題を押し付けている自覚はある。
もしかしたらレスが一つもつかないのではないか、とも思った。
そんな中で、>> 3にしても文章量を減らして極力「無難な褒め方」になるような雛形のコメントを残したくれただけでも価値があるし、何より「これが簡単にできないレベルなら自由な掲示板におけるコミュニケーションの多様性に未来はない」とすら思ってるんだよね。
自由ってことは暴言なども容認されているわけだけど、そこに甘んじてクソばかり量産するのって実際どうよ。

人間あるあるのトピックではグローバル便器の話をしたけど、あれは端的に言ってしまえば、よりメタ的でわかりやすい常識の前では喧嘩師の捏ねる屁理屈や批判などどうしようもなく無力ってことが言いたかったわけだ。

こういう話をすると決まって「別に常識的なやりとりを求めてるわけでもないからそういう人はまともな議論だけしてればいいんじゃないの」と言ってくる人がいるんだけど、そもそも「議論」と「喧嘩」を区別するのって自分でどこにでも通じるような適切なアウトプットができない奴の言い訳としか思ってないんだよね。
「こいつはただ相手を非難したいだけのしょうもない奴。それを否定したいがためのくだらないロジックをこしらえて迷惑行為を続けるか開き直るだけのバカ」という評価を与えられてきちんと対応できてる人を俺は見たことがない。

つまりなごむの言葉を借りれば、結局のところ我を通せてないと言える。

ここでは他に形容できる言葉がないから「喧嘩」としてるけど、おふざけやジョーク、理に適った罵倒なんてのを取り入れたコミュニケーションが常識（あるいは特定の人物の価値観）に通用するレベルで喧嘩できないの？ってことなんだよね。
自分に都合のいい土俵でないと勝負できない、クソしても無条件で正当化される文化に甘んじてる人はそこから一歩外に出ちゃえばただのポンコツとしか扱われないってこともあるだろう。

「言語の機能を社会的・公共的な規則に還元したり、それに準ずるものの中で収めようとする立場」と書くのは簡単だが、果たしてそれを実際喧嘩的に表現できる人がどれだけいるんだろうってことよ。
ずーっとそこから逃げてる分際で「喧嘩師」ってなんやねん、的な？
ここをクリアしないとこの文化の進展はないってのが最近の俺の喧嘩観かな。

アカウント登録してたらとっくにアドミニストレーターの仲間入りしているであろう重力おにぎりに対して、
まさか雑魚などと妄言を吐くつもりではないだろ？

重力おにぎりが来てるじゃん
目をそらさない方がいいと思う

はーあ。雑魚が小石投げて荒らしてるから誰もこねーや。

>> 1

もはや俺ごときが言葉にするのも烏滸がましいほどに透き通った話だ。
喧嘩界だからこそ、1度立ち止まって冷静に見渡す視点が我々には必要なのかもしれない。
人が喧嘩をするということは、熱くなるということだ。
褒めることに熱くなる人もいるだろう。

しかし、喧嘩するほど嫌いな相手、見下している相手、生理的に受け付けない相手。場合によっては褒めようがないなどと決めてかかっているような相手すら中にはいるだろう。

例えば、KANAMEがお〇んを褒めるのは至難の業だろうし、詠み人知らずが〇〇〇を褒めるのはもっと至難の業かもしれない。

だからこそ、人や喧嘩界は新しいステップ…未来へのステップへと進むことができる。少なくとも、その可能性をこのトピックから感じ取ることができました。
次世代を牽引し、そしてまだ見ぬ喧嘩の境地へと歩みを進めることを期待したい。

>> 2
優勝ではなく予選落ちに狙いを定めたか。最強はわざわざトピックに乗っからなくても余裕の佇まいを見せるわけだな。
最強には最強なりのロールプレイがあるのだな。
これは1本取られた。

内容に関してもぐうの音が出ない。確かに褒めることも大事だ。それはこのトピックの最大の長所であり、取り柄であり、持ち味だ。それは確固たる事実である。

しかし、それ以前の大前提があるのだ。それは喧嘩界だと言うこと。論破しないで何が喧嘩だ。言い負かさなくて何が喧嘩だ。下手に出ることの何が喧嘩だ。褒めることの何が喧嘩だ。

そんなものは喧嘩ではない。上の方に「言いたいことをなんでも言える」とかいう文言がありながらも、その実喧嘩っぽくなければダメで当然。

至極正論だな。

りおし、ところでお前彼女とかいるんか？

りおし全ては因果でありストーリーよ

今の状況は>> 9の例え話とピッタリ符合する

おまえは弓を放つ雑魚
実際「弓」を使い俺を攻めたよな

俺はニ指真空把で応戦した
だがこれで勝ってもつまらない。お前を試したという説得力もどこか片手落ちで弱い

俺は超盛り上がり勝利である北斗百裂拳でお前を倒したい

だから「後付け試し」に説得力を増す為あえて北斗百烈拳にも誤字を入れた

正しくは北斗百裂拳な

弓で攻撃したお前をニ指真空把で牽制し北斗百裂拳でトドメを刺す

言ったろ「俺が言いたいことは全て北斗百烈拳が説明してくれる」と

これでお前をハナから試してた事と当初の論題である雑魚との勝負さえ盛り上げる奴が強いっての

全て伏線回収して俺の勝ちな